Autor Thema: These: Es gibt keine Powergamer...  (Gelesen 17739 mal)

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Re: These: Es gibt keine Powergamer...
« Antwort #50 am: 15.10.2004 | 13:28 »
Ergo, Powergamer = Munchkin!?!?

Dafür gibt es von mir nur noch ein *PLONG*

Offline Boba Fett

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Re: These: Es gibt keine Powergamer...
« Antwort #51 am: 15.10.2004 | 13:36 »
Ergo, Powergamer = Munchkin!?!?
*seufz* Oh Mann!

Okay, ich sehe ein paar Punkte, die mir an deinem Modellentwurf nicht gefallen:
 - Du setzt Powergamer indirekt gleich Munchkin
 - Du verurteilst Powergaming als "schlechtes Spiel"
Ich zitiere mal Lord V:
Zitat
Pssst... bevor der Kopfgeldjäger auftaucht... lasset uns trennen zwischen Powergamen (höher, schneller, weiter) und Minimaxing (drei hin, fünf im Sinn).

Soll heissen, dass ich eigentlich einer derjenigen bin, die massiv auf die Trennung zwischen den Begriffen Munchkinsm, Powergaming und Minmaxen pochen.

Also ganz ganz weit vorbei...

okay?

The Power Gamer wants to make his character bigger, tougher, buffer, and richer. However success is defined by the rules system you're using, this player wants more of it. He tends to see his PC as an abstraction, as a collection of supoer powers. He pays close attention to the rules, with a special eye to finding quirks and breakpoints he can exploit to get large benefits at comparatively low costs. He wants you to put the "game" back in the "roleplaying game", and to give him good opportunities to add shiny new abilities to his character sheet.
Diese Definition zitiere ich mal von Marcel.
Ich habe das Robin D Laws Rules of good Gamemastering nicht zur Hand, weil ich auf der Arbeit bin.
Es liegt aber seit einem halben Jahr auf meinem Nacht-tisch, weil ich mehrfach in der Woche darin lese.

Darin sind einige Aussagen enthalten. Hier mal dazu meine Meinung:

Zitat
Power Gamer wants to make his character bigger, tougher, buffer, and richer.

Das warum wird nicht erklärt.

Zitat
He tends to see his PC as an abstraction, as a collection of supoer powers.

Er betreibt also Rollenspiel zur Aufwertung seines Charakters. Auch hier wieder das "warum".
Höchst wahrscheinliche Lösung: Weil er sich durch die Aufwertung selbst besser fühlt.
Das nenne ich "profilierungsbedarf". Genau das ist es, was ich als Haupteigenschaft
eines Munchkins definiere. Sein Selbstwertgefühl durch den Rollenspielcharakter aufwerten.

Das ist NICHT (!!!) die Eigenschaft, die ich einem Powergamer zurechne. Deswegen ist meine
Aussage: Wenn Laws diese Eigenschaft diesem Spielertyp zurechnet, dann ist die Bezeichnung
Powergamer unzutreffend, denn man kann Powergamern diese Eigenschaft nicht zurechnen.
Weil diese Eigenschaft NICHT [!] Powergamern, sondern Munchkins zu Eigen sind.
Weil sich Powergamer und Munchkins unterscheiden.
Weil Powergamer keine Munchkins sind.
[War das jetzt verständlich?]

Zitat
He pays close attention to the rules, with a special eye to finding quirks and breakpoints he can exploit...

Auch wieder eine Munchkin Eigenschaft: Regeln ausnutzen
Als nächster Schritt wäre Regeln brechen drin. Das führt Laws nicht auf. Ist aber die unmittelbare Steigerung.
Auch hier wird wieder eher ein Munchkin definiert als ein Powergamer.

Zitat
He wants ... to give him good opportunities to add shiny new abilities...

Auch hier.

Mein (imo) Fazit: Die Beschreibung, die Laws da macht trifft eher auf einen Munchkin zu, als auf einen Powergamer.
Wenn man es streng betrachtet, ist jemand der die Regeln zu seinem Vorteil ausnutzt kein Munchkin, denn der würde sie wahrscheinlich eher brechen bzw. ignorieren.
Fasst man aber die Elemente: Er will gute Spielwerte für seinen Charakter und ist dazu bereit Spielregeln auszunutzen
(auch wenn diese gegen Spielziele oder Fairness stehen), dann kommt in meinen Augen ein Munchkin dabei raus.
Deswegen ist die Bezeichnung unzutreffend.

Wenn die Beschreibung bedeuten sollte, dass dieser Spielertyp jemand ist, der Rollenspiel macht,
um möglichst gute Werte zu erspielen, dann frage ich auch wieder nach dem "Warum".
Denn dann fehlt in der Beschreibung die Motivation, die dieser Spielweise zu Grunde liegt.
Solange das Warum nicht klar ist, kann man keine Ursachenforschung betreiben und keine
Maßnahmen entwickeln, um Motivation und Interesse zu wecken und Frustration zu vermeiden.
Wenn es kein einheitliches Warum gibt, weil mehrere Ursachen diese Spielart zu Grunde liegen
könnten, dann ist dieser Spielertyp wieder nur eine Gruppe von einzelnen zusammengefassten
Spielertypen.

Noch mal eines zu meiner Einstellung zu Munchkins:

Vor und während meines Studiums habe ich ein paar Jahre (6) in einem Jugendzentrum gejobbt.
Das war ein Jugendzentrum in einem sozialen Brennpunkt in meiner Heimatstadt (Delmenhorst ist an sich ein sozialer Brennpunkt,
mit einer Arbeitslosenquote zum auswandern! War jahrelang #1 auf der Kriminalitätsrangliste [Straftaten pro Kopf] - vor Frankfurt
Das Ghetto hat etwa 75% ausländische Mitbürger, natürlich so angesiedelt, dass die Türken, Araber, Aramäer, Russen und andere Nationen genau so wohnen, dass sie sich möglichst effektiv auf den Geist gehen...).
Dort gab es natürlich auch sehr viele sozial schwächer gestellte Jugendliche.
Und dort habe ich auch mal 2 Jahre lang Rollenspiel (DSA einfach) gemeistert ("meistern" war das treffende Wort dazu).

In Oldenburg (Nachbarstadt) habe ich auch für etwa ein Jahr Rollenspiel angeboten, in einem Jugendzentrum in ähnlicher Position.
Nebenbei habe ich Seminare über Rollenspiel geleitet, speziell für Mitarbeiter von Jugendzentren, um die Möglichkeiten aufzuzeigen, die man mit solchen Spielen hat.

In diesen Rollenspielerrunden hatte ich WIRKLICHE Munchkins.
Super-pubertierende, anstengende, nervige Jugendliche, die starke soziale Defizite hatte, sprachliche Probleme, Gewaltbereitschaft, Aggressionspegel bis zum geht-nicht-mehr. Schlägerei täglich, Messerstecherei wöchentlich. Drogenprobleme inklusive.

Und alle diese Eigenschaften beschreiben nicht das, was ich einem Munchkin zurechne:

Für mich ist ein Munchkin jemand, der sein Selbstwertgefühl über das Rollenspiel aufbessert.

Und genau das traf auch auf diese Kids zu. Deswegen habe ich so oben "wirkliche Munchkins" genannt.
Denn die hatten GAR Nichts an Selbstwertgefühl, denn es gab nichts, womit sie das hätten aufbauen können.
Also nahmen sie das Rollenspiel, um Erfolgserlebnisse zu feiern. Um sich mal "gut" fühlen zu können.
Das ist es, was ein Munchkin macht.

Und genau das ist der Grund, warum ich keine abwertende Einstellung dazu habe, wenn es jemand macht.
Das Rollenspiel was wir damals gemacht haben, war größtenteils das schlechteste, was ich erlebt habe.
Und manchmal konnte man es nicht mal Rollenspiel nennen.
Die hälfte der Zeit ging dabei drauf, diese Kids am gegenseitigen Zerfleischen zu hindern oder
darauf aufzupassen, dass meine Regeln nicht in Flammen aufgingen und die Würfel nicht geklaut wurden.
Trotzdem wars wichtig für die Kids. Denn sie konnten mal raus, konnten sich mal groß, gut, cool oder wichtig fühlen.
Konnten mal was richtig machen, konnten mal erleben, dass was positives rauskam.
Auch wenn ich das teilweise mit der Brechstange forcieren musste.

Ein paar davon treffe ich immer noch mal, wenn ich ins Kino geh, oder auf der Straße.
Und wir kennen und grüßen uns noch. Aus ein paar von denen ist sogar was geworden.
Viele arbeiten in irgendeiner Döner-Bude..
(Im tollsten Fall: einer hat seinen Meister im Metallhandwerk gemacht.)
Die meisten sind sozialhlfe-Empfänger und hängen meistens auf der Straße.

Trotzdem, eine Zeit lang konnten sie Helden sein und sich richtig cool fühlen.
Munchkin sein ist nichts negatives.
Für manche ist es das einzige, was sie sein können.
« Letzte Änderung: 15.10.2004 | 15:02 von Boba Fett »
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Offline Lord Verminaard

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Re: These: Es gibt keine Powergamer...
« Antwort #52 am: 15.10.2004 | 18:21 »
Hm, also läuft es auf die Frage hinaus, ob wir einen GroFaFo-eigenen Powergamer-Begriff machen, der dann von der Definition von Robin Laws abweicht, oder ob wir die Definition von Laws beibehalten? Sei mir nicht böse, aber da votiere ich für letzteres.
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Re: These: Es gibt keine Powergamer...
« Antwort #53 am: 15.10.2004 | 18:33 »
Schließe mich dem Lord an.

Ein für mich entscheidender Punkt am Munchkin ist das er den anderen Spielern den Spaß verdirbt und das tut der in der in der Lawsschen Definition vorgebrachte Spieler nicht.
Laws beschreibt ziemlich genau das was wir in der Eifel/ Aachen seit Jahren - schon bevor wir Internet hatten - als Powergamer bezeichnet haben. Und auch ansonsten die meisten Menschen, die ich auf Cons getroffen haben. Delmenhorst scheint mit seiner Definition von Powergamer ziemlich in der Unterzahl zu sein.
Deshalb bezeichne ich mit Powergamer den Spielertyp, den
1.) ich schon immer so genannt habe.
2.) die Mehrheit der Rollenspieler, die ich kenne so nennt.
3.) den Laws in seiner Definition beschreibt.

Offline Boba Fett

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Re: These: Es gibt keine Powergamer...
« Antwort #54 am: 16.10.2004 | 10:12 »
Das Festhalten an der Laws-schen Begriffsdefinition ist ja auch okay.
Immerhin hat sie sich etabliert.
Allerdings sollte man sich eben bewust sein, worüber man redet, bzw. dass es auch andere Definitionen für den Begriff gibt.

Abgesehen davon kann es ja auch mehrere Modelle geben, die sich auf die gleichen Vokabeln mit leicht abgewandelten Bedeutungen haben.
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Offline Monkey McPants

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Re: These: Es gibt keine Powergamer...
« Antwort #55 am: 16.10.2004 | 22:25 »
Ich muß sagen, daß ich persönlich Bobas Definition sehr viel abgewinnen kann, selbst wenn sie sich von meiner eigenen unterscheidet. (Obwohl ich denke, das sich die dargestellten Verhaltensweisen durchaus tangieren.) Allerdings finde ich Laws Modell im allgemeinen nicht sonderlich hilfreich. *shrug*

Also: Boba, cool gemacht, finde ich persönlich gut.

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Offline Wawoozle

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Re: These: Es gibt keine Powergamer...
« Antwort #56 am: 25.10.2004 | 09:29 »
*lol*
Wir können so langsam den "Und wie sieht DEIN Powergamer aus ?" - Thread beginnen.
Wenn jeder ne andere Definition davon hat ists doch schön. So geht uns nie der Diskussionsstoff aus.
Diskussionen sind dann zwar sinnlos aber hey wir sind im Theoriebereich :)
"Also wenn ich von Powergamer rede dann meine ich.... "
"Ach so.. ne, das is ja eigentlich was völlig anderes weil Laws..."
"Aber Ron sagt ..."
Ihr wollt doch alle den Nachtisch zuerst !

Offline Boba Fett

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Re: These: Es gibt keine Powergamer...
« Antwort #57 am: 25.10.2004 | 09:48 »
Ich glaube, das Thema ist tot...
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Re: These: Es gibt keine Powergamer...
« Antwort #58 am: 12.11.2004 | 05:03 »
Ich glaube, das Thema ist tot...


Wieviel HP hatte das Thema? Krieg ich EXP?
Ich durchsuche das Thema nach Beute und stecke heimlich alles in meine Tasche :P.

Ok ich hab nich alles gelesen weils mir einfach zuviel war.

Ich bin fest überzeugt, dass es Spieler gibt, die durch Powergaming versuchen ihr gestörtes Selbstwertgefühl zu kompensieren. Ich hab auf CONs schon so viele kranke Charaktere gesehen, und häufig waren dafür [pauschal] männliche pubertierende Jugendliche [/pauschal] verantwortlich. Sind sie unerfahren in Sachen Rollenspiel, oder wurden sie durch Hormonstau und Alltagsproblemchen weichgekocht? Fakt ist, dass es für Rollenspiel wenig vorteilhaft ist, wenn die Mitspieler unausgeglichen sind.

Ich meine so gesehen gibt es keinen Krieg, nur tragische Missverständnisse. :P

Offline Thalamus Grondak

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Re: These: Es gibt keine Powergamer...
« Antwort #59 am: 12.11.2004 | 09:36 »
Ich habe nur den Eingangspost gelesen.
Was mir dazu einfällt.
Ein Tactican, oder ein Buttkicker, der nichts anderes als das genannte zur Motivation des Rollenspiels hat ist ein Powergamer.
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Offline Boba Fett

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Re: These: Es gibt keine Powergamer...
« Antwort #60 am: 12.11.2004 | 09:57 »
Eigentlich ist dieses Thema mehr als tot...
Aber um mal zu Antworten.

@Thalamus:
Robin D. Laws hat in einem Buch ein Modell vorgestellt, mit dem Rollenspieler in Spielertypen aufteilen kann. Da gibt es den Tactican und den Buittkicker und den Powergamer nebeneinander.
Da sie gleichberechtigt nebeneinander stehen, kann ein "Buttkicker" kein "Powergamer" sein, weil man die Spieler ja immer nur einer Kategorie zuweisen soll.
Dass das nicht korrekt ist, war ja mein Argument.

Ich sehe es ähnlich wie Du, dass man "Powergamer" eher als Obergruppe für mehrere Spielertypen nehmen sollte. Aber das wurde hier mehr als ausgiebig diskutiert.
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Offline Jestocost

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Re: These: Es gibt keine Powergamer...
« Antwort #61 am: 12.11.2004 | 12:07 »
@Boba

bist du dir sicher?

Robin D. Laws hatte 5 Rollen

Buttkicker
Tactician
Specialist
Storyteller
Casual Gamer

Ich meine, dass der Power Gamer nicht dabei war.. Kann mich aber täuschen...
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Offline Boba Fett

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Re: These: Es gibt keine Powergamer...
« Antwort #62 am: 12.11.2004 | 12:14 »
Ich hab das Buch grad nicht zur Hand, aber gestern Abend, meine ich, stand da noch PG drin... ;)
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Miriamele

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Re: These: Es gibt keine Powergamer...
« Antwort #63 am: 12.11.2004 | 16:53 »
Laut diesem Post von Marcel Gehlen sind es 7:

Powergamer
Butt-Kicker
Tactician
Specialist
Method Actor
Storyteller
Casual Gamer

Und ja, das Thema ist tot. Powergamer existieren in der von Robin Laws beschriebenen Form. Sie sind mir schon begegnet. ;)

Offline Jestocost

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Re: These: Es gibt keine Powergamer...
« Antwort #64 am: 12.11.2004 | 17:01 »
Okay, wer lesen (und sich erinnern kann) ist klar im Vorteil...

Lag wohl daran, dass ich mich davon habe inspirieren haben lasse und aus den sieben einfach fünf Rollen im Degenesis Spielleiterkapitel gemacht habe..

Und da sind Powergamer und buttkicker. wie auch Method Actor und Storyteller zusammen gefallen...
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Miriamele

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Re: These: Es gibt keine Powergamer...
« Antwort #65 am: 12.11.2004 | 19:33 »
Würde mich ja jetzt mal interessieren, wieso du das gemacht hast. Gerade bei Method Actor und Storyteller finde ich eigentlich, dass sie ziemlich inkompatibel sind...

(Wenn der Thread eh tot ist, kann ich ihn auch genauso gut entführen. ;D)

Gast

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Re: These: Es gibt keine Powergamer...
« Antwort #66 am: 13.11.2004 | 21:07 »
Kompromisslose Method-Actor sind schrecklich. Ich kann keine sauffenden Thorwaler mehr sehen. Bringt man dem Method Actor jedoch bei, gerade durch die Abweichung vom Stereotyp seinem Charakter Tiefe zu geben, so kommt er einem Storyteller wieder verdammt nahe. Ich meine stell dir das vor: Ein Thorwaler sitzt abends am Hafenbecken, die Axt und eine ausgelauffende Flasche Premer Feuer liegen mehrere Schritt entfernt neben ihm. Er hat gemerkt, dass er ausser Sauffen und Totschlagen nichts zustande bringt, heult sich fluchend die Augen aus und beschliesst fortan ein besserer Mensch zu sein.

(Thema? Was für ein Thema?)

Catweazle

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Re: These: Es gibt keine Powergamer...
« Antwort #67 am: 13.11.2004 | 21:33 »
[Schallplatte an]
Mensch = komplexes Wesen
Powergamer = Schublade
Mr. Laws = Schubladendenker
Schubladendenke = gut für einen Gag, sollte man aber nicht ernst nehmen
[Schallplatte aus]

Offline Haukrinn

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Re: These: Es gibt keine Powergamer...
« Antwort #68 am: 13.11.2004 | 23:28 »
Robin D. Laws hat in einem Buch ein Modell vorgestellt, mit dem Rollenspieler in Spielertypen aufteilen kann. Da gibt es den Tactican und den Buittkicker und den Powergamer nebeneinander.
Da sie gleichberechtigt nebeneinander stehen, kann ein "Buttkicker" kein "Powergamer" sein, weil man die Spieler ja immer nur einer Kategorie zuweisen soll.
Dass das nicht korrekt ist, war ja mein Argument.

Aber das gilt nicht nur für den Powergamer, sondern für alle von Laws Spielertypen. Man kann Spieler nicht eindeutig in Kategorien einordnen! Aber das ist ja an anderen Stellen schon mehrmals erschöpfend diskutiert worden...

Deswegen: :d @ Dailor
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Miriamele

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Re: These: Es gibt keine Powergamer...
« Antwort #69 am: 14.11.2004 | 10:42 »
@ Dailor: Ja nee, hast recht. Menschen zu kategorisieren ist per se Unsinn. Schaffen wir die Psychologie als Wissenschaft ab. Hat doch alles keinen Sinn. Übrigens: Mal die Einführung von Lord Vermi für diesen Channel gelesen? Dann frage ich mich, was du hier zu suchen hast.

Also ich persönlich kann sagen, dass ich die Spielertypen sehr treffend finde, weil ich fast zu jedem dieser Typen einen Rollenspieler kenne, der dem relativ gut entspricht. Das heißt ja nicht, dass man zwanghaft versuchen muss, jeden Spieler in so eine Schublade zu pressen. Es heßt nur, und ich frage mich, was daran so unglaublich schwer zu begreifen ist, dass man Denkprozesse zu strukturieren versucht. Ich habe eher den Eindruck, dass sich ein paar Leute hier aus Prinzip darüber aufregen.

@ Caeldarion: Du hast den Unterschied zwischen Storyteller und Method Actor nicht verstanden. (@ Dailor und die anderen Nörgler: Ich meine den abstrakten Unterschied und behaupte nicht, dass jeder Spieler entweder Storyteller oder Method Actor in Reinkultur ist... ::))

Der Method Actor spielt seinen Charakter aus. Manchmal ist der Charakter stereotyp und klischeehaft, manchmal ist er vielschichtig und interessant. Aber: Der Method Actor schaut sich die Ereignisse im Spiel an und fragt sich: "Wie würde mein Charakter darauf reagieren?" Für ihn ist es genauso wichtig, unspektakuläre Alltags-Situationen auszuspielen, wie bedeutende Wendepunkte im Leben seines Charakters. Er lässt sich Zeit und legt Wert auf Details.

Der Storyteller will eine Geschichte erzählen. Diese Geschichte kann ein klischeeüberladenes Melodram oder komplex und voller überraschender Wendungen sein. Aber: Der Storyteller schaut sich die Ereignisse im Spiel an und fragt sich: "Wie geht die Geschichte weiter?" Für ihn ist Tempo und Dramatik wichtig, für ihn ist es wichtig, dass sein Charakter in kritische Situationen gerät und wichtige Entscheidungen zu treffen hat. Er drückt aufs Tempo und überspringt die aus seiner Sicht unwichtigen Details.

Ich frage mich, wie man diese beiden Herangehensweisen, wenn man einen Leitfaden für Spieler und Spielleiter schreibt, in eins zusammenfassen kann.

Offline Haukrinn

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Re: These: Es gibt keine Powergamer...
« Antwort #70 am: 14.11.2004 | 11:38 »
Menschen zu kategorisieren ist per se Unsinn. Schaffen wir die Psychologie als Wissenschaft ab. Hat doch alles keinen Sinn. Übrigens: Mal die Einführung von Lord Vermi für diesen Channel gelesen? Dann frage ich mich, was du hier zu suchen hast.

Hmm, an meiner Meinung zum Thema "Psychologie ist Wissenschaft" bist Du dann bestimmt nicht interessiert, oder?  :)

Also ich persönlich kann sagen, dass ich die Spielertypen sehr treffend finde, weil ich fast zu jedem dieser Typen einen Rollenspieler kenne, der dem relativ gut entspricht.

Ich kenne auch zu jedem dieser Typen einen Rollenspieler, der genau in eine Kategorie paßt. Aber für jeden Rollenspiel, der sich exakt einordnen läßt, kenne ich zehn, für die das nicht gilt.

Das heißt ja nicht, dass man zwanghaft versuchen muss, jeden Spieler in so eine Schublade zu pressen. Es heßt nur, und ich frage mich, was daran so unglaublich schwer zu begreifen ist, dass man Denkprozesse zu strukturieren versucht. Ich habe eher den Eindruck, dass sich ein paar Leute hier aus Prinzip darüber aufregen.

Strukturierung ist schön, wenn sie sich auf den Großteil der Gesamtheit erfolgreich anwenden läßt. Das ist aber gerade in diesem Fall IMHO genau umgekehrt. Und nein, ich rege mich nicht aus Prinzip darüber auf.

Aber wenn jemand eine psychologische Theorie erstellt, und genau die liegt hier ja vor( und wenn die Psychologie wirklich eine Wissenschaft ist, was wir jetzt einfach mal annehmen wollen), dann muß sich eine solche Theorie auch der wissenschaftlichen Kritik stellen. Und dann gilt in diesem konkreten Fall wie immer nunmal der eherne Grundsatz: Findet sich zu einer wissenschaftlichen Theorie ein Gegenbeispiel, so ist diese widerlegt. Oder statistisch abgeschwächt: Wenn die Theorie in mehr Fällen nicht zutrifft als daß sie zutrifft, dann kann sie als falsch angesehen werden.
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Re: These: Es gibt keine Powergamer...
« Antwort #71 am: 14.11.2004 | 12:28 »
Da man jedoch bei vielen eine Mischung aus den beschriebenen Spielertypen feststellen kann, ist das ganze schon hilfreich. Und sei es nur zu Selbsterkenntnis und zur Analyse des eigenen Spielstils - zumindest mir persönlich hat das auch schon geholfen.
Und ich behaupte, daß man zwar die wenigsten Spieler genau, exakt und scharf einer der Kategorien zuordnen kann, aber die überwältigende Mehrheit läßt sich mittels der Spielertypen gut beschreiben ("Mischung aus Method-Actor und Storyteller", "Tactician mit Zügen des Specialist und gelegentlichen buttkickerischen Anfällen" etc.)

@Haukrinn:
Da es sich aber nicht um eine wissenschaftliche Theorie sondern um ein Modell handelt, kann man es ruhig weiter benutzen, wenn man es möchte. Da gibts kein richtig oder falsch sondern nur ein "mehr oder weniger exakt". Das Bohr'sche Atommodell wird immer noch benutzt um Dinge zu veranschaulichen (und gibt zum Beispiel die Spektren des Wasserstoffatoms relativ exakt wieder) obwohl es in vielen Punkten unzureichend ist. Das Orbitalmodell ist zwar deutlich genauer, aber laß mal einen Schüler die Schrödingergleichung lösen, um die Orbitale zu beschreiben.

Von daher sind die Spielertypen ein Modell, daß man für mehr oder weniger hilfreich halten kann. Ich persönlich halte es für ausgesprochen hilfreich. Wenn jemand anders das nicht tut, dann eben nicht. Warum hier aber so viele den Diskussionspartnern die eigene Einstellung aufzudrücken versuchen, verstehe ich auch nicht. Ebensowenig wie ein Schlechtmachen des Modells, weil man persönlich wenige Leute kennt, auf die es anwendbar ist. Oder einen Protest aus Prinzip - weil Kategorien ja per se schlecht sind.

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Re: These: Es gibt keine Powergamer...
« Antwort #72 am: 14.11.2004 | 12:56 »
Eigentlich dachte ich, dass ich das nicht mehr machen müsste. Aber nun gut:

Der Absatz nach der Spielerkategorisierung bei Robin Laws:
Zitat
Emotional Kick
The types will only get you so far. Many people defy categorization. Most display traits of more than one type- All of us have our own individual quirks, which can be more important than the style category we fall into. Even so, the exercise of matching your players to the categories helps you start thinking about what they want from the game.
Robin Laws sagt selber, dass das nur als Hilfsmittel gedacht wurde, um die Leser zum Denken zu bringen und er relativiert diese Kategorien selber...
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Nicht Sieg sollte der Zweck der Diskussion sein, sondern
Gewinn.

Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

Miriamele

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Re: These: Es gibt keine Powergamer...
« Antwort #73 am: 14.11.2004 | 16:36 »
Findet sich zu einer wissenschaftlichen Theorie ein Gegenbeispiel, so ist diese widerlegt.

Hallo? Liest du überhaupt, was die anderen hier schreiben?

Danke an Preacher und Christian, ihr habt ja so recht. Aber im anderen Spielertypen-Thread haben sich auch schon Leute den Mund fusselig geredet, ohne dass es was gebracht hätte.

Catweazle

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Re: These: Es gibt keine Powergamer...
« Antwort #74 am: 14.11.2004 | 17:14 »
@Miriamele:
Deine aggressive Art trägt sicher sehr zu einer gepflegten Diskussion bei. Weiter so. Und wenn Du Dir den Titel des Threads angesehen hättest wüsstest Du auch, warum meine Aussagen hier her gehören und ich NICHT verschwinde.  ::)

@alle
Wenn schon der Urheber der Schubladen die Sinnhaftigkeit selbst relativiert frage ich mich, warum diese dann so ernst genommen werden. Über die Sinnhaftigkeit der Schubladendenke wurde im Forum schon viel Diskutiert. Aber man hat sich eben nicht geeinigt. Es gibt weiterhin die Fraktion der schubladendenkenden Theoretiker und die der liberalen Agnostiker (huch - war das Schubladendenken?). Entsprechend prallen die Lager immer wieder auf einander. Seine Meinung kann jeder sagen, solange er den anderen ihre Meinung lässt. Die Fronten verhärten jedoch recht schnell, insbesondere wenn die Diskussionskultur aggressiv wird. Sätze wie "Liest du überhaupt, was die anderen hier schreiben?" zeigen deutlich, wie persönlich man hier dabei wird.

Ich liebe Grundsatzdiskussionen. Aber nur, solange niemand glaubt für andere diktieren zu können was Kompetenz ist oder was richtig ist.

Nun wieder zum Thread: Gibt es Powergamer, so Law sie versteht? Es gibt sicher Menschen, die, mal mehr mal weniger, in dieses Schema passen. Das ist kein Verdienst, aber wahr. Ich glaube nicht, dass es Menschen gibt, die vollständig und jeder Zeit in dieses Schema passen (quasi reine Powergamer). Solche Archetypen sind nur ein theoretisches Hilfsmittel.

So - der doofe Dailor (zynisch, kontraproduktiv, kann nur mosern) sagt zuerst, dass kein Mensch in eine Schublade passt und jetzt sagt er, dass es doch passt. Spinnt denn der?

Ja, aber darum geht es jetzt nicht.

Ich kann jede absurde Schublade aufmachen und werde immer Menschen finden, die ein wenig reinpassen. Aber als Mensch wehre ich mich, in eine Schublade gesteckt zu werden, weil gerade das, was nicht in die Schublade passt genau so wichtig ist. Das trifft auch auf Rollenspieler zu (sind auch Menschen). Wenn ich also mal meinen Charakter optimiere will ich nicht den Titel "Powergamer" erhalten. Ein Mensch ist zu kompliziert um seinen Charakter anhand einer Schublade zu bestimmen. Das bischen Übereinstimmung, das Laws Modell bietet beleidigt imho jeden Menschen, der damit identifiziert wird. Das ist meine Meinung. Jeder kann eine andere haben.