Thema: Anfängerfragen

[Eva_Tg]

Über die Geographie habe ich mir noch keine Gedanken gemacht. Aber irgendwo muß wohl ein Dorf oder so in der Nähe sein, um den Bund mit Lebensmitteln zu versorgen. Da irgendwelche Gehöfte oder Farmen, die der Bund besitzen könnte, wieder zu auffällig wären.
Über den Adel hab ich auch schon nachgedacht, aber dazu ist mir noch keine Lösung eingefallen.

[ByC]

Wieviele Leute soll der Bund denn umfassen? Die gesamte Lebensmittelversorgung aus benachbarten Dörfern kaufen ist nämlich auch ziemlich auffällig und die Bauern dort haben meist auch nicht so viel zu verkaufen. Ich finde es meist sinnvoller und unauffälliger, wenn der Bund in die mundane Gesellschaftsordnung integriert ist.

Wenn einer der Companions des Bundes ein kleiner Adliger ist, der ein Landgut und ein Dorf als Lehen hat, das weit ab vom Schuß ist, dann ist das meiner Meinung nach viel unauffälliger als ein paar merkwürdige Fremde, die den Bauern immer ihre ganzen Vorräte abkaufen, zumal ide Magier diese ja auch mit irgendetwas bezahlen müssen.

[Hurle Vents]

...bei den Gebäuden hab ich noch keinen Plan. Wie gesagt ich will nicht sowas großes, also keine Burg oder Festung. Was könnte man da sonst noch so nehmen?

Bünde können aller erdenklicher Art sein! Deiner/Eurer Fantasie sind da kaum Grenzen gesetzt. Vom Burgen- oder Klosterstyle über Baumhäuser, Höhlen, normale Dörfer, ein Schiff, ein Wagentreck etc. Du musst Dir nur vorher überlegen, was das für Auswirkunge Art und Ort des Bundes haben könnte.
Ich habe die ArM5-Bunderschaffung noch nicht angeschaut, aber bestimmt ist es auch dort so, dass gewisse Bunddetails (z.B. Größe, Lage, Abgeschiedenheit etc.) bei der Erschaffung kostspieliger sind, d.h. manche Ideen lassen sich (vor allem bei einem Frühlingsbund, zumindest wenn man bei den Regeln bleibt) vielleicht (noch) nicht so machen, wie man es gerne hätte.

[Eva_Tg]

So ein Adliger wäre natürlich ideal, dass fällt dann gar nicht auf.
Bei den Gebäuden bin ich etwas weiter, hab mich mal im Netz umgeschaut. Eine Motte wäre doch was. Das ist ein Tum auf einem Hügel, mit Gebäuden drumrum und einem Palisadenzaun.

[Eva_Tg]

Mir kommt da gerade eine tolle Idee für ein Gebäude für den Bund. Hört sich komisch an, aber was haltet ihr von einer großen Mühle? Ich hab im Netz ein paar Bilder von alten Wassermühlen gesehen und dachte das wäre doch mal was.

[Selganor [n/a]]

Klar... passt auch gut zu dem schlechten Ruf den Mueller frueher oft hatten.

Denk dran... wenn nicht ALLE Magier (was eher selten/unwahrscheinlich ist) ein "Gentle Gift" haben langt schon die Anwesenheit einer dieser "duesteren Gestalten" um normale Leute nervoes zu machen (die -3 auf alle Social Rolls - oder wie viel war das? - muessen sich ja irgendwie auswirken)

Rechne einfach damit dass der Bund innerhalb einer kurzen Zeit dafuer "beruehmt/beruechtigt" wird dass es da nicht mit rechten Dingen zugeht. (Ausser alle Leute im Bund achten EXTREM drauf was an Informationen nach "draussen" dringt)

[Eva_Tg]

Also ich selbst wollte eigentlich einen Tremere mit Gentle Gift spielen. So von wegen endlich mal ein netter Tremere. Ist ja schon schlimm genug, wenn man Lehrling von Goratrix oder Etrius war, da brauchen einen nicht auch noch die Bauern schräg angucken. Außerdem will ich auch einen Magier haben der reiten kann.
Und was die anderen machen, weiß ich nicht, aber das alle Gentle Gift wählen halte ich für unwahrscheinlich.

[Dash Bannon]

ne Mühle..
schöne Idee

vielleicht leicht ausserhalb des Dorfes..
die Magier werden misstrauisch beäugt, aber sie leisten ihren Beitrag..
ja wäre doch was, man ist Teil einer Gemeinschaft (das Dorf) und fällt nicht als Sonderling auf..
mit der Zeit kann die Mühle ja erweitert werden, neue Gebäude entstehen, vielleicht wird der Bund auch immer unabhängiger, bzw. immer einflussreicher im Dorf (stellt Leute ein, kauft Gebäude..)

[Selganor [n/a]]

mit der Zeit kann die Mühle ja erweitert werden, neue Gebäude entstehen, vielleicht wird der Bund auch immer unabhängiger, bzw. immer einflussreicher im Dorf (stellt Leute ein, kauft Gebäude..)

... und kommt mit dem "Nor will I interfere with the affairs of mundanes and thereby bring ruin on my sodales." recht leicht in Konflikt.
Denn da wird allgemeine "Einmischung" genommen, also nichtmal "Belaestigung" wie es bei Feen der Fall ist.

Sollte also ein Bund Einfluss auf das Land herum haben kann sie ein Quaesi daraufhin festnageln

[Eva_Tg]

Und dann noch ein Mitglied des Bundes einen schlechten Ruf im Orden hat (mein Charakter), dann dreht man dem Bund ganz schnell einen Strick daraus. 
Aber nur weil eine Mühle besitzt und ein paar Hütten, ist das noch keine Einmischung. Na ja, wie gesagt noch nicht...

[Dash Bannon]

mmh, naja das mit der Einmischung ist so ne Sache
jede Interaktion mit der Welt ist eine Form von Einmischung..
sobald ein Dorf durch die Nähe zu einem Bunde profitiert mischt sich der Bund ein..

aber das mit dem Quäsitor ist doch eigentlich eine nette Plotidee. .vor allem wenn mans politisch mag.
der Bund wird auf einem Tribunal beschuldigt zuviel Einfluss genommen zu haben, hat noch wenig Verbündete im Tribunal, muss sich behaupten, Zugeständnisse machen...

[Eva_Tg]

Tja, die Idee ist nett, ich glaube daraus kann man was machen. 

[Hurle Vents]

... und kommt mit dem "Nor will I interfere with the affairs of mundanes and thereby bring ruin on my sodales." recht leicht in Konflikt.
Denn da wird allgemeine "Einmischung" genommen, also nichtmal "Belaestigung" wie es bei Feen der Fall ist.

Sollte also ein Bund Einfluss auf das Land herum haben kann sie ein Quaesi daraufhin festnageln

Ich glaube nicht, dass die Interaktion mit den Mundanen durch Beschäftigung in der Mühle etc. gegen den Kodex verstößt (es sei denn, der örtliche Lehsherr hat das alleinige Recht, das Getreide zu mahlen, was ja, glaube ich, i.d.R. der Fall war!?). Sonst würde ich eher sagen, dass es sogar eine gelungene Art wäre, eine gute Beziehung zum mundanen Umfeld aufzubauen (wenn man denn unbedingt Publikumsverkehr im Bund haben möchte...)

[Eva_Tg]

Na ja, Publikum ist dann wohl täglich im Bund würde ich sagen oder zu mindestens wöchendlich.

[Selganor [n/a]]

Ich glaube nicht, dass die Interaktion mit den Mundanen durch Beschäftigung in der Mühle etc. gegen den Kodex verstößt (es sei denn, der örtliche Lehsherr hat das alleinige Recht, das Getreide zu mahlen, was ja, glaube ich, i.d.R. der Fall war!?).

Schade nur dass im Zweifelsfall erstmal ein Quaesi der sich am Bund stoert (z.B. weil er die "Vampirbrut" der Tremere ausgemerzt sehen will... inklusive deren Lehrlinien) und im Ernstfall ein Tribunal (falls noetig) darueber entscheidet.
Fakt ist nunmal dass jeder Magier SEIN LEBEN auf den Codex geschworen hat in dem diese Sache recht "hart" formuliert ist.

Sonst würde ich eher sagen, dass es sogar eine gelungene Art wäre, eine gute Beziehung zum mundanen Umfeld aufzubauen (wenn man denn unbedingt Publikumsverkehr im Bund haben möchte...)

Gute Beziehung zum mundanen Umfeld?
Seit wann ist das fuer einen Magier wichtig?
Am Ende kommen die Leute noch auf die Idee in einer magischen Regio eine Kirche (und damit eine Dominion-Aura) aufzubauen... Das reduziert dann das magische Potential eines Magiers.
Und wenn man nicht so einfach zaubern kann (weil ja Mundane da sind die sich daran stoeren koennten) dann kann man das schon als "einen Magier in der Ausuebung seiner Magie hindern" bezeichnen... (Stand da nicht auch was im Codex? )

Aber keine Angst... ich male hier nur die Extremfaelle die passieren koennen wenn man sich Feinde gemacht hat die auf gesunden Menschenverstand verzichten und stattdessen lieber dem Buchstaben des Codex folgen. (Aber die gibt es in zahlreicher Menge)

[Hurle Vents]

Fakt ist nunmal dass jeder Magier SEIN LEBEN auf den Codex geschworen hat in dem diese Sache recht "hart" formuliert ist.

Ich will ja nicht pfennigfuchsen, und natürlich könnte die Zusammenarbeit mit Mundanen hier auch große Schwierigkeiten geben, aber ich wette, im Peripheren Kodex ließe sich eine vergleichbare Situation finden, die keinen Bruch des Kodex darstellt.... Gesucht habe ich sie noch nicht 

Gute Beziehung zum mundanen Umfeld?
Seit wann ist das fuer einen Magier wichtig?

Schon immer. Gute Beziehungen können für weniger Probleme sorgen. Im übrigen muss/kann man ja nicht immer verheimlichen, dass es sich um einen Magierbund handelt. Wenn dieser dann wenigstens freundlich (z.B. Arbeit gebend) ist, macht es das bestimmt einfacher.

[Dash Bannon]

die Magi sind nun mal Teil der Welt und sie können schwerlich überleben wenn sie sich abkapseln..

vor allem all die Jerbiton dürften sehr wohl mit der Welt interagieren und Einfluss nehmen und dieses Haus wurde ja auch nicht aus dem Orden verstossen, weil sie das tun...

ich denke eine Saga wäre auch recht langweilig, wenn es keine Kontakte zur mundanen Umwelt gäbe

[Eva_Tg]

Ich denke auch, das die Sache ohne Kontakte zur Umwelt sehr langweilig würde.
Ich werd mich mal schlau machen, wie es im Mittelalter mit dem Recht Korn zu mahlen so war. Wenn der örtliche Baron oder Graf seine Finger auf der Mühle hat, dann ist das natürlich weniger schön.

[Hurle Vents]

Ich denke, der Müller (und das wärt Ihr dann ja) muss zumindest einen Teil seiner Erträge abgeben, i.d.R. war er der Pächter. Die Müller als eigene Zunft kommen erst ein wenig später.

[Eva_Tg]

Ich habe bis jetzt folgendes zusammengetragen:

Erstens:
Müller

Kleine Hand- und Tretmühlen wurden durch menschliche Kraft mittels Kurbel oder Tretrad angetrieben. Tiermühlen oder Göpel wurden durch Esel, Ochsen oder Pferde in Gang gehalten. Bei den Wassermühlen unterschied man in oberschlächtige und unterschlächtige, je nach Zuführung des Wasser: Von oben auf das Mühlrad, oder von unten durch die Fließkraft. Zu dieser Gruppe gehörten auch die Schiffsmühlen, die im Fluß verankert werden konnten. Im Norden und Westen Europas kamen im 12. Jahrhundert Windmühlen auf. Bei diesen wurde entweder das ganze Mühlengehäuse (Bockwindmühle) oder nur das Dach mit den Flügeln (Holländermühle) in den Wind gedreht.

Immer wurde das Korn auf einer Bodenplatte durch einen Reibstein gemahlen. Beide Steine sind mit Furchen versehen, wodurch die Körner vermahlen und nach außen transportiert werden. Beim Sieben und Sichten werden Mehl und Kleie getrennt. Feineres Mehl wird durch mehrmaliges Mahlen erzielt. Landes- und Grundherren entschieden im Mittelalter über Mühlenbauten. Die Müller wurden meist in Erbpacht eingesetzt. Bis zur Aufhebung des Mühlenzwanges waren die Bauern verpflichtet, ihr Korn in den Bannmühlen der Umgebung mahlen zu lassen. Die Abgaben wurden in Form von Mehl an den Eigentümer und Müller entrichtet.

Die Ausbildung dauerte seit dem 13. Jahrhundert 2 bis 3 Jahre. Die Gesellenzeit mit Wanderzwang war ebenso lang. Wegen der Begrenzung der Mühlenzahl übernahmen meist Meistersöhne die Mühle. Manche Gesellen blieben ein Leben lang Knecht. Seine Aufgabe als erster Knappe (Bescheider) bestand darin, das gehende Zeug in Ordnung zu halten, und das Mahlgut ordnungsgemäß anzunehmen und auszugeben.

Es war Aufgabe des Müllers, die Mühle sauber und gangbar zu halten, Mühlsteine nachzuschärfen und nötige Reparaturen auszuführen. Das erforderte technische Kenntnisse, und handwerkliche Fähigkeiten als Zimmermann. Auch war es dem Müller gestattet, Schweine mit der anfallenden Kleie zu mästen.

Zweitens:
Die wachsende Bedeutung von Getreide für die menschliche Ernährung hatte zur Folge, daß auch die entsprechenden Techniken weiterentwickelt wurden. In der Antike hatte man Getreide per Hand oder mittels Einsatz von Tieren gemahlen. Im Frühmittelalter trat die Wassermühle ihren Eroberungszug durch Europa an. Die Rationalisierungseffekte waren beträchtlich, die Qualität des Mehls wurde besser. Seit dem Ende des 12. Jahrhunderts verbreiteten sich in den küstennahen Regionen die Windmühlen. Durch technische Verbesserungen (etwa die Einführung der Nockenwelle) wurde eine immer bessere Energieausnutzung erreicht. Wassermühlen wurden in der Folge auch für andere gewerbliche Prozesse eingesetzt (Walkmühlen für die Tuch-, Hammer- und Erzmühlen für die Metallproduktion; Säge- und Pulvermühlen).

Da Getreide wesentlich besser gelagert werden konnte als Mehl, ließ die Bevölkerung jeweils nur den kurz- oder mittelfristigen Bedarf mahlen. Daher wurde die Mühle recht häufig aufgesucht. In deren Wahl war man vielfach nicht (mehr) frei: Da Grundherren ein Interesse daran hatten, die teuren Anlagen auszulasten, gingen sie dazu über, die von ihnen abhängigen Bauern zur Benutzung ihrer Mühle zu zwingen. Die ersten derartigen "Bannmühlen" sind im Hochmittelalter belegt. Nur wenn die jeweilige Bannmühle - etwa wegen Wind- oder Wassermangel oder wegen eines Defekts - nicht zur Verfügung stand, konnte man auf andere, vielleicht günstiger gelegene Mühlen ausweichen. Wer diese Verbote übertrat, verlor Fahrzeug und Mahlgut.

Die Müller gehörten zu den ältesten handwerklichen Spezialisten des Mittelalters. Sie waren zumeist Pächter der Mühlen, die im Besitz der Grund- oder Dorfherren blieben. Deren Getreide war umsonst zu mahlen. Von den Bauern wurde ein Anteil des Mahlgutes als Lohn (Molter) einbehalten. Wegen der sich bietenden Manipulationsmöglichkeiten war das Verhältnis der Müller zu ihren "Mahlgästen" oft schlecht.

Also ich denke der Grundherr wird uns weniger belästigen, da er sicherlich seine eigenen Leute hat, um die Abgaben der Bauern einzuziehen.
Ich denke desweiteren, daß keiner der Magi im Bund der Müller sein wird, da er wohl kaum die Ausbildung dazu hat und das sicherlich auch mit dem Codex in Konflikt geraten könnte. Aber der Müller könnte ja einer der Gefährten im Bund sein. Die Müllergesellen sind dann Grogs (soviel zum Bild des dumben Kämpfers  ).

[Eva_Tg]

So, wieder mal eine Frage: Wenn ich vorhabe die Mühle selbst zu einer Vis-Quelle zu machen, was für eine Art Vis könnte die dann abwerfen? Hat da einer eine Idee?

Desweiteren habe ich noch heraus gefunden, daß der Müller doch Abgaben an den Grundherren leisten muß, im Falle einer Wassermühle wäre z.B. der Wasserlaufzins. Dafür ist der Müller und seine Familie aber von allen Fron-und Arbeitsdiensten an den Grundherren befreit und die hörigen Bauern im Einzugsbereich der Mühle sind sogar verpflichtet dem Müller Holz und andere Baumaterialien zu stellen, damit er die Mühle in Schulß halten kann. Langsam verstehe ich warum Müller so unbeliebt waren.

[ByC]

Ich sehe da einige Möglichkeiten, was die Visart betrifft. Bei einer Wassermühle böte sich Aquam an, bei einer Windmühle entsprechend Auram. Herbam wäre ebenso logisch, da das zu mahlende Korn pflanzlich ist. Eine Mühle wäre auch eine gute Idee für Muto-Vis, da das Korn in Mehl verwandelt wird.

[Hurle Vents]

Dem ist wenig hinzuzufügen. Vielleicht noch Rego, da es sich in Mühlen doch gaz schön bewegt... Aber letztlich wäre ja vielleicht die erste Frage, aus was genau das Vis gewonnen werden kann, dann findet sich auch schnell eine passende Kunst.

[Bad Horse]

Oder Terram, wenn vom Mühlstein immer mal ein Bröckchen abfällt... Im Dachstuhl könnte auch ein magischer Vogel nisten, oder im Keller ein paar Leichen verbuddelt sein (wenn du 4. Edition spielst, ist Corpus-Vis für Heilzauber immer nützlich  ).

Es ist häufig auch sinnvoll, Visquellen und ähnliches zusammen mit der ganzen Gruppe zu bauen - schließlich nutzt eine noch so tolle Ignem-Vis-Quelle niemandem, wenn sich keiner für Ignem interessiert.
Anfangsabenteuer können sich dann auch gut aus der Suche nach den Visquellen ergeben (z.B. ein abgebranntes Haus, in dem sich Ignem-Vis befindet, aber auch ein Geist, der das Vis eigentlich für sich haben will...).

Zum Thema Mühlen kann ich nur "Krabat" von Otfried Preußler empfehlen.

@Einmischung in mundane Angelegenheiten: Das Problem ist häufig, daß man sich mit dem Adligen in der Gegend irgendwie arrangieren muß. Und wenn der kein Companion ist, dann erwartet der häufig Dienstleistungen für seine Duldung und seine Unterstützung... aber ein Magier darf keinem Mundanen dienen. Das ist der Knackpunkt, an dem der hermetische Orden schon ziemlich lange herumknabbert und der nie wirklich endgültig per Codex geklärt wurde. (Übrigens heißt die Phrase: "ich werde mich nicht in die Angelegenheiten der Mundanen einmischen, um meine Sodales nicht zu gefährden" Der letzte Zusatz ermöglicht einiges an Schlupflöchern...)

[Eva_Tg]

Aquam-Vis ist natürlich ein absolutes Muß bei einer Wassermühle. Das könnte dann ja in Form von Fischen abfallen, die in den Schaufeln hängen bleiben.
Die Kleie könnte Herbam-Vis oder Muto-Vis liefern. Wenn man die an die Schweine, die der Müller ja halten darf, verfüttert, dann könnten die Schweine Animal-Vis liefern. Corpus-Vis wäre auch nett, aber wir wollen die Mühle ja nicht mit zu vielen Quellen ausstatten, sonst brauchen die Magi ja gar nicht mehr raus um Vis zu sammeln.
Was die Einmischung des Grundherren angeht, wie gesagt als Müller ist man da mehr oder weniger fein raus. Die Bauern sind gezwungen ihr Korn in der Mühle zu mahlen und von dem Lohn, dem man ihnen abnimmt bezahlt man seine Abgaben an den Grundherren. Wie gesagt Müller waren nicht gerade beliebt, wohl weil sie mehr oder weniger gemeinsame Sache mit dem Grundherren machen.
Da frag ich mich gerade ob Müller zu den Freien gehörten? Ein Pachtvertrag ist ja immerhin keine Leibeigenschaft oder Hörigkeit.