Thema: Regelvereinfachung

[Kalimar]

Hallo Earthdawn-Fans,

ich habe gestern das erste mal seit Urzeiten mal wieder ED geleitet und das erste mal die 2te Ausgabe deutsch. Dabei ist mir aufgefallen, dass die Macher es leider versaeumt haben eine der wesentlichen Unsauberkeiten des Systems zu beseitigen. In meinen Augen ist es unsinnig und von Fall zu Fall schlecht zu handhaben wenn fuer Mali (und umgekehrt fuer Boni) mal die Stufe verringert wird (z.B. 5 Stufen Abzug beim Zauber "Aetherische Dunkelheit" oder die Stufenabzuege fuer Verwundung) und mal die Schwierigkeit erhoeht wird (z.B. beim Wechsel der angekuendigten Aktion wird die Schwierigkeit um 2 erhoeht). Die Stufen repraesentieren den statistischen Erwartungswert der auf dieser Stufe verwendeten Wuerfel (explodierende Wurfel werden dabei groberweise ausser Acht gelassen). So bedeutet eine Stufe 6 mit einem d10, dass genau dieser d10 im Durchschnitt 6 oder besser erreicht - ergo laesst sich die durchschnittlich erreichbare Schwierigkeit ebenso bestimmen. Soll heissen: eine Schwierigkeit von 6 schaffe ich mit einer Talentstufe von 6 in 50% aller Faelle. Soweit so schoen. Aber das bedeutet auch, dass eine Erhoehung der Schwierigkeit und eine Verringerung der Stufe um den gleichen Wert in etwa aequivalent sind. Warum also nicht immer nur die Schwierigkeit modifizieren ? Damit entfaellt auch das muehsame Nachgucken bei Stufenboni / -mali ...

Nachtrag: mir ist natuerlich bewusst, dass das etwas vereinfachend dargestellt ist - die Wuerfelverteilung bei Earthdawn ist nicht wirklich "rund" da mit zunehmender Wuerfelzahl natuerlich auch die Chance steigt dass einer der Wuerfel "explodiert" und nachgewuerfelt werden darf. Es ist also beispielsweise ein echter Nachteil von einer Stufe mit 2 Wurfeln (Stufe 8: 2d6) auf eine Stufe mit einem Wurfel abzusinken (Stufe 7: 1d12). Diesen "Extramalus" ignoriert man natuerlich, wenn man nur die Schwierigkeit erhoeht. Aber ED ist ohnehin in dieser Beziehung nicht sehr exakt und fuer den Spielfluss empfaende ich als SL die vorgschlagene Aenderung als eine echte Erleichterung.

Was meint ihr ?

Gruesse,
Euer Kalimar

[Imiri]

Hi,

zuersteinmal der (psychologische) Einwand, der mir von hinten zugetragen wurde:

Wenn ein Spieler seine Stufe modifiziert, dann Bemerkt der direkt die Auswirkungen der Modifikation, sei sie positiv ("größere" oder menr Würfel) oder negativ ("kleinere" oder weniger Würfel). Die Modifikation der Schwierigkeit ist nicht so greifbar.

Nun das was ich noch dazu zu sagen habe:

Ich finde es auch irritierend, das mal die Stufe und Mal die schwierigkeit modifiziert wird, wobei ich den Eindruck hatte, das ED den Schwerpunkt dabei auf das Verändern der Stufe legt. Ich würde, denke ich, auch eher die Modifikation der Schwierigkeit vorziehen. Erstens hat man so immer nur die gleichen Würfel zu benutzen und muss nicht erst "nachsehen/nachrechnen" welche Würfel nun zu benutzen sind. Geht einfach schneller. Und als SL hat man mit der modifizierten Schwierigkeit eher mal die Möglichkeit die Geschichte zu beeinflussen, da die Spieler sie ja nicht kennen. Okay, schlechtes Argument, geht so ja auch schon....und die Modifikation ist ja fix....

Ich bin immer davor zurückgeschreckt, weil ich das für einen zu gravierenden Eingriff hielt, dessern Folgen ich nicht abschätzen konnte. Bei "Doppel- und mehr Würfeln" ist das mir jetzt zu viel, aber mal so als Beispiel:

Jemand hat einen W10 und wirft gegen Schwierigkeit 6: 50%

Bei 2 Stufen Abzug ergibt sich ein W6 gegen ebenfalss 6: 16,6%
Bei Erhöhung der Schwierigkeit um 2 wäre es ein Wurf mit einem W10 gegen 8 gewesen: 30%

Ist also zumindest in diesem Beispiel nicht wirkklich gleichzusetzen (leider )

Oder hab ich da falsch gedacht?

[Samael]

Die Stufen repraesentieren den statistischen Erwartungswert der auf dieser Stufe verwendeten Wuerfel (explodierende Wurfel werden dabei groberweise ausser Acht gelassen). 

Werden sie nicht!

[Kalimar]

Werden sie nicht!

Na dann rechne doch mal vor, damit ich es auch verstehe ... Der Erwartungswert bei einem d10 liegt bei 5.5 - das Ergebnis gibt es nicht als Zahl auf dem Wuerfel also nimmt man 6 oder hoeher - ergo Stufe 6. Wo ist da beruecksichtigt, das die Zehn nachgewuerfelt wird ?

Gruesse,
Dein Kalimar

[Kalimar]

Wenn ein Spieler seine Stufe modifiziert, dann Bemerkt der direkt die Auswirkungen der Modifikation, sei sie positiv ("größere" oder menr Würfel) oder negativ ("kleinere" oder weniger Würfel). Die Modifikation der Schwierigkeit ist nicht so greifbar.

Das zumindest liesse sich dadurch mindern, dass Boni und Mali auf den Wurf angerechnet werden. Dann kann es der Spieler selbst tun, bevor er das Ergebnis dem Spielleiter nennt und dieser es mit der (ggf. geheimen) Schwierigkeit vergleicht.

Was die Rechnerei anbelangt hast Du mich jetzt allerdings kalt erwischt. Denkfehler auf meiner Seite ? Sieht so aus ...

Gruesse,
Dein Kalimar

[Samael]

Na dann rechne doch mal vor, damit ich es auch verstehe ... Der Erwartungswert bei einem d10 liegt bei 5.5 - das Ergebnis gibt es nicht als Zahl auf dem Wuerfel also nimmt man 6 oder hoeher - ergo Stufe 6. Wo ist da beruecksichtigt, das die Zehn nachgewuerfelt wird ?

Gruesse,
Dein Kalimar

Ja eben... 6 > 5,5

Anderes Beispiel: Stufe 8. 2d6 sind eigentlich 7 = 3.5 + 3.5. Stufe ist aber 8.
Das "Explodieren" ist also mit eingerechnet.

[Kalimar]

Also eben mal nachgerechnet fuer das Beispiel 1d10. Der Erwartungswert bestimmt sich aus der Summe aller Ergebnisse multipliziert mit ihrer Auftrittswahrscheinlichkeit. Fuer den d10 ohne Nachwuerfeln sieht das also so aus: 1/10 x 1 + 1/10 x 2 + .... + 1/10 x 10 oder anders geschrieben (1 + 2 + 3 + 4 + 5 + 6 + 7 + 8 + 9 + 10)  x 1/10 = 55/10 = 5.5. Nun kommt das Nachwuerfeln mit dazu, damit aendert sich der Wert fuer die 10 (der Wert 10 ist nicht mehr erreichbar, da dann nachgewuerfelt wird und man mindestens eine 11 erhaelt). Von 1 bis 9 bleibt alles gleich, also (1 + 2 + 3 + 4 + 5 + 6 + 7 + 8 + 9)  x 1/10 = 45/10 = 4.5. Dazu kommt jetzt das Nachwuerfeln der 10 - fuer das erste Nachwuerfeln ergibt das (11 + 12 + 13 + 14 + 15 + 16 + 17 + 18 + 19)  x 1/10 x 1/10 = 135/100 = 1.35. Bis hierhier ergibt das also zusammen 4.5 + 1.35 = 5,85. Nun fehlt das zweite Nachwuerfeln, das ergibt sich zu (21 + 22 + 23 + 24 + 25 + 26+ 27 + 28 + 29) x 1/10 x 1/10 x 1/10 = 225/1000 = 0.225. Bis hierhin also zusammen 4.5 + 1.35 + 0.225 = 6,075. Und so geht das endlos weiter, da ja bei jeder 10 immer wieder nachgewuerfelt werden kann. Die Ergebnisse werden dabei immer hoeher, die Wahrscheinlichkeiten jedoch immer geringer und damit auch der Beitrag zum Erwartungswert. Jetzt muesste mal jemand mathematisch begabtes da mal den Grenzwert fuer bestimmen ...

Gruesse,
Euer Kalimar

[Kalimar]

Ich bin allerdings immer noch ein wenig irritiert, dass mein urspruenglicher Vorschlag nicht aufgeht (siehe Imiris Beispiel). Wo liegt mein Denkfehler, kann mir das jemand erklaeren ? Ich vermute, dass ich schlicht Erwartungswert und Chance unzulaessig durcheinandergewirbelt habe.

Wenn ja, dann die Frage: wie liessen sich den Stufenabzuege in Schwierigkeitsmodifikatoren ueberfuehren ? Was waere denn tatsaechlich aequivalent ? Fuer Imiris Beispiel muesste fuer die Stufe 8 die Schwierigkeit nicht um 2 sondern um 3 angehoben werden - bei einer 9 oder besser waere die Chance 20% - nicht exakt gleich, aber immerhin. Das waere ein Faktor von 1.5 - kommt das auch fuer andere Beispiele hin ?

Gruesse,
Euer Kalimar

[Imiri]

Beim 98ten Reroll liegt der Grenzwert bei 6,11.

Es ändert sich somit nicht mehr wirklich viel beim Durchschnitts wurf, so das man das wirklich vernachlässigen kann, wenn man ,5 aufrundet.

Beispiel siehe unten bei Kalimar

[Boba Fett]

Zum URsprungsproblem:
Eigentlich ist die Regel doch ziemlich einfach: Interne Modifikationen beeinflussen den Stufenwert.
Dazu zählen Abzüge durch Verletzungen ode ähnliches. Eben Dinge die den Charakter betreffen.
Externe Modifikationen beeinflussen den Zielwert.
Dazu zählen die Umgebungssituation und andere äußere Faktoren.

Die internen Modi sollten vom Spieler mit Regelkenntnisse selbst errechenbar sein,
die externen legt im allgemeinen der Spielleiter fest.
So ermittelt der Spieler, welche Würfel er schwingt und der Spielleiter welchen Wert die Würfel erreichen müssen.
Ich sehe da wenig komplexes oder schwieriges.
Vorteil der ganzen Sache: Wenn der Spieler verborgene Schwierigkeiten nicht erkennt, dann funktioniert dieses System immer noch,
ohne dass der Spielleiter die verborgenen Modi vorher bekannt geben muss.

[Imiri]

Klingt prinzipel logisch, doch was ist dann mit der unten genannten erhöhung der Schwierigkeit bei Wechsel der Aktion?
Betrifft doch eigentlich den Charkter und könnte somit seine Stufe modifizieren. Oder mass man das jetzt als äußeren Einfluß sehen?

[Boba Fett]

Puh, gute Frage... Ich antworte mal mit "Ansichtssache"...
Auf der einen Seite ist es ja eigentlich ein "Innerer Aspekt", immerhin definiert der Spieler ja, was sein Char macht.
Andererseits sind die Erschwerung da eben als äußeres angesehen, weil es eben schwieriger ist, auf ein neues Ziel (aussen) umzuschwenken.
Vielleicht wurde die Regel hier auch nicht konsequent umgesetzt...