Autor Thema: Eine Idee zur Vergabe von XP für coole Aktionen...  (Gelesen 12106 mal)

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Chiungalla

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Re: Eine Idee zur Vergabe von XP für coole Aktionen...
« Antwort #50 am: 14.01.2005 | 11:19 »
Wichtig wäre auch noch die Frage, ob man die Vergabe mittels Mehrheitsentscheid macht, oder immer nur einzelne Spieler Bonus-EP vergeben.
Ich mach mal ne Pro- und Contra-Liste dazu, könnt ihr gerne aufgreifen und ergänzen:

Einzelne Spieler vergeben die Bonus-EP:

Pro:
- keinen oder wenigstens erheblich weniger Diskussionsbedarf
- größere Wahrscheinlichkeit von Missbrauch, da es sich nicht so gut reguliert

Contra:
- Es werden nicht die Aktionen gefördert und belohnt die die Gruppe gut findet, sondern nur die Aktionen die ein einzelner gut findet (wo liegt dann der Vorteil gegenüber der Vergabe vom SL?)
- Es vergibt dann ja doch nicht die Gruppe die Bonus-EP, sondern nur Einzelpersonen.

Mehrere Spieler vergeben gemeinsam die Bonus-EP:

Pro:
- Die Gruppe vergibt die EP gemeinsam, dadurch werden nur Aktionen gefördert, welche allen oder wenigstens der Mehrheit gefallen => mehr Spielspaß

Contra:
- Sehr viel Diskussionsbedarf, was das Spiel sehr stören wird.
- Redelsführer könnten quasi für die Gruppe entscheiden, was dann wieder sehr subjektiv ist.

-------

Ferner ist das System so nur für Systeme sinnvoll verwendbar wo relativ viele EP vergeben werden (Earthdawn, D&D, DSA, ...) und für Systeme die relativ wenig EP vergeben eher ungeeignet (GURPS, Shadowrun, ...).

Denn bei GURPS sind ja höchstens 1-2 EP durch Aktivität zu rechtfertigen, und das ist etwas ungünstig, wenn alle Leute Chips für mindestens einen EP haben.
Dann würde ja jeder Spieler höchstens einen Chip kriegen, den er verteilen darf.

Es sollten aber mindestens 10 Chips pro Person sein, denke ich, damit auch im späteren Spiel noch die Möglichkeit bestehen würde Bonus-EP zu vergeben.
Das geht aber nur, wenn viele EP durch aktives Rollenspiel möglich sind, z.B. wenn 100 EP durch aktives Rollenspiel möglich sind, dann 10 Chips à 10 EP.




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Re: Eine Idee zur Vergabe von XP für coole Aktionen...
« Antwort #51 am: 14.01.2005 | 11:24 »
Wie wäre es statt mit XPs mit Dramadie-Äquivalenten (aus 7te See) zu arbeiten? D.h. die Chips werden nicht in XPs umgewnadelt, sondern man kann diese Chips dazu einsetzen ein Würfelergebnis zu verbessern oder eine Gegebenheit anzupassen...
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Re: Eine Idee zur Vergabe von XP für coole Aktionen...
« Antwort #52 am: 14.01.2005 | 11:27 »
Zu Spielanteilen (also zum Thema):
Ich denke, die Verteilung der Spielanteile eines Abends ist Aufgabe des Spielleiters.
Er sollte dafür sorgen, dass auch dominatere Spieler sich mal zurückhalten müssen und "schüchternere" Ihren Raum und ihren Spielanteil bekommen.
Wobei auch die Spieler schauen sollten, dass alle ihren Anteil bekommen, schließlich spielt man miteinander und nicht gegeneinander. Da das aber auch mal vergessen wird, sollte der SpL dann die Aufgabe einer Kontrollinstanz übernehmen.
So gilt hier ja auch oft die Regel "Der SpL sollte dafür sorgen, dass jeder Spieler am Abend 5-15 Min bekommt, in denen er im Rampenlicht steht." Auch das ist letztendlich eine Verteilung der Spielanteile.
Damit sehe ich den "gleichmäßigen Spielanteil" aller Spieler als gelöst. Wenn das ein Problem ist, ist ein separates.

Was ein Spieler dann mit seinem Spielanteil anfängt ist seine Sache. Und da finde ich, sollte ein Spieler, der seinen Spielanteil so nutzt, dass er alle Beteiligten unterhält (begeistert), belohnt werden. Und zwar mit EP.
Und da sollten die Beteiligten selbst die Belohnung verteilen dürfen.
Im Theater applaudieren ja auch die Zuschauer und nicht nur die Theater-Kritiker. Und so manches mal bekommt ein Schauspieler Applaus von einem begeisterten Zuschauer, obwohl er am Tag danach vom Kritiker zerrissen wird.
Wenn man den Kritiker als Spielleiter sieht, und die Zuschauer die Mitspieler sind, dann sieht man, dass auch hier unterschiedliche Wahrnehmungen stattfinden. Der Spielleiter betrachtet und bewertet das Spiel aus einer anderen Perspektive. Warum sollten nicht alle Perspektiven genutzt werden, um etwas zu bewerten?
Warum sollten die Spieler nicht auch belohnen dürfen, wenn ihnen etwas gefallen hat?
Sind sie so unmündig?
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Re: Eine Idee zur Vergabe von XP für coole Aktionen...
« Antwort #53 am: 14.01.2005 | 11:33 »
Wie wäre es statt mit XPs mit Dramadie-Äquivalenten (aus 7te See) zu arbeiten? D.h. die Chips werden nicht in XPs umgewnadelt, sondern man kann diese Chips dazu einsetzen ein Würfelergebnis zu verbessern oder eine Gegebenheit anzupassen...
Gute Idee. Wenn ein System soetwas anbietet, sollte man das ermöglichen.
Stunpoints, Dramadice, Kamrapunkte oder Forcepoints sind da gute Mittel...

Eine andere Idee wäre, dass der Spielleiter einfach eine Anzahl an Spielchips auf den Tisch legt.
Jeder der was gutes bringt darf sich dann, bestimmt von den Spielern (zum Beispiel einer schlägt vor, der Rest stimmt zu und entscheidet dann wieviele) 1-3 (nur als Beispiel) Chips nehmen.
Am Ende des Abenteuers stellt man fest, wieviel Chips insgesammt genommen wurden.
Der Spielleiter gibt an, wieviel EPs diesen Abend für coole Aktionen drin waren. Dann teilt man die Anzahl der EP durch die Anzahl der verteilten Chips und jeder weiss, wieviel EPs er bekommt.
Bei Systemen mit wenig EPs können dann ja auch Kommastellen aufaddiert werden.
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Re: Eine Idee zur Vergabe von XP für coole Aktionen...
« Antwort #54 am: 14.01.2005 | 11:36 »
@Boba:
Aber warum unbedingt in EP? Ich sehe da nämlich ein ähnliches Problem wie Chiungalla, dass die aktiven Spieler dadurch im Machtlevel wesentlich schneller steigen als die passiven Spieler. Das führt häufig dazu, dass die passiven Spieler das Gefühl haben, sowieso nichts reissen zu können und daher weiter ruhig bleiben. Wären da temporäre Machtzuwächse wie halt Dramadies oder Plotpunkte oder wie man sie immer nennen möchte besser?
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Re: Eine Idee zur Vergabe von XP für coole Aktionen...
« Antwort #55 am: 14.01.2005 | 11:37 »
Nicht unbedingt in EP.
Von mir aus dürfen aus auch Anteile an Kartoffelchips sein, die derjenige während der Sitzung verteilen kann. 8)
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Re: Eine Idee zur Vergabe von XP für coole Aktionen...
« Antwort #56 am: 14.01.2005 | 11:41 »
Von mir aus dürfen aus auch Anteile an Kartoffelchips sein, die derjenige während der Sitzung verteilen kann. 8)
Die Idee ist cool! :D
Ich plädiere aber für Ü-Eier. Das hat den Vorteil, dass die eigentlich jeder mag und die aktiven können sich in Ruhe mit dem Zusammenbauen beschäftigen, während die passiven Spieler endlich auch mal was machen müssen. 8)
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Re: Eine Idee zur Vergabe von XP für coole Aktionen...
« Antwort #57 am: 14.01.2005 | 11:48 »
Problem ist, dass man dann sieht, wieviel ÜEier dasind, bzw. alles in Lethargie verfällt, wenn sie wegsind.
Die Idee ist ja, dass die Spieler gar nicht wissen, wieviele Belohnungseinheiten drin sind, so dass sie die Sitzung über Belohnungen bekommen, aber nicht wissen, wieviele.
Und dass der Spielleiter einen Kontrollmechanismus hat und die Obergrenze (war jetzt für EPs) festlegen kann.
Bei ÜEiern wäre die Obergrenze egal, aber da hat man das Problem, dass man Leute finden wird, die das Zeug nicht mögen. Ich zum Beispiel. Aber ich kann auch Chips und Flips und Schokolade (nur in Ausnahmen) nicht sehen...
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Re: Eine Idee zur Vergabe von XP für coole Aktionen...
« Antwort #58 am: 14.01.2005 | 12:01 »
2. Man kann stille Spieler durch Belohnungen zu mehr Aktivität bewegen. Es ist ein relativ gut belegter Fakt aus der Verhaltensforschung, dass introvertierte menschen durchaus durch verhaltensmodifikation (mit Belohnung) zu weniger introvertiertem verhalten gebracht werden können. Dass sie vielleicht niemals extreme Selbstdarsteller werden und dass Belohnungen nicht die einzige mögliche Maßnahme (es gibt sicher auch andere Methoden) sind, ist doch klar. Aber Belohnungen sind eine sinnvolle Möglichkeit, stillere Spieler zu mehr Aktivität zu bringen.
Das mag sein, aber...

Zitat von: Fredi der Elch
3. Die meisten Spieler sind zu wenig aktiv. Wir haben immer mal wieder Beschwerden von SLs, dass iher Spieler zu passiv sind, ganz selten mal welche, dass sie ihre Gruppe von spielrelevanter Ideen kaum noch halten können. Deswegen ist das Ziel "mehr Aktivität" sicher sinnvoll und die Befürchtung vor "zuviel Aktivität" eher unbegründet.
Laut meinen Erfahrungen sind es aber die hyperaktiven Spieler, die Gruppen kaputt machen. Extrem stille Spieler tragen zwar nicht unbedingt ständig zu belustigung der anderen bei, erregen aber eher den "komm mach du doch mal"-Effekt als den "ich geh jetzt weil du nervst wie Hölle"-Effekt. Selbst wenn die Hyperaktivität nicht unbedingt belohnt werden muss (die Spieler können ja Belohnung verweigern und damit abstrafen) wird zunächst diese Spielweise gefördert und hyperaktive Spieler ermutigt.
Zitat von: Boba Fett
Was ein Spieler dann mit seinem Spielanteil anfängt ist seine Sache. Und da finde ich, sollte ein Spieler, der seinen Spielanteil so nutzt, dass er alle Beteiligten unterhält (begeistert), belohnt werden. Und zwar mit EP.
Hier sehe ich den größten Unterschied in unseren Betrachtungsweisen. Für mich soll ein Spieler erstmal selber Spass haben ohne den Spass der anderen kaputtzumachen. Er muss nicht zwangsweise den Spass der anderen fördern, auch wenn es sehr schön ist wenn er das tut.
Muss man sich aber ständig verrenken um anderen zu gefallen halte ich das ganze für schlecht. Ich spiele meine Chars so wie ich denke, dass sie sich in einer bestimmten Situation verhalten sollten und nicht so wie ich denke dass ich damit am meisten meinen Mitspielern gefalle.
Außerdem besteht für mich immer noch das Problem, dass das Spiel zu einer reinen Punktehatz verkommt...

Ein persönliches Horrorszenario wäre nach dieser XP Vergabe in einer unausgeglichenen Gruppe spielen zu müssen.
Beispiel: 3 Spieler, einer ruhig die anderen eher extrovertiert.
Die bedien reissen eine Aktion nach der anderen finden sich sowas von toll und schieb sich die Bonus XP zu, während der ruhigere Spieler sich fragt welchen sinn sie mit diesen Aktionen verfolgen, das ganze übertrieben findet und sich langweilt. Endlich kommt es soweit, seine 15 Minuten Spotlight, vom SL auf ihn abgestimmt, atmosphärisch dicht, spannend. Er handelt wohl überlegt fühlt sich in seinen Char hinein, handelt logisch...schaut sich nach seinen mitspielern um erntet ein "ja, nicht schlecht  :-\" und die beiden planen ihre nächsten Aktionen...
Okay ich weiß schlechtes Beispiel weil diese Gruppe wohl auch ohne Bonus XP nicht viel Spass miteinander hätte, aber es zeigt schon irgendwo denke ich was ich an dem system ungerecht finde und warum ich dieses Mittel lieber in der Hand des SL weiß.
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Re: Eine Idee zur Vergabe von XP für coole Aktionen...
« Antwort #59 am: 14.01.2005 | 12:19 »

Ich hab nochmal die Diskussion bisher angesehen und glaube ich hab einen Punkt gefunden, der bisher nicht explizit angesprochen wurde aber trotzdem Probleme bereitet.

Ich hab sehr das Gefühl, das von zwei sehr verschiedenen Standpunkten diskutiert wird, und zwar

-"Für manche Gruppen kann so ein System sehr nützlich und gut sein."

gegen

-"Es gibt Gruppen in denen das nicht funktioniert, darum ist es allgemein eine schlechte Idee."

Ich kann mich jetzt natürlich irren, aber mir kommt es sehr so vor, als ob sich manche der Gegner so eines Systems versuchen dagegen zu verteidigen, weil sie das Gefühl haben man versuche es ihnen als den "einen richtigen Weg zu spielen" anzudrehen, was ich aber auf der anderen Seite nirgendswo sehen kann. Dann werden halt Extrembeispiele und Horrorszenarien hergezogen um zu zeigen, warum so ein System ja überhaupt nicht funktionieren kann.

Anders ausgedrückt: Man ist dem ach so verbreiteten Fehlschluß erlegen das alle ja eigentlich gleich spielen und auch sollen. Hab ich zumindest das Gefühl, obwohl ich nicht ganz verstehe woher das denn kommt. Zumindest konnte ich jetzt beim neuerlichen Browsen keinen dogmatischen Ton auf der "Kann eine gute Idee sein"-Seite gefunden, dafür aber viele "Wenn die Gruppe passt", "Wenn alle damit einverstanden sind" und "nicht in jeder Runde" Disclaimer.

Korrigiert mich wenn ich mich irre, aber vielleicht sollten wir alle noch einmal überdenken worüber (und wogegen) wir eigentlich diskutieren und diskutieren wollen.

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« Letzte Änderung: 14.01.2005 | 12:34 von Monkey in the pants »
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Re: Eine Idee zur Vergabe von XP für coole Aktionen...
« Antwort #60 am: 14.01.2005 | 12:27 »
@Vale:
Wie Du selbst schon angedeutet hast:
Das Resultat in der Horrorzenariorunde wäre das gleiche mit wie ohne "Bonus XP durch Spieler" - der intovertierte Spieler würde binnen kurzem die Lust verlieren und von den anderen beiden Untergebuttert werden.
Und der Spielleiter wahrscheinlich auch, so wie Du es beschreibst.
Abgesehen davon ist das Wort Bonus doch ein Hinweis darauf, dass das nicht die einzigen Punkte sind, die vergeben werden. Der Spielleiter könnte das also bei ungleichen Runden ausgleichen.
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Re: Eine Idee zur Vergabe von XP für coole Aktionen...
« Antwort #61 am: 14.01.2005 | 12:59 »
Ich hab meinen letzten Post editiert, nur so am Rande... ;)

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Chiungalla

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Re: Eine Idee zur Vergabe von XP für coole Aktionen...
« Antwort #62 am: 14.01.2005 | 14:10 »
@ Monkey in the pants:

Ich habe meinen ersten Post zu dem Thema ja nicht umsonst damit begonnen das ich die Idee gut finde, und danach nur noch mögliche Probleme aufgezeigt.
Ich finde die Idee nach wie vor nicht schlecht, aber recht gefährlich.
Und es ist bei solchen Vorschlägen immer wichtig, auf mögliche Gefahren hinzuweisen, weil sich sonst ganz viele Gruppen für ein solches System entscheiden würden, für die die Idee gut klingt.
Viele dieser Gruppen werden aber dann genau die Probleme haben, die ich geschildert habe und das System wird bei diesen Gruppen mehr schaden als nützen.
Das aufzeigen der möglichen Gefahren hilft halt den Gruppen objektiv vorher zu entscheiden, ob sie es versuchen wollen.

@ Vale vaan Takis:

Zitat
Laut meinen Erfahrungen sind es aber die hyperaktiven Spieler, die Gruppen kaputt machen. Extrem stille Spieler tragen zwar nicht unbedingt ständig zu belustigung der anderen bei, erregen aber eher den "komm mach du doch mal"-Effekt als den "ich geh jetzt weil du nervst wie Hölle"-Effekt.

Dem stimme ich völlig zu.

Zitat
Selbst wenn die Hyperaktivität nicht unbedingt belohnt werden muss (die Spieler können ja Belohnung verweigern und damit abstrafen) wird zunächst diese Spielweise gefördert und hyperaktive Spieler ermutigt.

Und das finde ich wenigstens sehr warhscheinlich, gibt natürlich auch Gruppen wo es eventuell anders laufen könnte.
Das wäre dann aber wohl die Minderheit.


@ Boba Fett:

Zitat
Im Theater applaudieren ja auch die Zuschauer und nicht nur die Theater-Kritiker. Und so manches mal bekommt ein Schauspieler Applaus von einem begeisterten Zuschauer, obwohl er am Tag danach vom Kritiker zerrissen wird.
Wenn man den Kritiker als Spielleiter sieht, und die Zuschauer die Mitspieler sind, dann sieht man, dass auch hier unterschiedliche Wahrnehmungen stattfinden.

Das Beispiel hinkt sehr stark.
Denn Dein System wäre nicht das die Zuschauer über die Schauspieler urteilen würden.
Vielmehr wäre es, das die Schauspieler jeweils über die Leistung der anderen Schauspieler urteilen würden.

Und im Theater wird wohl kaum ein Schauspieler objektiv über den anderen Schauspieler urteilen können, weil sie entweder
a) Freunde sind
b) in Konkurenz zu einander stehen
c) oder zu sehr mit ihrer eigenen Rolle beschäftigt sind um sich um dem anderen Schauspieler zu sorgen.

Zitat
Der Spielleiter betrachtet und bewertet das Spiel aus einer anderen Perspektive. Warum sollten nicht alle Perspektiven genutzt werden, um etwas zu bewerten?

Weil es nur im extremen Einzelfall funktionieren würde.

Ist zum Beispiel ein Spieler in der Runde besonders großzügig, ist er der einzige der nicht davon profitieren wird.

Ist ein anderer Spieler besonders geizig (oder einfach nur unaufmerksam für gute Szenen), dann ist er der einzige nicht leidtragende in der Gruppe.

Aber fast alle Nachteile die ein einzelner Spielleiter hätte, hat im Endeffekt eine ganze Gruppe zusammen genommen auch.
Denn oft sind Gruppen im ganzen weit subjektiver als jedes Individuum.

Offline Monkey McPants

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Re: Eine Idee zur Vergabe von XP für coole Aktionen...
« Antwort #63 am: 14.01.2005 | 15:14 »
@ Monkey in the pants:

Ich habe meinen ersten Post zu dem Thema ja nicht umsonst damit begonnen das ich die Idee gut finde, und danach nur noch mögliche Probleme aufgezeigt.
Ich finde die Idee nach wie vor nicht schlecht, aber recht gefährlich.
Und es ist bei solchen Vorschlägen immer wichtig, auf mögliche Gefahren hinzuweisen, weil sich sonst ganz viele Gruppen für ein solches System entscheiden würden, für die die Idee gut klingt.
Viele dieser Gruppen werden aber dann genau die Probleme haben, die ich geschildert habe und das System wird bei diesen Gruppen mehr schaden als nützen.
Das aufzeigen der möglichen Gefahren hilft halt den Gruppen objektiv vorher zu entscheiden, ob sie es versuchen wollen.

Es kommt halt bei deinem Schreib- und Argumentationsstil sehr schnell der Eindruck auf das eben nicht so ist. Wenn man deine Posts liest erscheint es einem eher so als ob die die Idee ziemlich schlecht findest, vor allem wenn du wieder und wieder betonst wie selten Gruppen, in denen so ein System funktioniert, doch sein müssen. (Allein aus diesem Post: "...Das wäre dann aber wohl die Minderheit.", "...Weil es nur im extremen Einzelfall funktionieren würde.") Es kann natürlich sein, daß deine Intention eigentlich eine völlig andere ist, aber da keiner hier Gedanken lesen kann solltest du vielleicht versuchen dich etwas sorgfälltiger in dieser Richtung auszudrücken.

Zitat
Und im Theater wird wohl kaum ein Schauspieler objektiv über den anderen Schauspieler urteilen können, weil sie entweder
a) Freunde sind
b) in Konkurenz zu einander stehen
c) oder zu sehr mit ihrer eigenen Rolle beschäftigt sind um sich um dem anderen Schauspieler zu sorgen.

Wer redet davon irgendwas objektiv beurteilen zu wollen? Es geht hier doch darum zu belohnen was einem selber (oder je nach System halt der Gruppe) subjektiv gut gefällt. Und das sollte gerade weil man mit Freunden spielt kein Problem sein...

Zumindest bei uns in Shadowrun hat es gut funktioniert, ohne Streitereien und sonst was.

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Re: Eine Idee zur Vergabe von XP für coole Aktionen...
« Antwort #64 am: 14.01.2005 | 16:16 »
Einen hab ich noch. ;)

Ich gebe Minx völlig recht: Mein Vorschlag ist nicht für jede Gruppe geeignet. Aber ich gehe einen Schritt weiter (für den mich sicher Leute hassen werden): Jede Gruppe sollte es mal ausprobieren!

Ich sehe hier eine Tendenz von einigen Diskutanten, die schlimmsten Szenarien an die Wand zu malen, theoretische bedenken zu äußern usw. Mit dem Problem, dass sie es so noch nie probiert haben. Die Einwände bleiben also graue Theorie, wie es denn praktisch aussieht, das liegt im Dunkeln.

Deswegen mein Fazit:
1. Die Vorschläge sind nicht was für jede Gruppe. Sie können aber für eine nicht zu vernachlässigende Zahl von Gruppen geeignet sein.
2. Jede Gruppe sollte es ausprobieren. Besonders die Leute, die hier behaupten, dass es nicht geht oder nichts für ihre Gruppe ist (siehe 3.). Und zwar ernsthaft, nicht zu kurz, nach brauchbaren Regeln (ich werde meine Überlegungen dazu wo anders posten) und mit der Einstellung, dass es ja wirklich funktionieren und Spaß machen könnte. Wir als Rollenspieler brüsten uns immer mit Phantasie und Kreativität. Wir sollten diesen Anspruch auch einlösen und öfters auch mal was Neues probieren! Auch wenn die Runde gut läuft, sollte man immer mal was ausprobieren. Denn vom Immerselben wird die Phantasie und Kreativität auch nicht besser.
3. Erst wenn man das getan hat, kann man wirklich behaupten, dass es nichts für die eigene Gruppe ist. Das Argument „Das ist nichts für uns“ gilt nämlich erst dann, wenn man es wirklich mal probiert hat. Vorher ist es leider eine leere Behauptung, die man vielleicht aus Angst vor Neuem äußert. Umgekehrt habe ich einen riesigen Respekt vor Leuten, die es ausprobiert haben und dann eben sagen: „Hat uns nicht gefallen aus folgenden Gründen…“.

Deswegen meine Einschätzung: Listen und Diskussionen von Vor- und Nachteilen von XP-Vergabe durch SL vs. der durch Spieler bringen wenig. Ausprobieren bringt viel. Gönnt eurer Kreativität mal was und probiert’s aus! :)
Where is the fun at? - The rules should tell me clearly - And how to get there
- Don't try to make me feel like I live there, make me care about it. -

Zitat von: 1of3
D&D kann immerhin eine Sache gut, auch wenn es ganz viel Ablenkendes enthält: Monster töten. Vampire kann gar nichts.

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Re: Eine Idee zur Vergabe von XP für coole Aktionen...
« Antwort #65 am: 14.01.2005 | 16:20 »
Word. :d

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Preacher

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Re: Eine Idee zur Vergabe von XP für coole Aktionen...
« Antwort #66 am: 14.01.2005 | 16:34 »
Ich kann dem Elch da auch nur beipflichten  :d

Chiungalla

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Re: Eine Idee zur Vergabe von XP für coole Aktionen...
« Antwort #67 am: 14.01.2005 | 17:19 »
Ich für meinen Teil kann dem Elch da nur widersprechen.

Es ist eine besondere Gabe von intelligenten Menschen die folgen von Aktionen vorrauszusagen, ohne das sie diese selber ausführen müssen.
Das tut man auf der Basis von bisherigen Erfahrungen und gesundem Menschenverstand.
Deshalb ist das Argument das man Sachen selber ausprobiert haben muss, um darüber zu urteilen vollkommen unzulässig.

Oder muss man harte Drogen probiert haben, damit man sich darüber ein negatives Urteil erlauben kann?

Und gerade Listen von Vor- und Nachteilen des ganzen bringen viel, da so jeder individuelle Spieler der hier rein schaut sich entscheiden könnte, ob es etwas für ihn ist, was Du hier vorschlägst. Denn es hat ganz klar Vorteile aber auch Nachteile was Du da vorschlägst, und ein großer Teil davon ist sehr offensichtlich, und das auch für jeden der das System nicht ausprobiert hat.

Und ich habe Erfahrungspunktevergabe durch Spieler mehrfach miterlebt und ausprobiert, und es gab nie ein gutes Ergebnis.
Warum sollte ich immer wieder neue Versuche in die Richtung starten, die sich de facto kaum von den alten Systemen unterscheiden?

Preacher

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Re: Eine Idee zur Vergabe von XP für coole Aktionen...
« Antwort #68 am: 14.01.2005 | 17:28 »
Es ist eine besondere Gabe von intelligenten Menschen die folgen von Aktionen vorrauszusagen, ohne das sie diese selber ausführen müssen.
Das tut man auf der Basis von bisherigen Erfahrungen und gesundem Menschenverstand.
Deshalb ist das Argument das man Sachen selber ausprobiert haben muss, um darüber zu urteilen vollkommen unzulässig.
Sorry, aber das halte ich für nicht richtig. Klar, man kann Tendenzen, Wahrscheinlichkeiten etc. ansagen. Aber in der Praxis stellen sich viele Sachen wieder GANZ anders dar, als man sich das vorher überlegt hat. Das merke ich schon bei meiner Diplomarbeit, wenn bei Versuchen Ergebnisse herauskommen, mit denen man beim besten Willen nicht gerechnet hat.
Und insbesondere der Mensch, vor allem in Rudeln, ist doch ein dynamisches und schwer vorherzusagendes System

Oder muss man harte Drogen probiert haben, damit man sich darüber ein negatives Urteil erlauben kann?
Du vergleichst gerade Äpfel mit Birnen. Zudem gibt es über harte Drogen nun wirklich genug empirische Daten. Mal ganz abgesehen davon, daß es tatsächlich vereinzelte Individuen gibt, die über Jahre hinweg mit harten Drogen leben und noch gut klarkommen. Die kann man allerdings nicht als statistische Grundlage ehranziehen und auch nicht zur Nachahmung empfehlen.

Edit: Rechtschreibung
« Letzte Änderung: 14.01.2005 | 18:30 von Preacher »

Teclador

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Re: Eine Idee zur Vergabe von XP für coole Aktionen...
« Antwort #69 am: 14.01.2005 | 17:30 »
Ich für meinen Teil kann dem Elch da nur widersprechen.

Es ist eine besondere Gabe von intelligenten Menschen die folgen von Aktionen vorrauszusagen, ohne das sie diese selber ausführen müssen.
Das tut man auf der Basis von bisherigen Erfahrungen und gesundem Menschenverstand.
Deshalb ist das Argument das man Sachen selber ausprobiert haben muss, um darüber zu urteilen vollkommen unzulässig.

@Chi:Ich möchte bestimmt nicht an deiner Intelligenz oder deinem gesunden Menschenverstand zweifeln, aber ich glaube du machst dir die Sache da etwas zu einfach. Zwar kann der Mensch auf grund dieser Eigenschaften Prognosen über Ergebnisse abgeben. Ob die dann aber auch dem tatsächlichen Ergebnis entsprechen ist dann wieder so eine Sache.

Zu deinem Vergleich mit Drogen könnte man jetzt noch die Empirie bemühen aber ich glaube das ist nicht nötig.

Das alte Sprichwort: "Probieren geht über Studieren." Stimmt eben doch.


Hm achja: Ich sollte zu geben, dass mich der Elch schon in dem Moment auf seiner Seite hatte als er den guten Skinner erwähnt hat ;D

Offline Monkey McPants

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Re: Eine Idee zur Vergabe von XP für coole Aktionen...
« Antwort #70 am: 14.01.2005 | 17:36 »
Es ist eine besondere Gabe von intelligenten Menschen die folgen von Aktionen vorrauszusagen, ohne das sie diese selber ausführen müssen.
Das tut man auf der Basis von bisherigen Erfahrungen und gesundem Menschenverstand.
Deshalb ist das Argument das man Sachen selber ausprobiert haben muss, um darüber zu urteilen vollkommen unzulässig.

Dennoch wirst du nicht bestreiten können das ausprobieren was die Infomationsbeschaffung angeht deutlich dem hirnwich... "nur-drüber-lesen" deutlich vorzuziehen ist, oder?

Zitat
Und gerade Listen von Vor- und Nachteilen des ganzen bringen viel, da so jeder individuelle Spieler der hier rein schaut sich entscheiden könnte, ob es etwas für ihn ist, was Du hier vorschlägst. Denn es hat ganz klar Vorteile aber auch Nachteile was Du da vorschlägst, und ein großer Teil davon ist sehr offensichtlich, und das auch für jeden der das System nicht ausprobiert hat.

Natürlich, aber dennoch ist und bleibt das bloße Vermutung. Sicherlich, es ist vielleicht eine wohlüberlegte Vermutung, aber trotzdem sollte man doch das Experiment wagen um seine Theorie zu überprüfen.

Zitat
Und ich habe Erfahrungspunktevergabe durch Spieler mehrfach miterlebt und ausprobiert, und es gab nie ein gutes Ergebnis.
Warum sollte ich immer wieder neue Versuche in die Richtung starten, die sich de facto kaum von den alten Systemen unterscheiden?

Echt? Mehrfach? Mit verschiedenen Systemen? Mit verschiedenen Gruppen? Mit Vor-und Nachbesprechung?

Klang vorher noch ein bißchen anders, aber naja...

Zitat
Zu den empirischen Fakten kann ich nicht viel mehr schreiben.
Wir haben vor einigen Jahren mal ausprobiert, wie das funktioniert, wenn man einen Teil der EP durch Spieler vergeben lässt und wir haben damit eher schlechte Erfahrungen gemacht damals. Es lief damals darauf hinaus das am Ende der Session der SL gefragt wurde, wer denn nach Meinung der Gruppe Bonus-EP verdient hätte.

Meistens war es damals der im allgemeinen lauteste und der in der Gruppe beliebteste Spieler die Bonus-EP abbekamen, und zumindestens als Spielleiter musste ich damals oft in die Augen von enttäuschten Spielern schauen, die keine Bonus-EP bekommen haben (aber sie von mir als SL garantiert bekommen hätten).

Viel mehr ist davon aber nicht hängen geblieben, ist ja auch schon einige Jahre her, aber es war keine absolut kindische Gruppe.

Vor allem da das doch nach einem etwas anderen System klingt...

M
Ich praktiziere leidenschaftlich 4enfreude.

Story Games Österreich

Chiungalla

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Re: Eine Idee zur Vergabe von XP für coole Aktionen...
« Antwort #71 am: 14.01.2005 | 18:36 »
@ Preacher:
Zitat
Sorry, aber das halte ich für nicht richtig. Klar, man kann Tendenzen, Wahrscheinlichkeiten etc. ansagen. Aber in der Praxis stellen sich viele Sachen wieder GANZ anders dar, als man sich das vorher überlegt hat. Das merke ich schon bei meiner Dipliomarbeit, wenn bei Versuchen Ergebnisse herauskommen, mit denen man beim besten Willen nicht gerechnet hat.
Und insbesondere der Mensch, vor allem in Rudeln ist doch ein dynamisches und schwer vorherzusagendes System

Gerade Dein letzter Satz ist ja ein sehr gutes Argument gegen das System vom Elch.
Denn sein System fußt ja auch nur auf seinen Annahmen bezüglich des Verhaltens der Spieler, und den Erfahrungen mit seinen Spielern.
Das sind ja dann aber auch höchstens Tendenzen und Annahmen, die sich so überhaupt garnicht auf andere Gruppen übertragen lassen müssen.

Wenn also Tendenzen und Annahmen nicht ausreichen um gegen das System zu sprechen, dann tuen sie es ganz sicherlich auch nicht, um für das System zu sprechen.

@Teclador:

Zitat
Das alte Sprichwort: "Probieren geht über Studieren." Stimmt eben doch.

Es stimmt höchstens manchmal.
Es ist aber auch sehr oft ein fataler Ansatz alles probieren zu wollen.
Denn es gibt viele Situationen wo probieren eben doch nicht über studieren geht.
Zum Beispiel wenn Dinge oder Menschen nach dem probieren kaputt gegangen sind.
Aber auch, wenn aufgrund des Versuchens eines fadenscheinigen Konzeptes der Spielspaß leidet, oder es darüber sogar zu Streit kommt.

Daher stimmt das Sprichwort nicht.

@ Monkey in the pants:

Klar haben wir das nach einem anderen System ausprobiert damals.
Das in mehreren Runden, mit wenigstens zum Teil unterschiedlichen Spielern und in verschiedenen Rollenspielsettings.

Aber das neue System wird nichts an meinen Erkenntnissen ändern können, das Spieler in ihrer Funktion als Spielern, niemals in der Lage sein werden sinnvoll Bonus-EP zu vergeben.
Da macht es keinen Unterschied ob die EP mitten drin, oder am Ende, via Chip oder herkömmlich mit Bleistift auf Papier vergeben werden.

Oder glaubst Du ein Chip in der Hand verleiht den Trägern des Chips in irgend einer Form die Befähigung sinnvoll EP zu vergeben?

---------------

So, und nun noch ein Wort über den letzten Post vom Elch:

Generell finde ich das der Elch es sich mit der sinngemäßgen Aussage "Keiner darf darüber urteilen bevor er es selber ausprobiert hat" wesentlich einfacher macht, als ich es mir mit meiner Aussage gemacht habe.
Die Aussage vom Elch ist ein ganz billiges Argument jede noch so berechtigten Zweifel und Kritikpunkte fadenscheinig zu entkräften, weil jeder der das System als kritikwürdig empfindet, wird es auch nicht ausprobieren wollen.
Da hätte er auch gleich schreiben können, das er nicht wünscht das sein System kritisiert wird.

Preacher

  • Gast
Re: Eine Idee zur Vergabe von XP für coole Aktionen...
« Antwort #72 am: 14.01.2005 | 18:59 »
Zitat
Sorry, aber das halte ich für nicht richtig. Klar, man kann Tendenzen, Wahrscheinlichkeiten etc. ansagen. Aber in der Praxis stellen sich viele Sachen wieder GANZ anders dar, als man sich das vorher überlegt hat. Das merke ich schon bei meiner Dipliomarbeit, wenn bei Versuchen Ergebnisse herauskommen, mit denen man beim besten Willen nicht gerechnet hat.
Und insbesondere der Mensch, vor allem in Rudeln ist doch ein dynamisches und schwer vorherzusagendes System

Gerade Dein letzter Satz ist ja ein sehr gutes Argument gegen das System vom Elch.
Denn sein System fußt ja auch nur auf seinen Annahmen bezüglich des Verhaltens der Spieler, und den Erfahrungen mit seinen Spielern.
Ich fürchte, da hast Du mich nicht ganz verstanden. Ich will das System selbst hier nicht bewerten, weder zum Guten noch zum Schlechten - mein Post bezog sich nur auf das Ausprobieren von Dingen, die man nicht vorhersagen kann. Und da man die Auswirkungen iim vorliegenden Fall nich im Vorhinein abschätzen kann sollte man es probieren.
Das stützt den Punkt des Elchs. Und vielleicht sollte man nicht alles ausprobieren, aber in diesem Fall wäre ausprobieren wohl die beste Möglichkeit, sich von der Wirksamkeit (oder dem Mangel daran) zu überzeugen.

Die Aussage vom Elch ist ein ganz billiges Argument jede noch so berechtigten Zweifel und Kritikpunkte fadenscheinig zu entkräften, weil jeder der das System als kritikwürdig empfindet, wird es auch nicht ausprobieren wollen.
Da hätte er auch gleich schreiben können, das er nicht wünscht das sein System kritisiert wird.
Nein, er wünscht sich nur, daß man es mal ausprobiert, bevor man es kritisiert. Das ist rechtens und legitim. Und im Vorhinein zu bekritteln ohne die entsprechende Basis zu haben ist es nicht.
Wie gesagt - Prognosen und Einschätzungen der SPieler in allen Ehren, aber machmal wird man doch überrascht.
Wobei ich allerdings auch glaube, daß das bei deiner RUnde nicht funktionieren wird. Wenn man mit der Einstellung "Das ist eh Käse und funktioniert nicht" darangeht, ist man schlicht und ergreifend voreingenommen, ein Scheitern ist vorprogrammiert.
Der fettgeschriebene Satz (diese Hervorhebung stammt von mir, bevor sich jemand wundert) ist ein schönes Indiz dafür. Und überdies noch falsch. Kritikpunkte oder Zweifel zu haben ist legitim - hätte ich auch. Einige der von dir angesprochenen Punkte könnte ich ir auch denken. Aber Ich würde es immer ausprobieren, mit dem Hintergedanken "Lassen wir uns doch mal überraschen, mal sehen, was dabei herumkommt".
Und wenn es nicht klappt, kann man auch gleich einen Erfahrungsbericht liefern, vielleicht sagen, warum es nicht geklappt hat und eventuell Verbesserungsvorschläge bringen.
Wissenschaftliches arbeiten:
Theorien aufstellen und experimentell bestätigen - oder feststellen, daß die Theorie falsch ist.
Deswegen ganz wichtig dabei: Aufgeschlossen und unvoreingenommen in das Experiment gehen, sonst kommt nämlich genau das heraus, was man haben will.

Theorien ("Das System ist Murks und klappt eh nicht") aufstellen und sich weigern, die Theorie zu überprüfen ist kein wissenschaftliches oder sinnvolles Vorgehen, sondern hat eher etwas von "Ich will aber nicht weil es eh Murks ist. Basta!"

Und das ist nunmal keine Grundlage, über die Nachteile des Systems Aussagen zu treffen, sondern höchstens Einschätzungen und Meinungen wiederzugeben - und ich behalte mir vor, diese nicht als zuverlässige Daten zu betrachten.

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Re: Eine Idee zur Vergabe von XP für coole Aktionen...
« Antwort #73 am: 14.01.2005 | 19:04 »
Aber das neue System wird nichts an meinen Erkenntnissen ändern können, das Spieler in ihrer Funktion als Spielern, niemals in der Lage sein werden sinnvoll Bonus-EP zu vergeben.
Da macht es keinen Unterschied ob die EP mitten drin, oder am Ende, via Chip oder herkömmlich mit Bleistift auf Papier vergeben werden.

Oder glaubst Du ein Chip in der Hand verleiht den Trägern des Chips in irgend einer Form die Befähigung sinnvoll EP zu vergeben?

Ich hab selten so einen Bullshit gelesen. Andererseits sollte ich mich vielleicht geschmeichelt fühlen, denn anscheinend haben ich und meine Mitspieler (Und Fredis, und die aller anderen Gruppen in denen das problemlos funktioniert) das Unmögliche geschafft.

Hat ja auch was für sich, denke ich. Ich glaub ich laß die diskussion mit dir mal, ich glaub da ist Hopfen und Malz verloren...

M
Ich praktiziere leidenschaftlich 4enfreude.

Story Games Österreich

Chiungalla

  • Gast
Re: Eine Idee zur Vergabe von XP für coole Aktionen...
« Antwort #74 am: 14.01.2005 | 19:39 »
Zitat
Ich hab selten so einen Bullshit gelesen. Andererseits sollte ich mich vielleicht geschmeichelt fühlen, denn anscheinend haben ich und meine Mitspieler (Und Fredis, und die aller anderen Gruppen in denen das problemlos funktioniert) das Unmögliche geschafft.

Vielleicht setzt ihr nur einfach andere Maßstäbe daran was sinnvolle EP-Vergabe ausmacht?
Wobei ich nicht sagen möchte, das eure Maßstäbe da schlechter sind, sie sind nur ganz sicher anders als meine, und die von anderen Leuten werden wieder ganz anders sein als unsere beiden Modelle.
Nach meinen Maßstäben für eine sinnvolle EP-Vergabe, habe ich eine solche bisher nur von Spielleitern erlebt und selbst da bei weitem nicht immer.

@ Preacher:

Sicherlich ist es manchmal nötig in der Wissenschaft zum wiederlegen einer Theorie, ein Experiment zu machen.
Jedoch betreiben wir hier keine Wissenschaft, und es wird es in diesem Falle kein, im wissenschaftlichen Sinne, schlüssiges Ergebnis geben.
Denn damit ein Ergebnis wissenschaftliche Anerkennung findet muss es rekonstruierbar sein, was im Rollenspiel aber im allgemeinen nicht gegeben sein wird, weil sich Situationen hier nie exakt rekonstruieren lassen.
Ferner müssen bei einem wissenschaftlichem Experiment zur Auswertung in der Regel nahezu alle Parameter bekannt sein, was hier wohl auch nicht gegeben sein wird.

Dadurch wird aber nahezu jede Diskussion im GroFaFo eher ein "im trüben fischen" als ein wirklich wissenschaftliches herangehen, und auch nur die Begründung von Argumenten auf die Wissenschaftstheorie halte ich hierbei für falsch.
Denn der Anteil wirklicher Fakten ist im GroFaFo doch sehr gering gehalten, was allerdings kein Fehler des GroFaFo ist, sondern in der Natur der Sache liegt.
Im Rollenspiel gibt es halt nur wenig absolute und universell anwendbare Wahrheiten.

Ferner werden auch in der Wissenschaft genug Thesen durch pure Argumentation auf der Basis bekannter Fakten widerlegt, ohne das man dazu eines Experimentes bedarf.

Und ich würde schwer davon ausgehen, das viele der Kritikpunkte (sicher nicht alle) die ich bisher hier geschrieben habe, weit mehr waren als pure Meinungen, sondern sich auf jahrelange Erfahrung mit Rollenspiel, EP-Vergabesystemen, Menschen und im besonderen Rollenspielern stützen.