Thema: Gut vs Böse

[Smendrik]

Bezüglich Weltbilder, Ideologien, Religionen und Philosophien fällt mir immer Dogma ein.
Und ich versuch es so zu halten.

Ich weiß für mich was richtig und was falsch ist und habe mein Weltbild und meinen "Glauben" (oder wie wir das auch immer nennen wollen), bin mir aber nicht zu schade alles komplett umzustossen und mir selber zu widerlegen wenn ich mit dieser Anschauung nicht mehr 100 % konform gehe.

Meistens sinds es aber nur "kleine Korrekturen" 

[Thalamus Grondak]

Ich weiß für mich was richtig und was falsch ist und habe mein Weltbild und meinen "Glauben" (oder wie wir das auch immer nennen wollen), bin mir aber nicht zu schade alles komplett umzustossen und mir selber zu widerlegen wenn ich mit dieser Anschauung nicht mehr 100 % konform gehe.

So halte ich das auch.
Ich drücks nur komplizierter aus 

[6]

@Thalamus Grondak: Ich glaube wir haben aneinander vorbeigeredet. Im Prinzip sieht es bei mir ähnlich mit Weltbildern aus. Mir war nur der erste Kommentar auf den ich geantwortet habe etwas zu dogmatisch vorgekommen.

[Thalamus Grondak]

Nein, ganz so schlimm ist es nicht.
Ich bin schon bewegbar(wenn man auch ´nen Bulldozer dafür braucht)

[Smendrik]

Es ist doch charakteristisch für Rollenspieler einer Meinung zu sein und trotzdem aneinander vorbeizureden bzw. sich um "Kleinigkeiten" und Definitionen zu streiten, oder nicht? 

[Gwynnedd]

Was es allerdings gibt (übrigens bei praktisch jedem Tier) ist die sog. "Tötungshemmung". Das ist eine Hemmschwelle, die verhindert, dass ein Tier ein anderes seiner Gattung zu sehr verletzt.

ist so nicht ganz richtig, diese Tötungshemmung haben eigentlich nur Raubtiere, sprich Tiere, die auch in der Lage sind andere relativ leicht zu töten.
Sperrst du beispielsweise zwei Wölfe in einen Käfig, wird der unterlegene durch einen Demutshaltung die Überlegenheit des anderen anerkennen, sperrst du hingegen zwei Tauben in einen Käfig wird das unterlegene, sofern es keine Möglichkeit zur Flucht hat, sterben.

@alle: ich glaube eines der Hauptprobleme in dieser Diskussion ist, dass persönliche Moralvorstellungen (Gut/Böse Recht/Unrecht) und gesellschaftliche Normen (Recht/Unrecht in Abbhängikeit der Gesetzeslage und der Traditionen) teilweise Synonym benutz werden.

eine Definition ist dennoch sehr schwierig...

[Yerho]

Um eines vorwegzunehmen: Weltanschaungen sind wie Ar***löcher ... jeder hat eins. Und jeder sollte sein eigenes behalten.

Wie jedes andere Weltbild auch, wie gesagt, wenn ich mein Weltbild beweisen könnte wäre ich Gott, und ich strebe nicht danach ein Gott zu sein

Ein hypothetischer Gott ist die einzige Entität, die keine Beweise braucht, weil Ihre Existenz auf Glauben und ihr Wirken auf Allmacht beruht. Deshalb braucht man Gott nicht beweisen und Gott muß niemandem etwas beweisen.

Menschen haben diesen Vorteil nicht. Sie müssen zumeist in der Lage sein, ihre Anschauungen zu beweisen, wenn sie möchten, daß diese ernstgenommen werden. Wobei, ich persönlich brauche in Diskussionen, die nicht zu Entscheidungen führen, von denen Wohl und Wehe abhängt, keine Beweise. Mir genügen bereits Belege.

Bedauerlicherweise habe ich von Dir bisher weder das Eine noch das Andere zu lesen bekommen, Thalamus, weshalb es mir auch so schwer fällt, Deine Ansicht ernstzunehmen. Darauf scheinst Du jedoch wert zu legen, sonst hättest Du nicht so ausdauernd mit mir debattiert.

Folglich bist Du entweder in Beweisnot, oder selbst im höchsten Maße unschlüssig, weshalb Du diese Diskussion suchst.

[Thalamus Grondak]

Bedauerlicherweise habe ich von Dir bisher weder das Eine noch das Andere zu lesen bekommen, Thalamus, weshalb es mir auch so schwer fällt, Deine Ansicht ernstzunehmen. Darauf scheinst Du jedoch wert zu legen, sonst hättest Du nicht so ausdauernd mit mir debattiert.
Folglich bist Du entweder in Beweisnot, oder selbst im höchsten Maße unschlüssig, weshalb Du diese Diskussion suchst.

Scheinbar führen wir diese Diskussion nur aus unterschiedlichen Gründen.
Wie ich schon schrieb, führe ich diese Diskussion, weil ich gerne über solche sachen Rede.
Ich will nicht bei jeder Diskussion mein gegenüber von meiner Meinung überzeugen, oder sie auch nur beweisen oder belegen.
Es schien mir, und es scheint mir immer noch, das du meinen standpunkt Grundsätzlich falsch verstehst, denn sonst würdest du nicht schreiben das Du auf Belege wartest, wenn ich schon öfters geschrieben habe, das es keine Belege gibt.
Bist du Christians Link gefolgt, und hast dir das duchgelesen, dann müsstest du besser verstehen was ich meine.
Unser Problem ist, denke ich, das du auf ein Ergebnis hinaus willst, und ich nicht.

[Smendrik]

Um eines vorwegzunehmen: Weltanschaungen sind wie Ar***löcher ... jeder hat eins. Und jeder sollte sein eigenes behalten.

Dem stimm ich zu 

Menschen haben diesen Vorteil nicht. Sie müssen zumeist in der Lage sein, ihre Anschauungen zu beweisen, wenn sie möchten, daß diese ernstgenommen werden. Wobei, ich persönlich brauche in Diskussionen, die nicht zu Entscheidungen führen, von denen Wohl und Wehe abhängt, keine Beweise. Mir genügen bereits Belege.

Bedauerlicherweise habe ich von Dir bisher weder das Eine noch das Andere zu lesen bekommen, Thalamus, weshalb es mir auch so schwer fällt, Deine Ansicht ernstzunehmen. Darauf scheinst Du jedoch wert zu legen, sonst hättest Du nicht so ausdauernd mit mir debattiert.

Folglich bist Du entweder in Beweisnot, oder selbst im höchsten Maße unschlüssig, weshalb Du diese Diskussion suchst.

Manche Sachen kann man nicht belegen, man "fühlt" daß es anders sein muss. Ähnlich wie das Empfinden was richtig und was falsch ist. Ich verstehe Thalamus in diesem Punkt sehr gut. Auch verstehe ich seine Ansicht, da ich ja zT ähnlich denke.

[Roland]

@ Thalamus

Ich weiß nicht genau, ob ich Dich richtig verstanden haben, daher die Nachfrage. Du bist der Meinung, das es

1. Gute und Böse Handlungen gibt? (Wobei ich Deine Definition von Gut und Böse noch nicht nachvollziehen kann)

2. Jeder Mensch von Natur aus diesen Unterschied kennt?

[Gwynnedd]

interessanter Aspekt zum Bösen:
laut eines Wissenschaftlers: "Der angeborene Schutzfaktor: Böses von Gutem zu unterscheiden, ist ein Erbe der Evolution"

eine interessante Hypothese, wie ich finde...

http://www.wissenschaft.de/wissen/news/249208.html

[Haukrinn]

interessanter Aspekt zum Bösen:
laut eines Wissenschaftlers: "Der angeborene Schutzfaktor: Böses von Gutem zu unterscheiden, ist ein Erbe der Evolution"

eine interessante Hypothese, wie ich finde...

http://www.wissenschaft.de/wissen/news/249208.html

Als langjähriger Abonnent von BdW kann ich da nur prophezeien: In der nächsten Ausgabe wird es wieder mehr oder weniger empörte Leserbriefe zu diesem Artikel hageln. Irgendwie schafft die BdW es im Bereich Psychologie immer wieder, vollkommen widersinnige oder unwissenschaftliche Artikel zu veröffentlichen. Schade eigentlich...

[Gwynnedd]

es gibt auch nichts, was in der Wissenschaft so "unwissenschaftlich" ist wie Psychologie 

[Smendrik]

es gibt auch nichts, was in der Wissenschaft so "unwissenschaftlich" ist wie Psychologie 

Philosophie und Theologie, aber das sind dann auch eben keine Naturwissenschaften... 

[Gwynnedd]

Philosophie und Theologie, aber das sind dann auch eben keine Naturwissenschaften... 

stimmt 

[Ein]

Hab ich grad im Blog von Michael Suileabhain-Wilson gefunden.

The Orc Problem

There was a seminar at DunDraCon which I missed called "In Defense of Orcs", with Steve Long and princeofcairo. I'm sad I lost track of time, as both those gentlemen are always worth listening to, but the essential question there is one I've seen in my RPGing days many a time -- is it OK to kill orcs indiscriminately, or are orcs people too?

The negative case usually posits that the traditional attitude of fantasy RPGs toward orcs and other nonhuman antagonists is racist, genocidal, and wrong. The affirmative case typically replies "Dude, lighten up. They're just orcs," to which the negative often responds, "How would you feel if I said 'They're just Jews' or 'They're just black'", and then it gets ugly. In general, D&D and its analogues take the side of the affirmative, while revisionist RPGs like Orkworld take the negative.

I think the question doesn't have an objective answer, because it depends on the narrative mode in which you want to play.

Some games take place in a novelistic mode, where the story doesn't take sides. Protagonists and antagonists alike have intelligible motives and believe themselves to be in the right. Evil is a property of individuals; well-intentioned people may be at odds. Others take place in a mythic mode*, where most non-protagonists are not individuals, but representatives of some larger principle.

In a novelistic game, killing intelligent beings en masse for no reason other than their species is indeed appalling (though it may be appropriate for characters within their milieu). But in a mythic game, any given orc is just the mask that Evil wears, and as such can and should be mowed down without a second thought.

An interesting point is that most games aren't purely novelistic or purely mythic, and they draw the line in different places. So off-the-shelf heroic fantasy typically ascribes novelistic natures to humans and other allied races (what D&D used to call "demi-humans"), while assigning mythic nature to orcs, goblins, trolls, and other antagonistic creatures. Action movies, on the other hand, assign mythic nature to anyone unnamed and armed. Interestingly, a lot of revisionist RPGs expand the sphere of novelistic nature to include orcs and their ilk, but leave demons and undead in the realm of color-coded mythic nature. Relatively few genre works push the sphere of novelistic nature out to encompass every intelligent being -- it's too useful to have some critters available who are evil just because.


*I'd like to note in passing that I think mythic play doesn't get nearly enough respect, and I suspect I'll be returning to the concept.

[Bad Horse]

@Artikel: Finde ich gut, gefällt mir. Grade die Existenz von irgendetwas "echt Bösem" findet sich in sehr vielen Rollenspielen (grade auch bei White Wolf, wo man ja die Dämonen teilweise aus den Regelwerken exorcieren mußte, bevor man damit etwas anfangen konnte...  ). Vor 10 Jahren war ich von dem Konzept auch noch begeistert - nicht, daß alle meine Dämonisten nur machtgeile, böse Säcke waren, aber die Tendenz bestand schon. Mittlerweile finde ich das Konzept "Ei, die sind halt böse, sind doch Dämonen" irgendwie eher öde... 

[Boba Fett]

Ich finde, es kommt immer auf das Setting an.
Personifziertes Böses ist halt "einfacher"... Man kann ganze Personengruppen als feind - als böse darstellen, einfach weil sie ethnisch oder als Rasse in eine Schublade gehören. Ob Orks oder Dämonen, Teufel, wie auch immer.
Diese "Verteufelung" ist ja auch nichts neues. Und sie erleichtert das Spielen - orks kann man eben nicht trauen.

Wenn man aus Gut und Böse eine Frage der Einstellung, der Methoden und der Auzswirkungen macht, wird es interessanter aber auch komplizierter. Vor allem, weil sich dadurch schnell Feindbilder in Frage stellen lassen und weil man sich die Frage stellen lassen muss, ob man selbst eigentlich "gut" ist, und wann gut oder böse beginnt.

Ich bevorzuge inzwischen letzteres, einfach weil es viele innere Konflikte und Wendungen aufbauen lässt.
Am liebsten sind mir Settings, wo anfangs alles klar ist, wo pelzige kleine Wesen von Alpha Centauri noch pelzige kleine Wesen von Alpha Centauri sind und wo richtig Böse auch Böse zu sein scheint. Und wenn man dann eine Weile gespielt hat, kehrt man alles um und stellt alles in Frage.
Sind die Bösen die Bösen, oder haben die Guten, die in Wirklichkeit die Bösen sind, nur eine gute Propaganda und man hat in Wirklichkeit für die Bösen gearbeitet? Oder ist das nur ein Trick der Bösen? Oder gibt es gar kein gut und Böse.
Hach, da kann man soviel machen.