Thema: Geldgrab Cyberzombie

[Blackspell]

Hoi allerseits.

Mal ernsthaft: Was sollte für einen Konzern wie z.B. Aztech die Motivation sein, Millionen von Nuyen in einen einzelnen Charakter zu pumpen, der nach seiner OP sehr wahrscheinlich nicht älter als ein paar Monate wird..?

Allein folgendes Rechenbeispiel anhand des Cyberzombies aus dem "Cybertechnology", umgerechnet auf SR 3 sollte abschreckend wirken:


Cyberware (alles delta-Grad):

Cyberarme (offensichtlich, li. + re., Str +3, Schn +3, Integrity Enhancement 2, Gyromount, Magnetic System, Smartgun II)
Cyberaugen (Elektrische Sichtvergr. 3, Eye Light, Blitzkompensator, Infrarot, Lichtverstärker, Entfernungsmesser, High Power Laser System + Laser Designator, Protective Covers)
Cyberbeine (offensichtlich, li. + re., Str +3, Schn +3, Integrity Enhancement 2, Magnetic System, Fußanker)
Cyberohren (Balance Augmentor, Dämpfer, Audioverstärker, Spacial Recognizer)
Cyberschädel (offensichtlich)
Cybertorso (offensichtlich, Articulated Arm)
Auto-Injector
Invoked Memory Stimulator
Interner Lufttank
Move-by-wire-System 2
Oral Slasher

Verbrauchte ECU: 9.5 (Arme), 9 (Beine), 0 (Schädel), 7 (Torso)

Essenzverlust: 6.175
Kosten: 20.306.400 Nuyen !!!

Erklärung:
Die Kosten habe ich errechnet, indem ich die Preise aller Teile (ohne Straßenindex) zusammengerechnet, und mit dem Modifikator für Deltaware ( 8 ) multipliziert habe. Auch bei Teilen, die keinen Essenzverlust verursachen, da laut M&M alle Einbauteile (z.B. in Cyberaugen) ebenfalls Delta-Standart entsprechen müssen. Kosten für Arzt und Krankenhausaufenthalt sind nicht enthalten. Der Mundsporn wurde durch den Oral Slasher ersetzt. Die Smartgun II habe ich nur einmal als ganzes System gerechnet, und nicht in je ein Pad pro Hand etc. aufgedröselt. Die Panzerung der Cyberglieder hab ich weggelassen, wegen der ECU-Regeln. Der Torso hätte z.B. gar nicht gepanzert werden können, weil schon der Articulated Arm drin steckt...
Und: Ja, ich hatte einfach zuviel Zeit und Langeweile... 

Also was haben wir hier?
Einen einzelnen Typen, der über 20.3 mio. Nuyen kostet, unter Persönlichkeitsstörungen leidet, dual ist, den Astralraum verschmutzt, und leicht mal eben über die Klinge springen kann, vor allem, wenn er mal seine Drogen vergisst...
Und dann?
20.3 Millionen ins Klo geschmissen, weil man den Rotz nicht wiederverwenden kann...
Verdammt, ein voll ausgestatteter GMC Banshee kostet weniger als halb so viel!!!

Für wen, außer dem absoluten Elite-Soldaten käme so eine Umwandlung überhaupt realistisch in Frage?
Und für welche Art Einsätze wäre er der Richtige? Kampfeinsatz an vorderster Front? Zugegeben, in schwerer Milspec-Körperpanzerung wäre er die Hölle auf Beinen, aber ein normal vercyberter Troll mit den gleichen Waffen und Panzerung hätte ähnliche Qualitäten im Austeilen und Einstecken, und das zu einem Bruchteil der Kosten...

Was also muss die F&E-Abteilung eines Kons reiten um einen Cyberzombie zu bauen? Und welcher Exec würde ernsthaft Gelder für so was bewilligen, denn meiner Ansicht nach überwiegen die Nachteile bei weitem die Vorteile...

Ich bitte um eure Meinungen.

Gruß,
Blackspell

PS: Wer Rechenfehler entdeckt darf sich gern 'nen Ast freuen...

[Gast]

eine zwischenstufe auf dem weg zu einem autonomen kampfroboter bzw. androiden ? wieder- bzw. weiterverwendung schwerbeschädigter kriegsinvaliden? wissenschaftliche neugier: gucken was mit gegebenen mitteln machbar ist?

ich glaube für einen megakon sind 20 mio's einfach nur pille palle die im tagesgeschäft nicht weiter ins gewicht fallen

[Blackspell]

Hoi.

@Ar'Xu...

Stimmt, 20 mio allein fallen wohl nicht weiter ins Gewicht, auch wenn in einem Megakon IMMER igrendwer dafür geradestehen muss, wo gewisse Gelder hinfließen...
Aber alleine Aztech hat ja nicht nur einen Cyberzombie, sondern hunderte. Rechne das mal hoch...

Gruß,
Blackspell

[Gast]

welchen sinn macht es eine boden-luft-abfangrakete zu bauen die pro stück 1.000.000-us$ kostet und nur in 6 von 10 fällen trifft?
welchen sinn macht es 20 jahre an einem neuen kampfflieger zu entwickeln welcher mit seinem rollout schon wieder veraltet ist?

wenn man ein waffensystem entwickelt gibt es imho IMMER einen abnehmer, und ich schätze das im SR die megakons ein nicht unerhebliches rüstungsetat haben um solche "spielereien" zu finanzieren.

vielleicht ist die intention auch die, eine gut kontrollierbare konzernstreitmacht aufzubauen, die absolut loyal ist und nicht mit solchen schwachpunkten wie moral oder gewissen ausgestattet ist

[8t88]

*snap*
nicht mit solchen schwachpunkten wie moral oder gewissen ausgestattet ist

Das ist tatsächlich im Kriegsfall ein Problem und wurde von Kriegsmächten stets untersucht und erforscht.

[Blackspell]

Hoi.

vielleicht ist die intention auch die, eine gut kontrollierbare konzernstreitmacht aufzubauen, die absolut loyal ist und nicht mit solchen schwachpunkten wie moral oder gewissen ausgestattet ist

Gehirnwäsche und Drogen.
Wird beides im Arsenal und im M&M beschrieben, ist billiger, und genauso wirksam...

Außerdem ist diese Methode im vergleich zu Cybermantie IMO noch vergleichsweise human. 

Gruß,
Blackspell

[Raphael]

In der 6ten Welt: Das Cyberzombie wie es im Moment existiert ist teuer und ineffizient. Aber (wie Ar'Xu'Xos schon sagte) es ist nur ein Zwischenschritt, ein Experiment.

Im Spiel: Ich halte Cyberzombies nicht für die letzte Stufe auf dem Weg zum BigBadAssChromeMonster-Strassensamurai - ich würde sie eher wie ein Menschenopfer-Ritual einbauen - das Runner Team muss einen Partner aus den Klauen eines Kons befreien o.Ä.

Metaplot: Vielleicht werden mit SR 4 (wenn es das geben wird?) die Cyberzombies zu Kampfandroiden (KI + Cyberzombie = Kampfroboter). Diese Kampfandroiden/-roboter könnten dann ein ungestraftes ethisch unbedenkliches "Töten" von "Bösen" ermöglichen.

Edit: wach werden

[Chiungalla]

Ich denke auch, das im Moment die Antwort auf die Frage, warum Konzerne Cyberzombies erschaffen, ganz klar, mit "weil sie es können" zu beantworten ist.
Und weil jeder Cyberzombie neue Erkenntnisse zu dem Thema bringt, und zu einer langfristigen Kostensenkung bei längerer Haltbarkeit führen wird.
Jeder Cyberzombie ist eine Art Prototyp auf dem Weg zur Massenfertigung.
Wobei ich bezweifle das selbst die Megakonzerne beim derzeitigen Stand in der SR-Welt hunderte von ihnen in ihren Reihen haben.

Und es verbirgt sich ganz klar ein schwerer Logikfehler in der Rechnung, wie sie diesem Thread Vorweggeht:
Die Konzerne kriegen die Cyberware zum Herstellungspreis, nicht zum Verkaufspreis.
Bei den Gewinnmargen die da sicher veranschlagt werden, und da Zwischenhändler flach fallen, dürftest Du wohl eher von 1/3tel bis 1/5tel der 20 Mio Nuyen ausgehen.

Und in der Tat kann man Cyberzombies zu echt fiesen Monstern züchten, die weit stärker sind, als alle Nicht-Cyberzombies.
Nur sind die Vorgaben in den öffentlichen Publikationen nicht gerade die Powergamer-Alternativen, und deshalb schlecht geeignet sie mit Powergamer-SC-Trollsamurais zu vergleichen.

Und es gibt ja durchaus viele Aufträge im Tagesgeschäft von Konzernen, wo es kein gangbarer Weg ist eine Hundertschaft Konzernsoldaten oder einige Shadowrunner dorthinzuschicken um den Auftrag auszuführen.
Und genau da, nämlich bei Covert-Ops-Aufträgen, kommen dann wohl die Cyberzombies ins Spiel.

[Blackspell]

Hoi.

Und genau da, nämlich bei Covert-Ops-Aufträgen, kommen dann wohl die Cyberzombies ins Spiel.

Glaub ich nicht, denn sobald ein Cyberzombie in die Nähe magischer Sicherheit kommt, löst er aufgrund seiner ganz speziellen magischen Beschaffenheit unter Garantie schon Alarm aus, bevor er zum zuge kommt...

Ich denke, Cybermantie und die Entwicklung von Deltaware sind zwei Möglichkeiten mit einem gemeinsamen Ziel: Mehr Cyberware in den metamenschlichen Körper kloppen als je zuvor möglich war.

Denn eigentlich muss bei einem cybermantischen Eingriff nicht unbedingt Deltaware implantiert werden. Laut M&M muss ledigleich der Eingriff in einer Deltaklinik stattfinden. Dann rechnet es sich schon eher, zusätzlich zu dem was Chiungalla sehr richtig über den Herstellerpreis bemerkte...

Gruß,
Blackspell

[Teclador]

AXX und 8t88 haben schon mal ein paar gute Ideen geliefert.

Besonders AXX hat mit seinen Beispielen aus der Waffenproduktion in der wirklichen Welt etwas wichtiges gesagt:

Die Vorstellung, dass bei Entscheidungen über den Erwerb von Waffensystemen eine harte Kosten/Nutzen Rechnung was Preis und Kampfkraft angeht ausschlaggebend wäre ist....naja etwas naiv.

Deshalb sehe ich kein Problem mit den Cyberzombies.

Die werden schlicht und ergreifend wegen solchen Geschichten gebaut:

KonzernMannA: Unser Aufrüstungsplan Omega 3 hat Früchte getragen! Wir verfügen jetzt über 50 voll einsatzfähige Cyberzombies Mk. II!

Vorsitzender: Ahhh hervorragend!

KonzernmannB: Ja aber ich habe empirische Daten darüber vorliegen, dass vollvercyberte Kampftrolle  über ähnliche Zerstörungskraft verfügen wie unsere Cyberzombies und das bei einem Viertel der Produktionskosten.

KonzernmannA: Also nein. Sie glauben doch nicht, dass solche verwahrlosten Zottelfelle sich mit der neusten Technologie von Atztech messen kann. Also bitte wie sollen wir mit solche einem mangelnden Vertrauen in unsere Fähigkeiten vorankommen. Außerdem können die Cyberzombies: Bla Bla bLa.....

Vorsitzender: Wir nehmen die Cyberzombies!


Man sollte sich wirklich vor Augen halten, dass die Daten die man durch Rechenbeispiele im Regelwerk erhält vermutlich nur von wenigen äußerst kampferprobten Fachkundigen in ähnlicherweise wiedergegeben werden können.

Oder was glaubt ihr warum die Amis auf die Idee gekommen sind Düsen in ihre Panzer zu bauen    

[Boba Fett]

Andere Frage: Warum bauen Automobilhersteller sogenannte Conzept-Cars, die absolut unsinnig sind und nie in Serie produziert werden? Um auszutesten, was möglich ist...

[Blackspell]

Okay, aber wieviele Prototypen von irgendetwas werden so im Schnitt hergestellt, und wieviele Concept-Cars? Ein dutzend vielleicht?

Man baut nicht gleich hundert oder mehr davon, oder?

Der Cyberzombie als Prestigeobjekt eines Megakons wie z.B. Aztech, damit könnte ich mich noch anfreunden, denn es erklährt warum die immensen Kosten nicht gescheut werden.
Aber selbst Hardlinern einer Waffenlobby muss erst noch erklährt werden wozu eine Waffe wie der Cyberzombie gut sein soll... Denn sooo wahnsinnig überragend ist auch seine Kampfkraft nicht, außer das seine Cyberware praktisch unkaputtbar (gegen Stress) ist...
In 20 Jahren ist das bestimmt as anderes, wenn das Verfahren perfektioniert worden ist, aber vorher..?

Gruß,
Blackspell

[Blackspell]

Und BTW: Wo steht denn, dass Aztech oder ein anderer Kon hunderte von CZs hat?

zugegeben, die Quellen sind nicht 100%ig, aber:
In dem Roman, in dem deine Ex-Lone Star Tante mit ihrem Ork Kumpel nach Atzlan reist, um den Mord an der Mutter des Orks aufzuklären, wird in etwa gesagt, das Cyberzombies in der Hauptstadt die Straßen sichern, und für jeden Blutmagier (und davon gibts einige) eine Leibwache aus 4 - 6 Cyberzombies ständig zugeteilt ist. Aber frag mich nicht, wie der Roman hieß, oder nach der Nummer...

Gruß,
Blackspell

[Spicy McHaggis]

Haben zwar schon einige gesagt, aber ich schließe mich mal an... ich glaube Deltaware und Cyberzombies sind "Grundlagen-Forschung". Man will austesten was alles möglich ist. Wenn ich schwarze Operation durchführen will, dann nehme ich ein erfahrenes Team, die vieleicht über Betaware verfügen und kein totales Wrack, dem ich zeigen muß auf was er schießen soll...

Aber alleine Aztech hat ja nicht nur einen Cyberzombie, sondern hunderte. Rechne das mal hoch...

IIRC hat Aztech maximal ein oder zwei Deltakliniken (von weltweit insgesamt ca. 8 ), die auch die Kapazitäten für Cybermantie haben. Die Kosten sind schon durch die Technik sehr hoch und du brauchst auch noch ne Menge magisches Know-How um so ein Ritual durch zu führen. Also ich würde die Nummer der Aztechzombies auf maximal 5 ansetzen...

In dem Roman, in dem deine Ex-Lone Star Tante mit ihrem Ork Kumpel nach Atzlan reist, um den Mord an der Mutter des Orks aufzuklären, wird in etwa gesagt, das Cyberzombies in der Hauptstadt die Straßen sichern, und für jeden Blutmagier (und davon gibts einige) eine Leibwache aus 4 - 6 Cyberzombies ständig zugeteilt ist. Aber frag mich nicht, wie der Roman hieß, oder nach der Nummer...

Dann könnte man aber auch fragen, wie viele Blutmagier es wohl gibt...  das sind IMO auch nicht so viele und manchmal steht in den Romanen auch ziemlicher Blödsinn.

[Chiungalla]

Man baut nicht gleich hundert oder mehr davon, oder?

Woher hast Du eigentlich diese horrenden Zahlen?

Ich ging bisher eher von höchstens einem Dutzend Cyberzombies pro Megakon aus, außer vielleicht bei Aztech, die haben vielleicht nen paar mehr, weil ihnen die Nekroschiene etwas mehr liegt.

Außerdem wird das ganze Verfahren ja in der Regel nur bei wirklich guten Leuten angewand, z.B. legendären Shadowrunnern, welche sich dabei dem Konzern verschreiben. Die wachsen auch nicht auf Bäumen um damit Legionen zu füllen.

Also woher hast Du die Zahlen?
Bei den Zahlen an die ich bei Cyberzombies immer denke, gehen die nicht über eine Kleinserie für Testzwecke hinaus.
Die paar Cyberzombies die so ein Konzern hat, werden sicher auch nicht für jede Popelmission angefordert, und agieren ganz gewiss Weltweit wenn sie gebraucht werden. Und das tritt nur ein wenn die Kacke wirklich am Dampfen ist.

Und in den ganzen Romanen und Sourcebooks werden die auch immer als sehr selten, aber die Killer beschrieben.
Das die teilweise im Vergleich gegen einen Essenz 0,1 Streetsam-SC mit Betaware abstinken, liegt einfach daran, das die Leute von SR keinen Plan haben wir man richtig PGed.

BTW: Übrigens könnte Aztech schon alleine deshalb ein paar mehr davon haben, weil ihnen die Verschmutzung des Astralraums die dabei entsteht zusagt.

P.S.:
Die Quelle aus dem Roman kann ich mir so nicht vorstellen. Hab aber auch irgendwo aufgehört die Romane zu lesen, so tief gesunken waren sie da aber noch nicht.
Und Blutmagier gibt es auch in Aztlan nicht sooooo viele. Allerdings immer noch deutlich zuviele, als das jeder 4-6 Cyberzombies als Leibwachen haben könnte.
Ich denke der Autor des Buches, wenn das Buch so existiert, hat sich einfach in der Begriffswahl vertan, und meinte eigentlich schwervercyberte Soldaten.
Da man alle paar Monate die Cyberzombies mal auswechseln müsste, wäre das echt viel viel viel Geld was dabei verpulvert würde.

wird in etwa gesagt, das Cyberzombies in der Hauptstadt die Straßen sichern

Dieses "wird in etwa" lässt ja sehr viel Spielraum für Interpretationen.
Steht es da jetzt schwarz auf weiß, oder wie?

[Blackspell]

*seufz*

Die Quelle aus dem Roman kann ich mir so nicht vorstellen. Hab aber auch irgendwo aufgehört die Romane zu lesen, so tief gesunken waren sie da aber noch nicht.

Dieses "wird in etwa" lässt ja sehr viel Spielraum für Interpretationen.
Steht es da jetzt schwarz auf weiß, oder wie?

1.: Ich kann zwar grad nicht nachlesen, aber ich würde einfach mal sagen, ja, so wie ich mich an den Roman erinnere machen Cyberzombies in Teilen der Hauptstadt Atzlans den Polizeidienst, und ich meine auch, das die Zahl der Blutmagier in Atzlan gar nicht so klein ist, da Blutmagie da allgemein akzeptiert wird..

2.: Romane, egal wie gut oder schlecht, sind Teil des offiziellen Hintergundes, und Punkt. Ob uns das gefällt interessiert eh niemanden...

Gruß,
Blackspell

[Scorpio]

Romane, egal wie gut oder schlecht, sind Teil des offiziellen Hintergundes, und Punkt.

Nö. Genug Romane sind nicht durch einen Verantwortlichen oder einen wissenden Lektor korrigiert. Es gibt da genug Ausrutscher.

[Blackspell]

...einen Verantwortlichen oder einen wissenden Lektor korrigiert. Es gibt da genug Ausrutscher.

Mag ja sein, aber das ändert nicht daran, das sie so wie sie sind in Druck gehen, inklusive aller möglichen Fehler... die somit zum Bestandteil des Hintergrundes werden.

Gruß,
Blackspell

[Gast]

Wo steht das?

[Scorpio]

Genau.

Was in den Quellenbüchern steht ist offiziell. Und dann auch nur für die aktuelle Version (hallo GameWorkshop ihr Meister der Geschichtsfälschung).

Wenn ich nach deiner Argumenation gehe, dann kann ich ein Shadowrunbuch schreiben, das im Eigenverlag drucken lassen und habe dann offiziellen Hintergrund für as Spiel geschaffen? Was ist, wenn mein Roman Feen und Echsenmenschen involviert?

Oder sind nur offizielle Romane dazu gut? Was ist denn offiziell? Die von Fanpro oder die von Heyne? Also meine Ausgabe von Gottes Engel von Markus Heitz hat ein Alien mit Lasergewehr und Raumschiff auf dem Cover. Das gehört zum Buch. Ist Shadowrun nun Weltraumtauglich? Bei dem Nachfolgeband Aeternitas fliegen zwei Autos auf dem Cover herum? Das habe ich bei Shadowrun auch noch nicht so gesehen...

[Blackspell]

Hmm... In keinem Quellenbuch wird überhaupt eine Zahl genannt, wie viele Cyberzombies es gibt...
Nach eurer Argumentation dürfte es also gar keine geben (außer Hatchetman, wenn man die Kurzgeschichte im "Cybertechnology" gelten lässt)...

Gruß,
Blackspell

[Greifenklaue]

Mit dem cyberzombie dieser triologie kann ich ja gerade noch so leben, richtig bedauerlich fand ich die unselige Verquickung von Magie und Cyberware...

Zu SR-Anfangszeiten war es immer ungeschriebenes gesetz, das nicht zu verquicken.

So treffen die ersten 20, 25 Romane oft noch das typische c<yberpunkfeeling, welches vielen der neuen romane abgeht, wenn da irgendwelche Earthdawn-Superhelden rumturnen...

Zur diskussion, ob es Quellcharakter hat oder nicht, würd ich zwar allgemein schon Scorp recht geben, speziell hier ist es aber wohl einer der (offiziellen) Hintergrundplotts, soweit ich SR noch verfolge...  

[Roland]

Hmm... In keinem Quellenbuch wird überhaupt eine Zahl genannt, wie viele Cyberzombies es gibt...
Nach eurer Argumentation dürfte es also gar keine geben (außer Hatchetman, wenn man die Kurzgeschichte im "Cybertechnology" gelten lässt)...

Nein. Die Zahl 0 (Null) wird ja auch nicht genannt.

Es gibt keine "offiziellen" Zahlenangaben, damit ist die Zahl der Cyberzombies "offiziell" unbekannt.

[Boba Fett]

Ich denke auch, dass man die Romane als Quelle mit starker Vorsicht zu geniessen hat.
Abgesehen davon, noch mal zuück zu den Autos.

Klar gibt es nur wenige Konzept Karren.
Aber es gibt auch einige Fahrzeuge, die in stark limitierter Ausführung existierten.
Der Delorian zum Beispiel. Wurde in einer Auflage von 5000 Stück gebaut.
War Wirtschaftlich totaler Unfug. Hatte auch weder mit Innovation noch mit Prestigegewinn zu tun.
Trotzdem gibt es den...
Von Schwachfug wie Lambourghini (oder so) oder Ferrari mal ganz zu schweigen.
Es wird immer Spinner geben, die so was wollen und auch Firmen, die so was schaffen.

[Blackspell]

Es gibt keine "offiziellen" Zahlenangaben, damit ist die Zahl der Cyberzombies "offiziell" unbekannt.

Was wiederrum auch heißen kann, das meine "Angaben" korrekt sind...

Gruß,
Blackspell