Thema: Warum Windlinge und andere Dinge fliegen

[Boba Fett]

Äh Korrektur von mir, weil ich missverständlich war:
Da es Irland bei Earthdawn noch nicht gib, haben wir das Vieh nur "Wolfshund" genannt.
Er ist etwas größer und Kräftiger als ein irischer Wolfshund.

Und ein Windling wiegt etwa 10 kg...

[Joerg.D]

Nun, dann ist unser Windling ein extrem großes und starkes Exemplar seiner Rasse.

Aber Bogenschützen brauchen nun mal Knöf. Außerdem ist es nur mit dem Windling ja nicht getan, die ganze Ausrüstung will auch mit :-).

Aber wenn der Hund kräftiger ist als normale Wolfshunde, dann passt das schon.
Was der Spieler will und die andern nicht stöhrt ist eh OK.

Es ist ja schließlich ein Fantasy Rollenspiel und keine Simulation.

[Gwynnedd]

Und ein Windling wiegt etwa 10 kg...

dann wär der aber erstaunlich fett... 

ein Windling der mehr als 2 kg wiegt sollte schon erstaunlich kräftig sein, um überhaupt noch fliegen zu können.

[Boba Fett]

Okay, hab mich versehen...
Laut Regelwerk:

Sie sind im Durchschnitt 18 Zoll (45 Zentimeter) groß und wiegen 13 Pfund.

Also 6-7 Kilo...

[Joerg.D]

ein Windling der mehr als 2 kg wiegt sollte schon erstaunlich kräftig sein, um überhaupt noch fliegen zu können.

Magie? Wie sollten die Drachen sonst fliegen? Oder der Kämpfer seinen Lufttanz machen.

Also wiegen Windlinge soviel wie ein Neugebohrenes Kind?
Hm, ich sollte vielleicht nicht von so Riesenbabys ausgehen wie mir.

Egal, die Größenrelation stimmt so in etwas :-)

[PhiSch]

Gewichtstechnisch fliegt da jedesmal eine OMO-Packung durch die Luft. müsste doch eigentlich auch Rammschaden machen, wenn so 6,5 Kilogramm mit 90 yds/rd (also 8,1 Metern pro Sekunde) auf einen knallen und so mit, mooooment..., circa 516 N aufprallen... und das auch nur, wenn der Windling nackt ist. Das wäre circa so, als ob man einen 50 Kilosack Zement vor die Brust geknallt bekommt... das könnte einen zumindest umwerfen oder vielleicht ein paar Rippen brechen. Der Schaden wäre allerdings bei dem Windling unwesentlich höher.

...obwohl... wenn ich mir so einen durchgeknallten Windling Warrior vorstelle, der das zu ner Art Spezialattacke ausgebaut hat... Herr im Himmel, ich bekomm vor den Viechern noch Respekt.

[Boba Fett]

Es ist ein Rollenspiel und vor allem eine Welt voller Magie.
Also bitte nicht auf die Physik schauen...
Abgesehen, wenn alle Namensgeber in Barsaive überzeugt sind, dass Windlinge fliegen können, dann können sie das auch.

[PhiSch]

Es geht hierbei natürlich um Physik im weitesten Sinne.

Ich hasse es, wenn mir Mitspieler oder der Spielleiter an den Kopf knallen, dass es aber im Regelwerk stehen würde und deswegen die Naturgesetze nicht gelten würden. Wenn Physik nicht gelten würde, wäre ich gespannt auf die Wirkung eines Schwerttreffers, ach ja, hab ich ja ganz vergessen, der macht ja auch bloß 1W6 Schaden+Stärke, hinterlässt also keine Spuren, zieht also nur Lebensenergie ab.

Wenn es eine Welt voller Magie und Wundern ist, dann nehme ich jeden Plot einfach und gerne hin, da es zur Atmosphäre des Spiels gehört, das Windlinge fliegen können. Aber auch die Macher von Spielen haben sicherlich weder alles mit Regeln abgedeckt noch die Naturgestze vernachlässigt. Ausserdem ist es dringend von Nöten, dass man auch seinen Verstand in gewissen Momenten als Spielleiter benutzt. Ich hatte mal ne Gruppe, die kam auf dumme Ideen und liess mich immer wieder überlegen, wie dieses oder jenes funktionieren könnte. Wieviel Schaden macht zum Beispiel ein Wasserstrahl, der mit einem Druck von 20 Atü aus der Leitung kommt und einem aus einer Entfernung von 1 Meter vors Gesicht gehalten wird?
Oder wie groß ist denn eigentlich die Beschleunigung, die wir durch licht haben, wenn wir ein Sonnensegel von 4 Quadratkliometern im All aufspannen und unser Rettungsboot ranhängen?

Da war ich über Physik sehr froh.

Bei den Windlingen stelle ich mir durchaus vor, dass sie einmal einen Flügleschlag wie ein Kolibri oder eine Fliege haben und dabei klingen, wie eine Biene auf voller Lautstärke und zum zweiten denke ich auch nicht (auch wenn es in den Regeln steht), dass Windlinge 6,5 Kilogramm wiegen, da wären sie doch schon ziemlich proper (ich hab grad mal mit nem Zollstock mir 45 Zentimeter vor Augen gehalten, das ist nicht viel, um 6,5 Kilo unterzubringen) und vielleicht haben sie auch leichtere Knochen, eine Geringere Dichte und dann erst kommt für mich die Überlegung, ob sie vielleicht durch Magie fliegen.

[Smendrik]

Und bei so einer Kamikazeattacke wird auch der Winding Schaden nehmen und es daher eher mal lassen...

[Chiungalla]

@PhiSch:
Auch wenn ich gerade bei Earthdawn das beharren auf Physik nicht als ganz sinnvoll empfinde muss ich Dich hier etwas ergänzen.
(PhiSch, wenn Du relativ realistische Physik im Rollenspiel willst, dann warte mal bis ich vielleicht irgendwann mal GURPS leite...)

Gewichtstechnisch fliegt da jedesmal eine OMO-Packung durch die Luft. müsste doch eigentlich auch Rammschaden machen, wenn so 6,5 Kilogramm mit 90 yds/rd (also 8,1 Metern pro Sekunde) auf einen knallen und so mit, mooooment..., circa 516 N aufprallen... und das auch nur, wenn der Windling nackt ist. Das wäre circa so, als ob man einen 50 Kilosack Zement vor die Brust geknallt bekommt... das könnte einen zumindest umwerfen oder vielleicht ein paar Rippen brechen. Der Schaden wäre allerdings bei dem Windling unwesentlich höher.

Das ist von der reinen Newtonwirkung her (Massenträgheit nicht berücksichtigt) vergleichbar mit einem 50 Kilosack, welcher Dir mit einem Meter/Sekunde "vor die Brust geknallt" wird.
Ich denke mal den stehe ich.
Oder ein Auto mit einer Tonne gewicht, das Dich mit 0,05 Metern/Sekunde rammt.
Also nicht wirklich furchterregend.

Da hat jeder erwachsene Mann mehr Newtonmeter Aufprallwucht, wenn er seinen Bihänder schwingt, da er den auf weit mehr als 8,1 Meter Sekunde beschleunigen dürfte, und einen Teil seines Körpergewichts der Waffe eine höhere Massenträgheit verleiht.

[Gwynnedd]

Sie sind im Durchschnitt 18 Zoll (45 Zentimeter) groß und wiegen 13 Pfund.

Also 6-7 Kilo...

ja, die Jungs und Mädels, die Shadowrun und Earthdawn geschrieben haben, hatten es nicht so wirklich mit gewichtsangaben.

Trolle müssten in etwa 500 kg wiegen
Obsidianer etwa eine Tonne

und Windlinge...
nur so zum vergleich ein Ara ist ohne Schwanzfedern ca 50-60 cm groß und wiegt 1500-1800 g
ein neugeborenes ist ca. 55 cm groß und wiegt ca. 3,5 kg

jetzt rechnen wir das auf einen Windling zurück, der 45 cm groß ist und 6 kg wiegt. entweder ist der unendlich fett oder hat einen extrem dichten Körper...

[Chiungalla]

Vielleicht lagern sich ja schwere (magische) Substanzen im Körper eines Windlings an.
Die magische Energie dieser Substanzen verwendet er dann um zu fliegen.

Aber im Grunde sollte man sich darüber einfach keine Gedanken machen, warum Windlinge fliegen können.
Die Spannweite, wie sie immer gezeichnet wird, würde wohl eh niemals reichen um einen Windling in die Lüfte zu heben, egal ob er 2 oder 10 kg wiegt.

Was das Gewicht der Windlinge angeht, muss ich aber auch sagen, das ich immer gedacht habe, das es deutlich zu hoch gegriffen ist für die Körpergröße.
Aber es gibt eine Menge Affenarten in der Größenordnung um 50 Centimeter und die wiegen zu einem guten Teil deutlich mehr als ein Windling.
Teilweise bei einer Körpergröße von 60 Centimetern 13 oder mehr Kilogramm.
Und die sehen dabei teilweise noch wirklich schlank aus.

Entscheidend ist glaube ich bei dem richtigen Verhältnis von Größe zu Gewicht u.a. die Muskelmasse.
Windlinge sind bei ihren 55 Centimetern ja oft fast so stark wie ein schwacher Mensch.
Immerhin können die im Extremfall 85 Pfund heben, was ungefähr dem 7fachen des Körpergewichts entspricht.

Zudem verhält sich das Gewicht von Säugetieren im Verhältnis zur Körpergröße nicht linear.

Jedes Säugetier hat eine gewisse Grundausstattung, die gerade kleine Tiere im Verhältnis zu ihrem Volumen verhältnismäßig schwer macht.
Manche Gewebearten wiegen nun einmal deutlich mehr als andere, und wenn diese verschieden stark vorkommen, dann verschiebt sich das Verhältnis von Gewicht und Volumen teilweise gravierend.
Fett z.B. ist um ein vielfaches leichter als Muskeln.

Und sehr große Tiere brauchen überproportional viel Knochenmasse und Muskelmasse um das Gewicht zu tragen.
Das macht sehr große Tiere im Verhältnis wieder etwas schwerer.
Was auch einer der Gründe ist warum es Grenzen gibt, wie groß Tiere werden können, und auch dafür das Tierearten im Wasser größer werden können, und es oft auch nutzen.

@Gwynnedd:

Trolle müssten in etwa 500 kg wiegen
Obsidianer etwa eine Tonne

Magst Du mal schreiben wie Du auf die Zahlen gekommen bist?

[Smendrik]

Leute, es ist ein Fantasyrollenspiel :

Es hat Flügel --> ES FLIEGT!

Sonst könnten Drachen zB auch nicht fliegen...

Auf der anderen Seite fliegen hier in unserer Welt Hummeln auch obwol sie nicht dürften.. 

[PhiSch]

@Chiungulla:
Was die Zeichnungen angeht: Vergiss sie einfach. Es gibt definitiv bessere Zeichner, als die, die dort für Earthdawn gearbeitet haben und Jeff Laubenstein ist mit seinen Zeichnungen, gerade was Rassen angeht, DEFINITV fehl am Platze. Seine Zeichnungen mögen besser in ein Kinderbuch oder ein Comic passen, als in die recht "ernste" Rassenbeschreibung von Earthdawn.
Was die Flügelspannweite der Windlinge angeht, nun, ich denke, dass sie vielleicht einen Flügelschlag wie ein Kolibri haben dürften und auch ähnliche Maneuver durchführen könnten. Das würde sie zwar nicht zu Langstreckenfliegern machen, aber zu sehr wendigen Kurzstreckenfliegern. Ausserdem finde ich den Vergleich mir einem kolibri doch recht passend, weil die doch auch recht kleinen Flügel im verhältnis zum Körper haben.
Oder nimm eine Biene, Stubenfliege oder was weiss ich. Ich glaube fast, dass es auch auf die Schlagfrequenz ankommt, wann wer abhebt.
Aber ich halte 6,5 Kilo auch für zu viel, gefühlsmäßig jetzt.
Schönen Ausführung über das Gewicht von Tieren übrigens.

@ Dead Romance: Warum Drachen fliegen? Ganz einfach: Sie gleiten. Starten und Flügelschlagen dürften grosse Kraftanstrengungen für sie sein. Außerdem steht nirgens was über das gewicht der Viecher.

[Gwynnedd]

Teilweise bei einer Körpergröße von 60 Centimetern 13 oder mehr Kilogramm.
Und die sehen dabei teilweise noch wirklich schlank aus.

das ist spannend, hast du da Beispiele?

Zudem verhält sich das Gewicht von Säugetieren im Verhältnis zur Körpergröße nicht linear.

nein, sondern exponentiell, da das Volumen in etwa mit der 3. Potenz steigt

@Gwynnedd:

Trolle müssten in etwa 500 kg wiegen
Obsidianer etwa eine Tonne

Magst Du mal schreiben wie Du auf die Zahlen gekommen bist?

das hab ich in irgendwann mal in irgendeinem Rolemaster-Supplement gefunden, wo es um gewichte von verschieden großen wesen auch aus verschiedenen Materialien ging. Laut einem Kumpel von mir (physik-student) waren die ziemlich brauchbar. ich schau mal, ob ich die noch finde...

  schau mal, wir können uns sogar konstruktiv unterhalten 

[Chiungalla]

das ist spannend, hast du da Beispiele?

Ja, ich liste hier mal ein paar auf. Quelle ist eine Bild-Enzyklopädie (hat nix mit der Bildzeitung zu tun) über Tiere mit dem Titel "Tiere".
Ich hab die Daten aber noch mit einem Buch über Affen abgeglichen, und das stimmt ungefähr (irgendwie schwanken die Gewichtsangaben für Tiere in solch wissenschaftlichen Werken immer imens...).

Grauer Wollaffe: Länge 50-65 cm, Gewicht 4-10 kg
Geoffrey-Klammeraffe: Länge 50-63 cm, Gewicht 7,5-9 kg
Spinnenaffe: Länge 55-61 cm, Gewicht 9,5-12 kg
Langhaariger Klammeraffe: Länge 42-58 cm, Gewicht 7,5-10,5 kg
Schwarzer Klammeraffe: Länge 40-53 cm, Gewicht 9,5 kg
Guatemala-Brüllaffe: Länge 52-64 cm, Gewicht 6,5-11,5 kg
Husarenaffe: Länge 60-80 cm, Gewicht 10-13 kg
Brazza-Meerkatze: Länge 50-59 cm, Gewicht 7-8 kg (das entspricht ja ziemlich genau Windlingsmaßstäben)
Schwarzmakak: Länage 52-57 cm, Gewicht 10 kg
u.s.w.

Aber es gibt auch Beispiele für eure Gewichtsvorstellungen:
Zottelschweifaffe: Länge 37-48 cm, Gewicht 1,5-3 kg
Kahlkopf-Uakari: Länge 38-57 cm, 3-3,5 kg

Daran erkennt man aber auch sehr schön, das die selbe Größe bei einem Tier nicht immer auch das selbe Gewicht ergibt.
Und das muss nicht einmal daran liegen das das eine Tier fett ist und das andere schlank.

nein, sondern exponentiell, da das Volumen in etwa mit der 3. Potenz steigt

Eigentlich sollte mein Satz auch richtiger heißen, das das Gewicht nicht linear zum Volumen zunimmt.
Nach augenscheinlicher Beobachtung sollte man tatsächlich davon ausgehen, das das Gewicht im gleichen Maße steigt wie das Volumen, allerdings trifft dies bei Lebewesen so nicht zu.
Sprich doppeltes Volumen kann mal 50% mehr Gewicht, mal 100% mehr Gewicht oder auch mal 200% mehr Gewicht bedeuten.

Denn in den Bereichen mit niedrigem Körpergewicht nimmt das Gewicht unterpropotional zu zum Volumen, und in den hohen bereichen überproportional.
Begründungen dazu hatte ich teilweise in meinem letzten Post geliefert, wobei man damit ganze Bücher füllen könnte (ich hab zu dem Thema zwei Kapitel in einem Lehrbuch über Säugetiere hier, ist recht interessant das Thema).

z.B. benötigt ein Tier mit dem doppelten Gewicht (also +100%) 113% mehr Knochenmasse um das mehr an Gewicht zu tragen.
Daher sind größere Tiere auch "unrentabler" als kleinere.

P.S.:
Wenn Trolle wirklich 500kg wiegen würden, sollte man nochmal überlegen, ob man nicht die Beschreibung des Granlain was Größe und Gewicht betrifft nochmal nach oben korrigieren sollte.
Pferde sind nicht gerade ausgesprochen gute Träger, und ich denke das ein Granlain mit der angegebenen Größe auf keinen Fall 500 Kilogramm tragen würde.
Das gilt natürlich nur, wenn man Wert auf Realismus in Earthdawn legt.
Ansonsten stört einen aber wohl auch kaum, wenn ein Troll "nur" 350 kg wiegt.

[Smendrik]

@phisch: Rechne dir doch einfach aus wieviel es an Muskelmasse braucht um ein Wesen in der Größe eines Drachen zu bilden. Dazu kommen noch innere Organe, Knochen und - nicht zu vergessen - Flügel mit echt enormer Spannweite.

Ich bin auch jemand der gerne einigermaßen "realistisch" spielt, nur kann man es in diesem Fall übertreiben. Es ist ein FANTASY Rollenspiel. Wenn es sich nicht mit Physik erklären lässt, dann ist es eben MAGIE.

Oder wenn ihr eine Earthdawn-Ingame-Theorie haben wollt: Windlinge tragen Spuren elementarer Luft in sich, Drachen Luft und Feuer und Obsidianer Erde.

[Chiungalla]

Ich würde auch einfach davon ausgehen das alle Wesen, die zuviel wiegen um realistisch fliegen zu können, Elementare Luft in sich ablagern.
Finde ich recht plausibel eigentlich.
Luftschiffe fliegen ja auch wegen elementarer Luft... und wäre nicht das erste mal das Menschen/Namensgeber sich ein Prinzip in der Natur abgeschaut hätten.
Und es erspart einem zumindestens bei Earthdawn einiges Kopfzerbrechen.

Windlinge sind ja eh sehr magische Wesen, sie haben ja nicht umsonst Astralsicht als Rassenfähigkeit.
Haben Drachen doch auch, oder nicht?
Vielleicht eine Nebenwirkung der wahren Elemente die sich im Körper abgelagert haben?

[Gwynnedd]

Ich bin auch jemand der gerne einigermaßen "realistisch" spielt, nur kann man es in diesem Fall übertreiben. Es ist ein FANTASY Rollenspiel. Wenn es sich nicht mit Physik erklären lässt, dann ist es eben MAGIE.

es ging mir nicht darum, dass ein 6 kg schwerer Windling physikalisch nicht fliegen kann, das ist mir in einer magischen Welt grundsätzlich egal, sondern darum, dass der einfach irrsinnig FETT ist...   

[Smendrik]

Ich bin auch jemand der gerne einigermaßen "realistisch" spielt, nur kann man es in diesem Fall übertreiben. Es ist ein FANTASY Rollenspiel. Wenn es sich nicht mit Physik erklären lässt, dann ist es eben MAGIE.

es ging mir nicht darum, dass ein 6 kg schwerer Windling physikalisch nicht fliegen kann, das ist mir in einer magischen Welt grundsätzlich egal, sondern darum, dass der einfach irrsinnig FETT ist...   

...oder sehr muskulös. Muskeln wiegen mehr als Fett.  *klugscheiß* 

Aber die Muskeln wird er auch brauchen wenn er fliegen will

[PhiSch]

Ich suche ehernach einer "normalen" Lösung, als immer alles auf magie zu schieben. Find ich zu einfach.

[Detritus]

Nur auf diesen Protestierungswürdigen Titel hin ohne den Rest gelesen zu haben:
Zu Fuss

[PhiSch]

So Leute, ich hab mir nen Kopp gemacht, wie dass denn nun mit den Viechern ist (den Windlingen, meine ich). Ich hab versucht über das Volumen des menschlichen Körpers zu gehen, das hat aber nicht so recht geklappt. Was mir wirklich geholfen hätte, wäre eine Angabe über die Dichte Menschlichen Gewebes gewesen. Sicherlich ist hierbei zu beachten, dass man sich einen absoluten Durchschnittsmenschen vorstellen müsste.

Ich bin bei meinen Überlegungen davon ausgegangen, dass eine Mensch und ein Windling im Grossen und Ganzen über die elbe Anatomie und Proportionen verfügen (Alles andere wäre schwachsinnig, weil Magie sonst anders wirken würde, es extra Wingling Medicusse geben müsste, die Nahrung völlig anders wäre uind ausserdem entstammen beide der gleichen Umgebung) . Ich gehe auch deshalb davon aus, dass was das Verhältnis zwischen Körper und Gewicht angeht, die gleichen Bedingungen und Vorgaben herrschen.

Also bin ich über den Body Mass Index (BMI) gegangen.

Der normale ED Mensch ist nach EDRB 170 cm gross und 68,2 Kg Schwer, was ihm einen BMI von 23,55 gibt. Dieser Wert liegt eindeutig im normalgewichtigen Bereich.

Der Windlich hat bei gleicher Quelle eine Höhe von 45,7 cm uned ein Gewicht von 5,9 Kg., was ihm ein BMI von 28,25 gibt und somit im Übergewichtigen Bereich liegt.

Wenn ich jetzt von gleichen Körperproportionen und gleichem Körperaufbau ausgehe, dann käme ich bei einem BMI von 23,55 auf einen Windling, der bei gleicher Grösse ein Gewicht von 4,92 Kg (10,86 lbs) hat.

Wenn ich davon ausgehe, dass Windlinge schmalere und schlankere Glieder haben und ihn am unteren Ende des normalen Bereiches ansiedele (BMI =19), dann komme ich auf 3,96 Kilogramm (8,74 lbs).

Das schaut doch schon besser aus, oder? Als nächstes gälte es herauszufinden, wie gross die Flügelfläche in etwa ist und welche Schlagzahl er haben müsste, um überhaupt abzuheben. Wie lange er dann in der Luft bleiben kann, wäre der nächste Punkt und was für einen Energiebedarf er täglich decken müsste und was für eine Verauung er hätte, wenn er sein Körpergewicht in Nahrung zu sich nähme... das wird noch richtig lustig. Vielleicht brauchen wir ja gar keine Magie mehr.

[PhiSch]

@detritus: Wieso Protestierungswürdigen Titel ??? Lies doch erstmal den rest.

[Chiungalla]

@ PhiSch:

Das mit dem BMI ist ja ganz nett, aber kleinere Lebewesen haben eine höhere spezifische Dichte im Vergleich zu menschengroßen Lebewesen.
Sonst fallen auch die oben erwähnten Affen unter sehr fett bei teilweise über 10 kg bei unter 60 cm.

Sie lagern z.B. für gewöhnlich weniger Fett an => Fett ist sehr leicht, daher führt weniger Fett zu einer höheren spezifischen Dichte. U.a. werden Windlinge schon deshalb recht schlank sein um Gewicht fürs fliegen zu sparen.
(Anders als Vögel werden sie jedoch nicht auf eine Herzkammer, einen Lungenflügel und stabile Knochen verzichten nehme ich mal einfach an)

Oftmals, wie auch im Falle eines Windlings, haben zudem kleinere Wesen einen größeren prozentualen Anteil an Muskelmasse, was zu einer weit höheren spezifischen Dichte führt. (Immerhin können Windlinge ein vielfaches ihres Körpergewichts an Gewicht tragen, was nichtmal Trolle schaffen)

Auch werden Windlinge einen weit höheren Cephalisationsgrad haben als Menschen (Verhältnis Gehirnmasse/Körpermasse), wobei Gehirn auch eine hohe spezifische Dichte besitzt.
Sie brauchen diesen höheren Cephalisationsgrad um ihre Astralsicht zu benutzen (Delphine haben z.B. eine hohe Cephalisation um die Echoortung nutzen zu können) und um die dreidimensionale Bewegung beim fliegen zu verarbeiten.

Übrigens:
Nach allen Erfahrungen aus der Natur müssten Windlinge den ganzen Tag mampfen, weil nahezu alle Tiere in der Größenordnung das machen  .