Thema: 3.5 - dumme Frage zur Anzahl der Angriffe (Drache)

[Ravengrove]

hi zusammen,
ich verzweifle gerade an der Anzahl der Attacken eines Drachen.
Der normale Angriff ist simpel - unmodifizierter Angriffsbonus auf die Primäre Attacke (Biss) oder -5 für eine der vielen sekundären Attacken.
Aber wie sieht es bei einer Full Attack aus?
Gehen wir von einem Nahkampfbonus von +18 aus.
Den bekommt der Drache für die Bissattacke.
Aber welche Angriffe mit welchen Abzügen kann er nun noch einsetzen?
2xKlauen mit jeweils +13 oder eine mit +13 und eine mit +8?
Oder einen Tail-Slap mit +13 und sonst nichts mehr?

Und wie wirkt sich dann der Multiattack-Feat aus? Verstehe ch es richtig dass es sich dann statt +18/+13/+8 auf +18/+15/+13 verbessert?

Thanks!

[Selganor [n/a]]

In 3.5 stehen die kompletten Werte der Monster bei Full-Attacks dabei (ausser bei Drachen)
Bei denen gibt es vor den einzelnen Drachenarten eine Liste nach Groesse und Angriffsarten so dass ein Gargantuan Dragon (z.B. Black Wyrm) insgesamt 8 Angriffe (1 Bite, 2 Claws, 2 Wings, 1 Tail Slap, 1 Crush und 1 Tail Sweep) hat.

Hilft das?

[Ravengrove]

Hilft vielleicht...
Das heißt also, ein Drache kann mit einer Full Attack mit allen natürlichen Waffen angreifen (vorausgesetzt, die Richtung stimmt). Und wenn ich es richtig verstehe, gilt für den Biß (als primäre Waffe) der unmodifizierte Angriffsbonus und für jede weitere Attacke der Bonus-5 bzw. -2 mit Multiattack-Feat?

Autsch. Arme Spieler 
Na ja, irgendwie muss ein Drache sich ja seinen Ruf als Angstgegner verdienen.

[K!aus]

Hej folks,

also ich muss gestehen, dass ich Drachen nur dann wirklich furchteinflößend finde, wenn sie wirklich sehr gut und mit Bedacht ausgespielt werden. Ansonsten verlieren sie sehr schnell an Glaubwürdigkeit von wegegn: "Och, das wars schon...?

Denn um alle seine Angriffe einsetzen zu können - sprich Full-Raound-Attack - muss ein Drache landen und dort mindestens eine Runde lang bleiben. Somit ist er für jeden Helden angreifbar. Das bedeutet, dass er möglicherweise ebensoviele Angriffe - wenn nicht sogar mehr - einfängt, wie er austeilt. Dabei ist zu bedenken, dass sein Attack Roll schwächer wird und die Helden meist mit ihrem höchsten angreifen.

In der Luft kann er jedoch nur einen Helden angreifen. Und sollte die Abenteuergruppe Bogen-, Armbrustschützen dabei haben gepaart mit Magier/Sorcerer dann kommt meist mehr Schaden zurück, als er auf einen Helden verursacht hat.

Wenn die Gruppe sogar weiß, mit was für einem Drachen sie es zu tun haben wird, dann kann sie sich meist auf die Odemwaffe einstellen.

Von daher kam mir das Draconomicon sehr gelegen. Es hat ein paar nette Feats, Magic Items und vor allen Dingen Ideen, wie ein Drache richtig auszuspielen ist.

Mein all-time-favorite ist bisher immernoch True-Strike zusammen mit Power Attack. Da bekommt der erste Held soviel Schaden reingebrezelt, dass meist die ganze Truppe erstmal vor Ehrfurcht starr wird. Und dann sollte der Drache sie Stück für Stück auseinander nehmen. Hit and Run eben...

Cheers, Crazy DM

[Cycronos]

Die "Wyrms of the north" Artikel auf der Wizards-homepage haben auch ein par ordentliche Überraschungen hinsichtlich Drachen parat.

[Selganor [n/a]]

Hilft vielleicht...
Das heißt also, ein Drache kann mit einer Full Attack mit allen natürlichen Waffen angreifen (vorausgesetzt, die Richtung stimmt).

Richtung? Seit wann gibt es in D&D3 Richtungen?
Das letzte Ueberbleibsel (Shield) wurde in 3.5 ja endlich entfernt.
Mit anderen Worten... solange jemandn in Reichweite eines Drachen ist (und die ist meistens VIEL weiter als die von Charakteren... AoOs fuer Bewegungen im vom Drachen bedrohten Gebiet nicht vergessen) kann er von den Angriffen erwischt werden.

[Ravengrove]

Richtung? Seit wann gibt es in D&D3 Richtungen?

Seit ich in meiner Runde festgelegt habe, dass ein Drache z.B. nicht beide Flügel gegen einen Gegner einsetzen kann, der ihn rechts flankiert. Oder dass ein Drache niemanden beißen kann, der hinter ihm steht. Aber das hat mit meiner Frage wenig zu tun - trotzdem danke für den Hinweis.

Mit anderen Worten... solange jemandn in Reichweite eines Drachen ist (und die ist meistens VIEL weiter als die von Charakteren... AoOs fuer Bewegungen im vom Drachen bedrohten Gebiet nicht vergessen) kann er von den Angriffen erwischt werden.

Der Drache wird ein Young Adult und der hat nur mit dem Biß 10' Reichweite.
Um meiner Gruppe als Höhepunkt des aktuellen Handlungsstranges einzuheizen sollte das aber absolut ausreichen. Bis es so weit ist, hat die Gruppe voraussichtlich einen Durchschnittslevel von 6-7 (der Drache hat einen CR von

[K!aus]

Richtung? Seit wann gibt es in D&D3 Richtungen?

Seit ich in meiner Runde festgelegt habe, dass ein Drache z.B. nicht beide Flügel gegen einen Gegner einsetzen kann, der ihn rechts flankiert. Oder dass ein Drache niemanden beißen kann, der hinter ihm steht. Aber das hat mit meiner Frage wenig zu tun - trotzdem danke für den Hinweis.

Da kannst du mal ins Unearthed Arcane reingucken. Dieses Buch voller optionaler Regeln hat auch in dieser Hinsicht die Option bei DnD eine Richtung einzuführen.
Das also dein Schild nur wirkt, wenn du von der entsprechenden Seite angegriffen wirst. Bzw. du nach hinten angreifen kannst, dann aber -10 auf den Attack Role bekommst and alike....

Cheers, Crazy DM.

[Visionär]

Mein all-time-favorite ist bisher immernoch True-Strike zusammen mit Power Attack. Da bekommt der erste Held soviel Schaden reingebrezelt, dass meist die ganze Truppe erstmal vor Ehrfurcht starr wird. Und dann sollte der Drache sie Stück für Stück auseinander nehmen. Hit and Run eben...

Leider ist es nicht mehr möglich, den +20 Bonus vom True Strike via Power Attack in Schaden umzuwandeln. Beim ersten Druck des PHB gab der Zauber einen Bonus auf den BAB, jetzt:

True Strike
Divination
Level: Sor/Wiz 1
Components: V, F
Casting Time: 1 standard action
Range: Personal
Target: You
Duration: See text
You gain temporary, intuitive insight into the immediate future during your next attack. Your next single attack roll (if it is made before the end of the next round) gains a +20 insight bonus. Additionally, you are not affected by the miss chance that applies to attackers trying to strike a concealed target.
Focus: A small wooden replica of an archery target.

Schade, war ein höllisch fieser Trick.

[Selganor [n/a]]

Ich weiss nicht von welchem First Print du redest.. Mein First Print hat auch schon den +20 insight bonus to Attack.

Richtung? Seit wann gibt es in D&D3 Richtungen?

Seit ich in meiner Runde festgelegt habe, dass ein Drache z.B. nicht beide Flügel gegen einen Gegner einsetzen kann, der ihn rechts flankiert. Oder dass ein Drache niemanden beißen kann, der hinter ihm steht. Aber das hat mit meiner Frage wenig zu tun - trotzdem danke für den Hinweis.

Dann beschwer' dich aber nicht wenn Drachen dadurch geschwaecht werden... (BTW: Bei der Gelegenheit solltest du das CR der Drachen etwas runterschrauben)

[Visionär]

Ich rede vom August 2000 PHB. Zum Regal schleich und nachschau
What the f**k? Urrgh ist das peinlich. AAAHHRG! 3,5 Jahre lang falsch gespielt. Hoffentlich erfährt das keiner meiner Spieler.

[Selganor [n/a]]

Kann es sein dass du dich da noch auf die Previews auf ENWorld bezogen hast? Da koennten die Boni evtl. noch nicht korrekt bezeichnet worden sein.

[Seraph]

Bei der Gelegenheit gleich eine andere Frage bezüglich Drachen: Es wurde weiter oben erwähnt, dass er landen muss um seine Full attack einzusetzen. Ich kannte das bislang nur so, dass er in der Luft zwar seine Full attack einsetzen kann, die Flügel dabei allerdings nicht benutzen kann (verständlich, oder?). Kann jemand eine entsprechende Textstelle zitieren?

@Crazy DM: Selbst wenn der Drache halbwegs intelligent gespielt wird, stellt er nur bedingt eine Herausforderung dar. Mein Zombievrock (20 HD, CR 6), den mein Necro belebt hatte, hat aus einem Young Adult Red Dragon (CR 8 glaube ich) Shishkebap gemacht, und das ohne Multiattack.

[Selganor [n/a]]

Wing: The dragon can slam opponents with its wings, even when flying.

Steht alles im Text im MM (oder SRD) vor den Werten der Drachen

Aber der Drache muss schon extrem bloed (oder auf engem Raum ohne Moeglichkeit zum Manoevrieren) gewesen sein wenn ihn ein Vrock-Zombie erwischen konnte.
Kannst du den Kampf mal kurz (evtl. in eigenem Thread) beschreiben?

[Ravengrove]

Dann beschwer' dich aber nicht wenn Drachen dadurch geschwaecht werden... (BTW: Bei der Gelegenheit solltest du das CR der Drachen etwas runterschrauben)

Da ist sowieso noch einiges dran zu drehen...
Allein schon, dass die Begegnung mit dem (weißen) Drachen in seinem Lager stattfinden soll, was nun den Spielraum zum Manövrieren stark einschränken wird. Allerdings habe ich mir überlegt, wie sich eine Art lange Rampe aus Eis zum Standort des Drachen auswirken könnte... Von da oben kann er den Spieler in aller Ruhe mit dem Eisodem einheizen und wird selbst, sobald es zum Nahkampf kommt, durch Icewalking nicht beeinträchtigt.
Hat noch jemand Anregungen?
Ich habe ihm bisher übrigens die Feats Alertness, Multiattack, Power Attack, Improved Initiative, Snatch und Weapon Focus (Bite) gegeben.

[K!aus]

Kampf mit einem weißen Drachen?
Wie alt, d.h. welche CR soll er denn haben? Dann können wir über Feats, Zauber and alilke reden....
Cheers, Crazy DM.

[Selganor [n/a]]

Hat er doch schon geschrieben

Der Drache wird ein Young Adult und der hat nur mit dem Biß 10' Reichweite.
Um meiner Gruppe als Höhepunkt des aktuellen Handlungsstranges einzuheizen sollte das aber absolut ausreichen. Bis es so weit ist, hat die Gruppe voraussichtlich einen Durchschnittslevel von 6-7 (der Drache hat einen CR von 8 )

[K!aus]

Ah, okay. Please forgive me.
Allerdings muss ich sagen, dass CR 8 als Höhepunkt net sonderlich wild ist.
Wenn deine Leute bis dahin minimum Level 6 sind - ich gehe jetzt mal von vier Leuten aus - dann haben die zusammen nen ECL von 10. Sollte also schon jemand Level sieben sein oder du hast fünf Leute, dann würde ich den Drachen locker auf CR 11 oder 12 setzen, sonst wird das ein kurzer Encounter bzw. der Drache muss sein Geschick wirklich voll ausschöpfen.
Cheers, Crazy DM.

[Selganor [n/a]]

Zumal weisse Drachen noch ausgesprochen "bloed" sind. Young Adult White hat gerade mal Int 8.
Man darf also keine ausgefeilte Taktik erwarten.

[Ravengrove]

So gesehen sollte es eigentlich auch vertretbar sein, wenn ich einen Adult nehme (CR 10) - Mature Adult (CR12) erscheint mir dann doch ZU hoch.
Zumal meine Runde so GANZ clever ist und zwar 2 Krieger/Hexer hat, aber keinen Klerikar und ich mit magischer Ausrüstung und Schätzen eher geizig bin.

Nachtrag: Ich habe gerade mal einen Adult zusammengebaut...
*schluck* der wird meine Runde in der Luft zerreißen. Irritierend, dass der Unterschied so extrem ist...
Allein die Angriffsboni (+21 bis +24 mit Weapon Focus Bite/Claw), HP (182) und AC (30 mit Mage Armor)
Wenn ich die Taktik dann nicht allzu dämlich gestalte, haben die SCs keine Chance. Young Adult wird mehr als ausreichen.

Ich bin sonst immer fast daran verzweifelt, dass die Runde sich vor jedem Kampf auf eine AC von 22-30 hochboostet. Bei den üblichen Gegnern reicht das völlig. Pro Kampf gibt es auf Seiten der Gruppe seltenst Treffer und wenn, überstehen die Charis 2-3 Treffer und sind dann im negativen Bereich. Der Drache wird mit fast jedem Angriff treffen und die Runde in 2-3 Runden frühstücken.

[Selganor [n/a]]

Dann nimm einen Young Adult und zeig ihnen dass "Hau drauf und Schluss"-Taktiken gegen Drachen einfach nicht ziehen.

Achja... und nicht vergessen auch Charaktere sterben zu lassen wenn es dazu kommt.

[Ravengrove]

Dann nimm einen Young Adult und zeig ihnen dass "Hau drauf und Schluss"-Taktiken gegen Drachen einfach nicht ziehen.

Wenn meine Spieler das bis jetzt nicht gelernt haben, dann weiß ich auch nicht... Sie begegnen regelmäßig Gegnern, die für sie schlicht nicht zu besiegen sind. Ebenso wie eine ganze Gruppe draufgegangen ist, als sie unvorbereitet in die Darkwatch geklettert sind.
Die Haudrauf-Taktik wendet die Gruppe ganz gerne an, wenn absehbar ist, dass ein Gegner in 1-3 Runden damit zu Fall gebracht werden kann. Wenn sie sich gegen den Drachen darauf einlassen, werden wohl jede Runde 2 Charis sterben...

Achja... und nicht vergessen auch Charaktere sterben zu lassen wenn es dazu kommt.

Zitat des Spielers, der als letzter in die Runde gekommen ist an seinem ersten Abend:
"Oh... Du bist also keiner von den Spielleitern, bei dem Charaktere nur dann sterben, wenn die Spieler sich saudoof anstellen... Uh-oh..."
Im Schnitt stirbt alle 3-4 Monate ein Charakter - was ich für einen ganz humanen Schnitt halte.