Thema: Ist Deutschland das Neanderthal des Rollenspiels?

[Thalamus Grondak]

Pardon, aber das (!) hat NUR etwas mit dem System zu schaffen!
Und da ist es egal, welches System Du nimmst, bei den Mainstream Systemen sind da alle uniform.
Jeder Spieler wird irgendwo auch nur ein bisschen an der Effektivität seines Charakters interessiert sein.

Nö, ich bin nicht daran interressiert effektiv zu sein, ich will interessante Chars und interessante Storys erleben. Im Wahren Leben sind Chinesische Fabrikarbeiter auch sehr viel effektiver als Deutsche Facharbeiter, trotzdem strebe ich nicht dahin.
Wer gerne Symptome bekämpfen will, soll damit glücklich werden, aber ich weiß aus Erfahrung, das man mit jedem System genau so Abwechslungsreich und innovativ spielen kann, wie mit Systemen, die dieses speziell unterstützen.

Wenn das Spielverhalten nur mit dem System zusammenhängt, frage ich mich wie aus mir ein absoluter Antipowergamer werden konnte, obwohl ich mit AD&D angefangen habe, und jahrelang auch nichtmal von der existenz anderer RPGs wusste?

Ich konnte bei D&D immer spannende und innovative Kämpfe meistern, solange sich keiner zu einer Pseudoabhängigkeit ala "Play by Book" hinreissen lässt.
RPG war nie dazu gedacht "by Book" gespielt zu werden das steht auch in den meisten Mainstream GRWs drin. Auch wenn Indy-anhänger das gerne als Schwäche von Mainstreamsystemen darstellen, ich sehe es als absolute Stärke.

So und genau DA setzt die Indie-Szene ein. Neue Mechanismen - Überlegung, ob wirklich alles genau so sein muss, wie es immer war, Experimente, ....
Deswegen darf das Lieblingssystem immer noch das Lieblingssystem bleiben (Bei mir Earthdawn und Fading Suns), aber man wird wenigstens mal auf neue Ideen gebracht!

Da sag ich ja auch nichts gegen.
Aber das Argument "Mainstream=Effektivitätsgehechel und Stereotyp" ist genau das was ich mit

Dann wird der Mainstream in 100 schlechte Stereotypen aufgeteilt und runtergebuttert.

gemeint habe.

[Maarzan]

Vor allem: Wo bleibt die Taktik? Die findet nämlich nicht im Kampf, sondern bei der Charakterentwicklung statt, wenn man die Wahl zwischen Talenten und dergleichen hat - Taktik ist also nicht während des Spiels, sondern vor und nach dem Spiel gefragt. Im Spiel sucht man sich eine gute Position und würfelt endlos Ini AT PA Sch...

Taktik findet man da, wo eine Vorgehensweise/Ausrüstung eben nicht die Lösung für alle Situationen gibt.
Wenn meine Fertigkeiten oder die Ausrüstung in einer Situation unterlegen ist, muss ich eben die Situation zu verändern suchen.
Ein gutes System zeigt diese unterschiedlichen Situationen regelwirksam auf.
Ein Wunschkonzert oder sozialistischer Einheitsbrei tötet wiederum jeden Taktikanreiz.

Diese 0/1 Implementierung ala Feats sehe ich allerdings auch kritisch.

Wenn jemand sich in einem Gebiet nicht betätigt hat, ist seine Erfahrung und seine Möglichkeiten eben beschränkt.

[Tybalt]

Nö, ich bin nicht daran interressiert effektiv zu sein, i

Dann gehörst du in meinen Augen zu einer Minderheit. Ich kennen das auch, was Boba erwähnt: Man sucht sich halt die für den Charakter optimale Waffe und die optimale Rüstung raus, wer andere Entscheidungen trifft, wird vom System bestraft.

ich weiß aus Erfahrung, das man mit jedem System genau so Abwechslungsreich und innovativ spielen kann, wie mit Systemen, die dieses speziell unterstützen.

Und ich weiß aus Erfahrung, das Systeme mit freieren Regeln abwechslungsreicheres Spiel ermöglicht als das klassische Systeme bieten können.

Wer hat nun Recht?

Wir beide natürlich. Es gibt eben Spieler, bei denen es bei schlanken Systemen Klick macht und die plötzlich viel befreiter spielen können. Bei anderen passiert nichts.

Es ist nun nicht verwerflich, auf diesen Umstand hinzuweisen. Dabei wird sicher auch Kritik an klassichen Systemen geäußert, denn das ist immer der Bezugspunkt, der kleinste gemeinsame Nenner.

Wenn dann aber immer gleich in Verteidigungshaltung gegangen wird:

Aber das Argument "Mainstream=Effektivitätsgehechel und Stereotyp" ist genau das was ich mit "Dann wird der Mainstream in 100 schlechte Stereotypen aufgeteilt und runtergebuttert." gemeint habe.

... ist das auch nicht hilfreich.


Hier will niemand in euer Haus einbrechen und alle Mainstream-Systeme verbrennen. Hey, es ist mir auch egal, ob sich das Indie-Zeugs jemand ansieht. Mich stören nur die Vorurteile, die pauschale Ablehung und die teilweise lächerlichen Gründe, die dafür angeführt werden. "Ich kenne es nicht, ich will es nicht kennenlernen, und ich finde es doof, weil ich trotzdem ganz genau weiß, wie es funktioniert."

edit: Ich verlange ja nicht, daß man das Zeugs spielt. Ich verlange noch nichtmal, das man es liest. (Es ist oft umsonst, es ist meist wenig Text... Klar, das sind hohe Hürden...)

Aber Urteile ohne Fakten finde ich... suboptimal.


Tybalt

[Azzu]

ich will interessante Chars und interessante Storys erleben.

Ich auch.

Nö, ich bin nicht daran interressiert effektiv zu sein,

Ich schon. Ich will nämlich nicht die Banalität des Alltags im Mittelalter erleben, sondern die Geschichte eines Helden, der aus eigener Kraft etwas bewegen kann (und nicht nur vom SL herumgeschubst wird). Ganz bestimmt will ich keinen Charakter, der spürbar schwächer ist, als die anderen in der Gruppe, denn ich will auch Erfolgserlebnisse.

In einem anderen Thread hast du gerade geschrieben, dass du Regeln lieber im Hintergrund hast, deine Mitspieler diese aber gegen deinen Vorlieben immer wieder hervorkramen. Geht mir ebenso. Meine Konsequenz aber: Weg damit! Alle Regeln, die ich sowieso lieber ignoriere, kann ich auch gleich ersatzlos streichen. Dann kann mich auch keiner damit ärgern, wenn mir gerade gar nicht nach Regeln zumute ist. EDIT: Und ehrlich: Irgendwer ärgert mich immer früher oder später damit, egal, wie sorgfältig ich die Spieler ausgesucht habe.

EDIT 2: Grammatik

[Thalamus Grondak]

Hier will niemand in euer Haus einbrechen und alle Mainstream-Systeme verbrennen. Hey, es ist mir auch egal, ob sich das Indie-Zeugs jemand ansieht. Mich stören nur die Vorurteile, die pauschale Ablehung und die teilweise lächerlichen Gründe, die dafür angeführt werden.

Genau aus der selben Begründung verteidige ich hier so wehhemment die Mainstreamsysteme.

[Azzu]

Genau aus der selben Begründung verteidige ich hier so wehhemment die Mainstreamsysteme.

Mit dem kleinen Unterschied, dass alle Beteiligten jahrelang "Mainstream" gespielt haben, und wissen, wovon sie schreiben. Alle "Vorurteile" gegen den "Mainstream" sind also (hoffentlich) selbst erlebt und mehrfach bestätigt.

[Thalamus Grondak]

Ich schon. Ich will nämlich nicht die Banalität des Alltags im Mittelalter erleben, sondern die Geschichte eines Helden, der aus eigener Kraft etwas bewegen kann (und nicht nur vom SL herumgeschubst wird). Ganz bestimmt will ich keinen Charakter, der spürbar schwächer ist, als die anderen in der Gruppe, denn ich will auch Erfolgserlebnisse.

Helden sind keine Helden weil sie effektiv sind.
Es ist doch eine Illusion zu denken, mein Held würde effektiver, nur weil das System die uneffektivitäten nicht mehr darstellt.

In einem anderen Thread hast du gerade geschrieben, dass du Regeln lieber im Hintergrund hast, deine Mitspieler sie aber gegen deinen Vorlieben immer wieder hervorkramen. Geht mir ebenso. Meine Konsequenz aber: Weg damit! Alle Regeln, die ich sowieso lieber ignoriere, kann ich auch gleich ersatzlos streichen. Dann kann mich auch keiner damit ärgern, wenn mir gerade gar nicht nach Regeln zumute ist.

Ja, das sehe ich aber anders. Mich behindern die Regeln nicht, und ich sehe nicht ein, warum ich wegen des Unvermögens einiger Spieler ein so Wertvolles Werkzeug wegwerfen soll. Denn es ist ja bei weitem nicht so, das ich Regeln Grundsätzlich ignoriere.
Da suche ich mir lieber die passenden Spieler.
Der andere Weg ist für mich wie die Abteilung deren Arbeit mir Spass macht zu wechseln weil die Kollegen doof sind. Da wechsel ich lieber die Firma.

Alle "Vorurteile" gegen den "Mainstream" sind also (hoffentlich) selbst erlebt und mehrfach bestätigt.

Dennoch bleiben es Pauschalisierungen die nicht so allgemeingültig sind, wie so mancher glauben machen will

[Roland]

Helden sind keine Helden weil sie effektiv sind.
Es ist doch eine Illusion zu denken, mein Held würde effektiver, nur weil das System die uneffektivitäten nicht mehr darstellt.

Öhmm. Wir reden hier über Rollenspiel. Illusion bezeichnen viele als das Spielziel.

[Thalamus Grondak]

Öhmm. Wir reden hier über Rollenspiel. Illusion bezeichnen viele als das Spielziel.

Ja, aber nicht die Illusion der Selbstverblendung.

[Roland]

Hast Du Dich nicht mal zum Illusionismus bekannt? 

[Azzu]

Helden sind keine Helden weil sie effektiv sind.

Helden, die leben, um von ihren Taten zu berichten, schon.

Wenn ich einen Charakter erschaffe, dann immer so, dass er auf seinem Gebiet kompetent ist. Den Tölpel fürs comic relief gebe ich nicht gerne. Klar ist es eine tolle Leistung, wenn der Tölpel mal ausnahmsweise keinen totalen Narren aus sich macht. Aber das sind Geschichten, die für mich im Rollenspiel, speziell in Fantasy-Settings, nichts verloren haben.

Es ist doch eine Illusion zu denken, mein Held würde effektiver, nur weil das System die uneffektivitäten nicht mehr darstellt.

Ich will die Schwächen meines Charakters aber nicht dadurch darstellen, dass ich darauf verzichte, laut Regeln effektive Eigenschaften für ihn zu kaufen, und mich dann moralisch überlegen fühle, wenn die Charaktere meiner Mitspieler alles platt hauen, während ich noch auf meinen ersten Treffer gegen den ersten Gegner warte.

Ich will eine Schwäche als solche dargestellt haben, als Schwäche, die auf dem Charakterbogen steht, als definierendes Charaktermerkmal. Sonst ist sie nicht interessant, sondern entweder im Spiel irrelevant oder nervtötend.

EDIT: Rechtschreibung & Grammatik

[Thalamus Grondak]

Hast Du Dich nicht mal zum Illusionismus bekannt? 

Absolut. Aber ich will mich von ganz anderen Dingen, als der Effektiviät meines Chars blenden lassen

Momentan geht es doch darum, ob Indysysteme etwas dazu beisteuern können, das der Rollenspielmarkt belebt wird. Ich glaube das nicht. Indyrollenspiel und deren Erkenntisse(die ich ihnen nicht absprechen will) sind vor allem etwas für alte Hasen im RPG Sektor, und sorgen maximal dafür, das diese nicht irgendwann den Stammtisch einer RPG-Session vorziehen. Neue Spieler werden diese Spieler IMHO nicht oder nur sehr sehr begrenzt rekrutieren.

Helden, die leben, um von ihren Taten zu berichten, schon.

Heldentaten werden von dritten berichtet.
Wer selbst davon berichtet ist ein Angebeer, kein Held

Ich will eine Schwäche als solche dargestellt haben, als Schwäche, die auf dem Charakterbogen steht, als definierendes Charaktermerkmal. Sonst ist sie nicht interessant, sondern entweder im Spiel irrelevant oder nervtötend.

Jeder wie er will.

[Tybalt]

Genau aus der selben Begründung verteidige ich hier so wehhemment die Mainstreamsysteme.

Äpfel und Birnen.

So gut wie jeder, der Indie-Rollenspiele spielt, kennt den Mainstream. Die meisten rauf und runter, Indies sind nichts, was man sich nach dem 1. Systemwechsel antut. (Zumindesten sucht man dann nicht danach. Mitspielen ist etwas anderes, und für die meisten Neulinge im Rollenspiel sind Indies auch einfacher.)

Und ich behaupte mal, viele spielen nicht nur Indies, sondern eben auch Indies, wie ja schon von verschiedenen Leuten erwähnt wurde. Das ist etwas ganz anderes als "Kenn ich nicht, will ich nicht, ich weiß nur, das ist sowieso doof."

Es ist doch eine Illusion zu denken, mein Held würde effektiver, nur weil das System die uneffektivitäten nicht mehr darstellt.

Nicht unbedingt.

"Ich nehme kein Schwert, sondern ein [hier beliebige Waffe einsetzen, die zur Kultur des SCs paßt]"

Mainstreamregelwerk: "Kannst du gern machen. Du bekommst Abzüge auf Blabla und es ist für deinen Gegner leicht, wasauchimmer zu machen."

Schlankes Indie-Regelwerk: "OK. Beschreib einfach, was bei einem Treffer passiert. Schaden wie eine große Einhandwaffe."

Und guck mal da, das eine läßt den SC effektiver handeln als das andere, daß die Benutzung von [hier beliebige Waffe einsetzen, die zur Kultur des SCs paßt] bestraft.


Tybalt

[Azzu]

Momentan geht es doch darum, ob Indysysteme etwas dazu beisteuern können, das der Rollenspielmarkt belebt wird.

Nö. Wir sind wieder mal bei der guten alten, grundsätzlichen Indy vs. Mainstream Debatte angelangt.

Dass man mit einem System, für das mehr als ein 60seitiges Büchlein schlicht nicht notwendig ist, kaum das große Geld verdienen kann, ist wohl leider nicht zu bestreiten, sondern Fakt.

EDIT:

Heldentaten werden von dritten berichtet.
Wer selbst davon berichtet ist ein Angebeer, kein Held

Wortklauberei.

Ich habe nichts davon, wenn jede Session irgendwer im Kopf des Spielleters anderen fiktiven Personen davon erzählt, wie sich mein Xter Charakter geopfert hat, indem er sich heldenhaft der Aufgabe gestellt hat, der er nicht gewachsen war. Oder dass mein Charakter irgendwie körperlich dabei war, als die anderen, effektiveren Charaktere die Aufgabe meisterhaft bewältigt haben. Und es gibt mir auch nichts, wenn mein Charakter dauernd durch pure Gutmütigkeit des Spielleiters durchkommt. Dann fühle ich mich übelst verarscht, auf gut Deutsch.

Mein Charakter muss den Aufgaben, die im Setting so vorkommen, gewachsen sein, und mit dem Rest der Gruppe mithalten können. Das heißt, dass ich nicht gerne auf Vorteile verzichte, welche die anderen ganz regelkonform kaufen können.

[Thalamus Grondak]

So gut wie jeder, der Indie-Rollenspiele spielt, kennt den Mainstream. Die meisten rauf und runter, Indies sind nichts, was man sich nach dem 1. Systemwechsel antut.

Ist doch genaus das was ich sage.

"Ich nehme kein Schwert, sondern ein [hier beliebige Waffe einsetzen, die zur Kultur des SCs paßt]"
Mainstreamregelwerk: "Kannst du gern machen. Du bekommst Abzüge auf Blabla und es ist für deinen Gegner leicht, wasauchimmer zu machen."
Schlankes Indie-Regelwerk: "OK. Beschreib einfach, was bei einem Treffer passiert. Schaden wie eine große Einhandwaffe."
Und guck mal da, das eine läßt den SC effektiver handeln als das andere, daß die Benutzung von [hier beliebige Waffe einsetzen, die zur Kultur des SCs paßt] bestraft.

Deshalb steht in jedem Regelwerk "Wenn was nicht passt..."
Viele Indys machen diese Regel innerhalb des Regelsystems zum Standard, und behaupten andererseits genau diese Regel sei der Beweis, das Mainstreamsysteme schlecht designed sind.
Meine Meinung: Wer wenig macht, macht wenig Fehler.
Für mich ist es kein Feature das viele Indyregelwerke gerademal 2 Seiten lang sind. Es ist ein Bug. Mini und Microsysteme die bei vielen Rollenspielern als Schmierzettel zu einem eigenen System in der Schublade stecken.
Indyregelwerke die Gratis zu haben sind, lese ich mir durch, wenn ich sie finde. Bisher hat mich keines überzeugt.
Und keines nimmt einen Rollenspiel Neuling an die Hand und sagt ihm was zu tun ist.

Nö. Wir sind wieder mal bei der guten alten, grundsätzlichen Indy vs. Mainstream Debatte angelangt.

Also ich nicht.

Oder dass mein Charakter irgendwie körperlich dabei war, als die anderen, effektiveren Charaktere die Aufgabe meisterhaft bewältigt haben.

Und bei einem anderen System nimmt dir der Spieler der Rethorisch besser drauf ist jeden Ruhm...irgendwas ist doch immer

[Azzu]

Für mich ist es kein Feature das viele Indyregelwerke gerademal 2 Seiten lang sind. Es ist ein Bug. Mini und Microsysteme die bei vielen Rollenspielern als Schmierzettel zu einem eigenen System in der Schublade stecken.

Ich mag ausführliche Settings. Die gehen mir bei den meisten Indies ebenfalls ab. Für Systeme, deren Regelteil allein mehrere hundert Seiten umfasst, ist mir meine Zeit aber auch zu schade.

Und keines nimmt einen Rollenspiel Neuling an die Hand und sagt ihm was zu tun ist.

Das ist nicht wahr. Die Indies, die ich gelesen habe, bestehen zum überwiegenden Teil aus Anwendungsbeispielen.

EDIT: Was eher fehlt, ist die Faszination eines klassischen Fantasy-Settings, die Neulinge locken könnte.

Also ich nicht.

Aha. Schön, dass wir dann alle aneinander vorbei reden.

[Boba Fett]

Momentan geht es doch darum, ob Indysysteme etwas dazu beisteuern können, das der Rollenspielmarkt belebt wird. Ich glaube das nicht. Indyrollenspiel und deren Erkenntisse(die ich ihnen nicht absprechen will) sind vor allem etwas für alte Hasen im RPG Sektor, und sorgen maximal dafür, das diese nicht irgendwann den Stammtisch einer RPG-Session vorziehen. Neue Spieler werden diese Spieler IMHO nicht oder nur sehr sehr begrenzt rekrutieren.

Indy-Regelwerke werden keine neuen Spieler rekrutieren.
Aber Inty-Regelsysteme beeinflussen die Mainstream-Systeme. Vielleicht wird sogar das eine oder andere Indy zu einem Mainstreamregelwerk.
Dadurch erhalten die MS-Systeme vielleicht die eine oder andere Eigenart, die es einigen Neulingen leichter macht, zum Rollenspiel zu finden.

Eine Eigenschaft, an der im Indie-Bereich "entwickelt" wird ist zum Beispiel "play-out-of-the-box", also ein Rollenspiel, das ohne Vorkenntnis, ohne langes lesen und ohne lange Vorbereitung von Neulingen gespielt werden kann. DAS ist eine Sache, die genau Neulinge anspricht - das eben niemand tagelang lesen muss und alle dann stundenlang vorbereiten müssen.
Wenn da jemand auf eine gute Idee kommt (und ich meine jetzt nicht Archetypen), dann wird das irgendwann adaptiert.

Mainstream ist ja nicht starr! Auch diese Regelwerke entwickeln sich. Nur sind diese Entwicklungen langsamer und im Normalfall bekommen die neuen Versionen von MS Systemen nichts absolut neues, sondern oft von kleinen Systemen abgekupferte Methoden.
Warum sollen Indie Systeme also nicht auch den Mainstream beeinflussen?
Ich behaupte sogar, dass einige Indie Strömungen inzwischen längst MS geworden sind - Cyberpunk war beispielsweise so eine unabhängige Bewegung, bis Shadowrun rauskam. Gothic Style wurde durch Vampire "in". Und Vampire hat ziemlich viele Gruftis zum Rollenspiel gebracht.

Indy belebt den Rollenspielmarkt nicht durch neue Spieler, sondern durch neue Ideen.

[Tybalt]

Ist doch genaus das was ich sage.

Nein. Indies sind durchaus für Anfänger geeignet, sie finden sie nur in der Regel nicht...

Deshalb steht in jedem Regelwerk "Wenn was nicht passt..."

Oh bitte...

FAKT ist, daß die Situation genauso ist, wie Boba sie beschrieben hat. Das gehört zum Kern der klassischen Systeme. Du kannst jetzt versuchen, dich mit der Goldenen Regel rauszuwinden, aber die wird doch wohl eher in Ausnahmefällen Anwendung finden, nicht bei "Ich nehme diese Waffe, aber auf die Nachteile verzichte ich, ist das OK, SL?"

Also bitte bei der Realität bleiben.

Für mich ist es kein Feature das viele Indyregelwerke gerademal 2 Seiten lang sind.

Es gibt auch ausführlicherer Regelwerke... Selbst Risus paßt nur auf 2 Seiten, wenn man die Schriftgröße arg verringert.

Tut mir leid, aber das ist ein schönes Beispiel für "lächerliche Gründe". "Ich mag die Mainstremsysteme mit ihren 500 und mehr Seiten Regeln schon im Grundregelwerk nicht mehr." Selbes Argument, nur umgedreht. Klingt doch irgendwie... total übertrieben, oder?

Indyregelwerke die Gratis zu haben sind, lese ich mir durch, wenn ich sie finde. Bisher hat mich keines überzeugt.

DAS wiederum ist ein gutes Argument.


Tybalt

[Thalamus Grondak]

Eine Eigenschaft, an der im Indie-Bereich "entwickelt" wird ist zum Beispiel "play-out-of-the-box", also ein Rollenspiel, das ohne Vorkenntnis, ohne langes lesen und ohne lange Vorbereitung von Neulingen gespielt werden kann. DAS ist eine Sache, die genau Neulinge anspricht - das eben niemand tagelang lesen muss und alle dann stundenlang vorbereiten müssen.
Wenn da jemand auf eine gute Idee kommt (und ich meine jetzt nicht Archetypen), dann wird das irgendwann adaptiert.

Gabs doch alles schon. DSA hatte starter Versionen, D&D hatte Starterversionen. Jetzt bekommt Midgard eine neue Starterversion.

[Opthalamia]

Die Diskussion wirft 2 Fragen auf:

Können nur Verlage größere Mengen an jüngeren Menschen an das Rollenspiel heranführen?  

Was löst bei Anfängern die Faszination aus, das Setting oder die regelbedingten Prioritäten?

DSA1 war mein ersten RPG, daher war es klar ein Verlag. Allerdings kann ich wohl die 84er Situation mit der heutigen kaum vergleichen.

So richtig aufs RPG gestürtzt haben wir uns damals aber erst mit einem SIFI-Spiel Marke Eigenbau, das klar mehr Wert aufs Setting legte als Regeln.

[Boba Fett]

Starterversionen ist nicht "out-of-the-box". Die Spielvorbereitung dauert immer noch viel zu lange.
Und das war nur ein Beispiel.

[Boba Fett]

Die Diskussion wirft 2 Fragen auf:
Können nur Verlage größere Mengen an jüngeren Menschen an das Rollenspiel heranführen?  

Was löst bei Anfängern die Faszination aus, das Setting oder die regelbedingten Prioritäten?

DSA1 war mein ersten RPG, daher war es klar ein Verlag.

DSA1 gab es in jedem Spielwarenladen zu kaufen weil Schmidtspiele damals das durchdrücken konnte.
Heute findet man Rollenspiele nur, wenn man sie sucht, in Rollenspiele-Läden.
Die sehen meistens auch nicht "so" aus, dass Omi da reingehen würde um ein Weihnachtspräsent für ihren Enkel zu kaufen.

1984 ist auch nicht mit 2006 zu vergleichen. heute würde besagter Enkel DSA in die Ecke pfeffern, weil er lieber World-of-Warcraft (oder vergleichbares anderes online RPG) am PC zockt. DSA würde im zu lange dauern, wäre zu verbindlich (man muss sich mit Freunden verabreden und dann auch noch am gleichen Ort) und viel zu aufwendig (Abenteuer ausdenken, Dokumente ausfüllen). WoW dauert 20 Minuten installation, dann geht es los und fertig.
Mir ist klar, das sowas wie WoW nicht mit Rollenspiel zu vergleichen ist. Dem Enkel aber nicht. Und bis der es vergleichen könnte, müsste er soviel Zeit investieren, dass DSA wieder in der Ecke läge.

Rollenspiel-Neulinge finden heute größtenteils nur durch einen Weg zum Spiel: Durch Rekrutierung von Leuten, die schon spielen.
Die bringen den Neuen dann die Regeln bei, begeistern ihn und steuern ihn an den Sandbänken der typischen Anfängerfehler vorbei.

Setting kann begeistern, Regelwerk kann behindern. Beides muss stimmen, um Erfolgreich zu sein.
Ein Regelwerk begeistert vielleicht irgendwann erfahrene Spieler, die von der Struktur und den Mechanismen begeistert sind - aber keinen Neuling.
Ein Setting begeistert erst, wenn man sich einliest. Dann kann es inspirieren. Aber auch da scheitert es oft - an der nötigen Vorarbeit.

Rollenspiel hat das Problem, dass man erst einmal Arbeit investieren muss, BEVOR man dazu kommt, etwas rauszuholen.
Das ist den meisten Menschen heute zu viel Aufwand.

[Azzu]

Starterversionen ist nicht "out-of-the-box". Die Spielvorbereitung dauert immer noch viel zu lange.

Ehrlich: Ich habe noch kein Indy-Spiel verstanden, bevor ich nicht den Text gelesen, dann nochmal gelesen (und dann alle Beispiele im Gesamtzusammenhang erfasst) hatte, trotz Erfahrung und Hochschulabschluss. "Out-of-the-box" geht IMHO überhaupt nur mit erfahrenen Spielern, denen man bestimmte Konzepte gar nicht mehr erklären muss.

Fühlt sich zufällig ein Admin berufen, den Thread in seine verschiedenen Themen aufzuteilen? 

[/dev/null]

Hmm, out-of-the-box verstehe ich so wie die 15-Minuten-Demos der Forge. Man kann die Spiele innerhalb von 15 Minuten direkt mit einer Szene völlig Unbedarften gut vorstellen (was natürlich auch meist daran liegt, dass der Hintergrund überschaubar ist).

Beim meisten "Mainstream" hätte ich meine Probleme

[Enkidi Li Halan (N.A.)]

Was löst bei Anfängern die Faszination aus, das Setting oder die regelbedingten Prioritäten?

Setting, ganz klar. Ich denke nur die wenigsten Rollenspieler kaufen ein Spiel, nur weil sie mal die zugrunde liegenden Regeln testen wollen (ich gehöre zwar dazu, das liegt aber auch nur daran, dass ich mich in letzter Zeit vermehrt mit Regeldesign beschäftige - übrigens auch ein Verdienst der Indies).
Natürlich können hier die meisten Indies nicht mit den Mainstream-Systemen mithalten - aber das wollen sie ja auch nicht. In allen Indies, die ich kenne (selbst TSoY, das sogar ein mitgeliefertes Setting hat) ist eines der Dinge, die man auf der ersten Seite liest, dass das Setting von den Mitspielern bestimmt wird und sich daher gar nicht in 400 Seiten fassen lässt. In dieser Hinsicht kann man die Indies eigentlich also gar nicht mit den Mainstream-Systemen vergleichen, denn Setting ist in der Regel kein Designziel oder -element der Indies.

Für alle, die RPGs nur wegen des Settings kaufen, kommen Indies also in der Tat selten in Frage. Wenn man auf Illusionismus steht, wird man bei den Indies nicht fündig. Und wenn es einem zu anstrengend ist, sich selbst zusammen mit den Mitspielern eine Spielwelt auszudenken, mit der alle zufrieden sind und an der alle Spaß haben, dann erst recht nicht.

Ich habe mir noch nie* ein Indie wegen des Settings gekauft. Sehr wohl aber, weil mir die Indies Dinge bieten, die ich bei Mainstream-Systemen einfach nicht finde. Und das sind halt einfach Regeln, die meinen bevorzugten Spielstil unterstützen, Regeln die einfach sind und mir nicht im Weg stehen und Ideen wie ich meine Spieler optimal dazu motiviere, sich am Spielgeschehen zu beteiligen. Und ich bin enorm dankbar für jede Idee aus dem Indie-Bereich, die es in ein Mainstream-System schafft.

@Out-of-the-box: Nun ja, also Polaris und PtA kann man absolut spielen, ohne je eine Zeile des Regelwerks gelesen zu haben ;-) Solange es einem jemand mal kurz erklärt, der das ganze schon mal gespielt hat (und das geht echt in 15 Minuten).



*(halt falsch - My Life with Master wollte ich wegen des Settings haben)