Thema: Wie viel Geld gibt es für einen absolvierten Run?

[Yerho]

Nach zehn Runs hat der Samurai bei circa 40.000 Nuyen/Run 300.000 Nuyen übrig, welche er in seine Ausrüstung steckt.
Ich weiß ja nicht wie oft ihr spielt, aber bei einer wöchentlichen Runde sprengen die Charaktere da schon recht fix den Rahmen.

Nicht, wenn man einen sinnvollen Zeitrahmen etabliert. Auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Zehn hoch dotierte Runs werden sicherlich an zehn Spielwochenenden abgerissen, wiel die Spieler nun einmal keine unspektakulären Mini-Jobs spielen wollen. Aber in der gespielten Zeit bekommt man realistischerweise einmal pro Jahr so einen gutbezahlten Run angeboten. Und für dieses Jahr werden fleißig Lebenserhaltungskosten abgerechnet.

Was mir noch eingefallen ist: Ein Runner kann gar nicht mit dem Ausgabennniveau eines Mittelklassebürgers leben, selbst wenn er vom Typ her sparsam ist.
Anders als der Durchschnittsbürger wird ein Runner nämlich verfolgt: Von Gesetz, von den Zielen früherer Runs, von der Konkurrenz und womöglich auch von dem einen oder anderen Kunden, der entweder unzufrieden war oder der Meinung ist, daß der höchste Grad an Diskretion dadurch entsteht, den Handlanger unter die Erde zu bringen.
Sprich, ein Runner kann sich nicht irgendwo eine nette Wohnung mieten und effiziente Hauswirtschaft etablieren. Er muß viel und ständig reisen, Bestechungs- und Schweigegelder zahlen und quasi aus der Tasche leben. Das geht massiv ins Geld.

Und wie gesagt, wenn man nicht vor einer schwarzen Kulisse spielt, muß ein Runner einen beträchtlichen Teil seiner Einkünfte für den Lebensabend aufsparen und darf diese nicht ausgeben. Das müßte über Hausregeln gelöst werden, wenn die Spieler nicht diszipliniert genug sind, um ihren SC nicht von sich aus als Wegwerf-Charakter anzulegen.

@ Scorpio
Da sehe ich das Problem in Systemen wie Shadowrun. Ein Vollprofi im Umgang mit Schußwaffen sollte unter Umständen sogar mit einer stinknormalen halbautomatischen Pistole noch einen ganz Haufen bestens bewaffneter, aber vergleichsweise schlechter ausgebildeter Leute ausschalten können.
Stell' Dir einfach vor, ein Trupp Grundwehrdienstleistender mit G-36 und Handgranaten und schußsicheren Westen soll gegen einen Angehörigen einer Spezialeinheit antreten, der nur mit einer P-8 bewaffnet/ausgerüstet ist. Wer gewinnt?

Nur, so etwas ist mit Wertsystemen und Würfen auf Durchführung und Glück nur unzureichend darstellbar.

[Monkey McPants]

Nur, so etwas ist mit Wertsystemen und Würfen auf Durchführung und Glück nur unzureichend darstellbar.

Weshalb ich ja schon lange der Meinung bin das Shadowrun eigentlich mit Heroquest Regeln gespielt gehört.

M

[Scorpio]

Da sehe ich das Problem in Systemen wie Shadowrun. Ein Vollprofi im Umgang mit Schußwaffen sollte unter Umständen sogar mit einer stinknormalen halbautomatischen Pistole noch einen ganz Haufen bestens bewaffneter, aber vergleichsweise schlechter ausgebildeter Leute ausschalten können.
Stell' Dir einfach vor, ein Trupp Grundwehrdienstleistender mit G-36 und Handgranaten und schußsicheren Westen soll gegen einen Angehörigen einer Spezialeinheit antreten, der nur mit einer P-8 bewaffnet/ausgerüstet ist. Wer gewinnt?

Nur, so etwas ist mit Wertsystemen und Würfen auf Durchführung und Glück nur unzureichend darstellbar.

Ich gebe dir da völlig Recht!
Mein Hauptkritikpunkt bei SR sind auch schon lange die Regeln. Mein Charakter hatte zwei Pistolen. Das war cool. Nur leider konnte er trotz sehr gutem Umgang damit absolut nichts in den schwierigen Runs leisten. Denn ich konnte zwar das Powerniveau hochwürfeln, nicht aber das Schadensniveau. Und es nützt mir nichts von 14S auf 14T und drei übertödliche zu würfeln, wenn der Gegner eine Panzerung von 12+ hat.
Aber über die SR-Regeln diskutieren wir besser in einem anderen Thread .

Achja, ich habe mal einen SEKler kennegelernt. Gegen den würde ich nicht antreten wollen. Unter keinen Umständen. Auch wenn er ein netter Kerl war.

[Yerho]

Wobei, es geht auch anders: Die dümmste Kugel kann bekanntlich selbst den klügsten Menschen treffen.

Ich werde übrigens garantiert nicht über die Feinheiten der SR-Regeln diskutieren, dafür kenne ich die nicht annähernd gut genug. Aber es ist schon irgendwie bezeichnend, wenn selbst ein Laie bemerkt, daß man da Einiges verbessern könnte. Das geschieht aber wohl auch gelegentlich, wenn ich das richtig sehe?

[Scorpio]

Aber es ist schon irgendwie bezeichnend, wenn selbst ein Laie bemerkt, daß man da Einiges verbessern könnte. Das geschieht aber wohl auch gelegentlich, wenn ich das richtig sehe?

Das geschieht spätestens wenn man als SL mal einen Kampf zwischen einem mächtigen NSC oder vielen Schwächlingen gegen eine Gruppe von SCs ausrechnen muss .

Ich bin selbst nicht sonderlich regelgewandt, was SR angeht. Diesen Kram hatte ich dem SL überlassen. Ich habe nur zwei Bücher mit Ausrüstung, bzw. Regeln (Straßensamuraikatalog, meine erste Anschaffung für SR im zarten Alter von 14 und Rigger 3, das ich auf der RatCon gewann). Die Hintergrundbände sagen mir einfach mehr zu.

[Chiungalla]

Nein, wieso? Warum sollte ich dann meinen Hintern riskieren, wenn ich genauso viel Gewinn hätte, wenn ich Burger brate? Ich bin bei SR ein Prof. Mein Risiko ist hoch meine Bezahlung auch.

Du spielst bei Shadowrun einen SINlosen.
In den meisten gegenden der Stadt dürftest Du noch nichtmal Burger braten.

Des weiteren ist ein Shadowrunner ja nicht vollzeit angestellt.
Er lebt, sogar sehr gut, davon gelegentlich mal ein paar Stunden oder Tage zu arbeiten, während sich alle anderen 50 oder 60 Stunden die Woche arbeiten.
Das ist auch schon ein gewisser Anreiß, Shadowrunner zu werden.

Das kann er nicht, aus allen Gründen die oben schon mal erwähnt wurden.

Wenn er zuviel Geld unterm Strich übrig hat, dann kann er das eben doch.
Oder warum sollte er das nicht können?

Darauf einigen ich mich gerne mit dir, aber mit einem weiteren Punkt. Nur das, was unter dem Strich regelmässig übrig bleibt, kommt auf das Powerniveau einer Runde an. Wenn du die Straßenpunks in der Unterschicht spielst, dann sind 5k Gewinn in Ordnung. Mein Oberschichtchar, gestählt durch offizielle Kampagnen kann aber schon pro Abend mehr als 1000 Nuyen durch Personenschutz verdienen. Und wenn er dann eben durch einen Run 40k verdient, dann ist das durchaus im Rahmen der Kampagne.

Da stimme ich Dir zu.
Hab sogar auch einige Charaktere die auf dem Niveau Runs machen.
Da sind dann aber die Runs meist eher selten und die Charaktere haben hohe laufende Kosten (Lebensstil, DocWaggon, u.s.w.), so das sie einen Großteil des Verdienten in den Unterhalt stecken.

Man muss ja auch ganz klar sagen, das die Runner auf Runs gehen, um ihren Lebensunterhalt zu bestreiten.
Wenn man nach dem Lebensunterhalt und laufenden Kosten nur noch 10k übrig hat nach einem Run, dann war das ja schon ein voller Erfolg.
Der Charakter rechnet ja nicht mit dem was aus Spielersicht am Ende übrig bleibt.
Er denkt sich ja nicht "oh, bleiben nach meinen Lebenshaltungskosten nur noch 10k für neue Ausrüstung, hat sich ja kaum gelohnt" sondern vielmehr "Cool, von dem Geld kann ich die Rechnung und die Rechnung bezahlen, mir zwei Monate Futter leisten. Und dann hab ich wohl sogar noch 10.000 Nuyen übrig, die ich leider in neue Ausrüstung stecken muss, weil ich sonst nicht mehr konkurrenzfähig bin".

Um die Ballistik überprüfen zu können, braucht LoneStar aber auch die Wumme.

Nicht unbedingt.
Lonestar braucht die Wumme um nachzuweisen das die Kugel zu der Waffe gehört.
Sie können aber auch ohne die Waffe je in den Händen gehalten zu haben sagen, das zwei Kugeln aus der gleichen Waffe stammen.

Und ich habe ja nie behauptet das sie die Waffe zu Dir zurückverfolgen können, wenn Du sie nicht regelmäßig wechselst.
Ich habe nur gesagt, das sie dann wissen das ein und die selbe Person an x Morden beteiligt war, und ihre Anstrengungen forcieren werden.

Wenn ein Charakter nur seinen Lebensunterhalt gerade so bestreiten kann, wird er sich einen anderen Job suchen, bei welchem er nicht ständig seinen Arsch riskieren muss. Ein Nachtwächter in einer Firma kann sich vielleicht auch keinen Neuwagen leisten und muss jede Nacht raus, dafür fliegen ihm nicht beständig die Kugeln um die Ohren.

Etwas mehr als ein Nachtwächter wird man als Shadowrunner schon verdienen, und das bei deutlich weniger Arbeit.
Dafür hohes Risiko.
Und aufgrund der SINproblematik ist ja auch ein Nachtwächterposten nicht so ganz leicht zugänglich für viele Shadowrunner.

Wenn ich keinen Gewinn durch die Shadowruns machen kann, dann habe ein riesiges Problem. Ich werde niemals ein Profi, da ich mir die Methoden und die Ausrüstung der Profis nicht leisten kann. Ein Schusswaffenwert auf acht nützt mir wenig, wenn meine beste Waffe eine Ares Predator ist und ich in einer Lederjacke herumlaufe. Dann ist selbst noch Mr. Cop mit seinem Colt Manhunter samt Smartgunverbindung in der Sicherheitsweste ein Problem. Und so, will ich persönlich nicht Shadowrun spielen.

Es hat hier glaube ich niemand von keinem Gewinn gesprochen.
Die Frage ist halt nur wie schnell es mit der Professionalisierung von statten gehen soll.
Hat man nach Lebenshaltungskosten und laufenden Kosten noch 5k pro Run übrig, dann führt das auch irgendwann zu professioneller Ausrüstung, nur halt sehr viel langsamer.

Wie schnell man diese Professionalisierung durch Ausrüstung jedoch haben möchte, bleibt jedem selbst überlassen.
Ich find es nur immer irgendwie traurig, wenn die Fertigkeiten nachher ins Hintertreffen geraten, und es nur noch auf die Ausrüstung ankommt...

[Roland]

@Roland:
Es geht nicht darum die Schusswaffe unkenntlich zu machen.
Das Problem ist das Lonestar die Kugeln die da irgendwo rumliegen einsammelt und ein ballistisches Profil davon erstellt.
Schießt Du nochmal mit der Waffe in einer anderen Situation, dann können sie die beiden Fälle miteinander in Verbindung bringen.
Und schnappen sie Dich mit der Waffe, dann bist Du für ALLE Taten dran, die sie Dir damit nachweisen können.

Es wurde schon erwähnt, aber genau den Austausch einiger Teile, die einen Vergleich zwischen Geschossen erlauben, kann man recht einfach bewerkstelligen.  Alle paar Monate den Lauf nachziehen oder Austauschen, fertig ist die Laube. Oder wie gesagt, einfach keine Kugeln und Hülsen hinterlassen.

Du spielst bei Shadowrun einen SINlosen.
In den meisten gegenden der Stadt dürftest Du noch nichtmal Burger braten.

Kommt auch ganz drauf an. Viele unserer SCs wären von den meisten Konzernen mit Kußhand eingestellt worden.  Die SIN gibts in solchen Fällen gratis dazu.

[Scorpio]

Du spielst bei Shadowrun einen SINlosen.
In den meisten gegenden der Stadt dürftest Du noch nichtmal Burger braten.

Des weiteren ist ein Shadowrunner ja nicht vollzeit angestellt.
Er lebt, sogar sehr gut, davon gelegentlich mal ein paar Stunden oder Tage zu arbeiten, während sich alle anderen 50 oder 60 Stunden die Woche arbeiten.
Das ist auch schon ein gewisser Anreiß, Shadowrunner zu werden.

Einerseits kann er nicht mal einen Job wie Bürgerbraten finden, andererseits soll er neben den Showruns arbeiten? Klingt für mich nach einem Widerspruch.


Aber ich klinge mich hier mal aus der Diskussion aus, da ich kein Weiterkommen mehr sehe. Wir drehen uns eine ganze Weile nun schon im Kreis und wiederholen nur noch unsere Argumente und Standpunkte.

[Chiungalla]

Wo habe ich denn geschrieben, das er neben den Shadowruns arbeiten soll?

Er lebt, sogar sehr gut, davon gelegentlich mal ein paar Stunden oder Tage zu arbeiten, während sich alle anderen 50 oder 60 Stunden die Woche arbeiten.

Damit meinte ich die Shadowruns....

[Kamui]

Dann stürze ich mich mal in die Diskussion, nachdem ich oben 50.000 angeklickt habe 

@ Ciungalla:

Spielt ihr mit den Regeln aus dem Kompendium 3.V?

Da gibt es nen schönen "Nachteil": Fester Job, der hat den Wert -1 für 1000 Nuyen/Monat bei 10 h/Woche Arbeit, -2 für 2500/Monat bei 20 h/Woche und -3 bei 5000/Monat bei 40 h/Woche.

Damit geht das System also davon aus, dass der durchschnittlich professionelle Runner bei einer Vollzeit-"Neben"-beschäftigung 5.000 Nuyen im Monat für seine Arbeit bekommt - für seine speziellen Talente. Imho ist dieser Nachteil dahingehend zu verstehen, dass es für den Char vor allem schwierig ist, seine normale Beschäftigung mit dem Runnerdasein zeitlich unter einen Hut zu bekommen - Auftrag- und Arbeitgeber sehen es eben nicht gerne, wenn sie jemanden bezahlen, der nur mit halbem Einsatz dabei bzw. aufgrund langer Nächte dauernd zu müde ist bzw. öfter mal krankheitsbedingt fehlt. Erschwerend hinzu kann natürlich auch mal kommen, dass die Geschäftsinteressen von Mr J mit denen des normalen Arbeitgebers kollidieren oder, wenn der Nebenjob zur Tarnidentität gehört, Lonestar anfängt, unangenehme Fragen zu stellen.
Dagegen sollte ein solcher Nachteil meines Erachtens keine negativen Auswirkungen dahingehend haben, dass der Char dauernd um sein Leben fürchten muss, weil er diesen Job erledigt, selbst wenn er sich sein Brot als Leibwächter verdient - heutzutage bekommen professionelle Leibwächter schließlich auch ne Menge Kohle, ohne dass ihnen dauerend die Klienten weggeschossen werden bzw. sie sich den Kugeln in den Weg schmeißen müssen...

Zudem verstehe ich nicht, warum du von einem Durchschnittsmonatseinkommen von nur 1.000 Nuyen/Monat/Kopf ausgehst? SR Grundbuch 3.V, Seite 312: Pro-Kopf-Einkommen: 26.000 Nuyen - was wohl der Jahresverdienst sein wird. Etwas mehr als das doppelte von dem, von dem du ausgehst. Und wenn man nun vom Lebensstil Unterschicht ausgeht, würde dies bedeuten, dass ein Single bei ner "normalen" Arbeitswoche (ich würde da 40 h rechnen) mehr als 1000 Nuyen im Monat Taschengeld hat - was ne ganze Menge ist!!


Bei der Entlohnung von Runnern, die auch nur einen Hauch von Professionalität für sich beanspruchen, kommt auch noch folgendes hinzu:

Der Wert eines Auftrages wird nie nur durch den Wert der erfolgreichen Erledigung bestimmt - oder nach dem Ruf der Runner, was das angeht!

So mag es Fälle geben, in denen Wetwork schon zu Aldi-Preisen erhältlich ist, wenn etwa der SINlose Squatter A den skrupel- und SINlosen Typen mit dem Messer anheuert, um Squatter B in den Barrens aufzuschlitzen. In diesem Fall wäre aber sowohl das Risiko, dass sich das Ziel wehrt, als auch dasjenige der Repression durch Dritte (den Star oder Chummer des Opfers) gleich Null, ebenso das Risiko, dass Mr J einen hintergeht und auch die Ressourcen hat, um nicht nur damit durchzukommen, sondern auch alle Mitwisser zum Schweigen zu bringen.


Insoweit kalkuliert der durchschnittliche Runner wohl nach folgenden Kriterien:

-Was will Mr J von mir = Art der Arbeit (Diebstahl/Wetwork/etc.)

-Wie wertvoll/wichtig ist mein Ziel = Warum sollte ich all die Risiken auf mich nehmen, wenn ich durch nen Verkauf auf dem Schwarzmarkt mehr bekomme bzw. warum sollte mein Ziel töten, wenn es mir das Mehrfache bieten wiird, wenn ich Mr J ans Messer liefere

-Wie will er es von mir = Ausführung (ist es egal, ob ich halb Seattle in Luft sprenge, oder sollen selbst Insider nichts davon mitbekommen; Beispiel: Wetwork soll so aussehen, dass die Lebensversicherung zahlt!!)

-Wer wird mich an der Ausführung hindern = Sicherheit (wobei nicht nur die Art und Weise der Sicherheit ne Rolle spielt, sondern auch, wie sehr die sich anstrengen, um das Ziel zu schützen und wie bewusst es ihnen ist, dass Runner ihnen dieses in nächster Zeit stehlen/umnieten/etc. wollen)

-Mit welchen Vergeltungsmaßnahmen muss ich von Opferseite rechnen = Wieviel Zeit und Geld wird die Opferseite darauf verwenden, um sich an mir zu rächen bzw. das Ziel wieder in seine Hände zu bekommen?

-Mit welchen Verfolgungsmaßnahmen muss ich von offizieller Seite rechnen = Wie sehr ist der Star an mir interessiert; eventuell auch mal ne Konzernpolizei?

-Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass ich den Run überlebe?

-Wie hoch werden die voraussichtlichen Kosten für Material/Heilung etc. sein?

-Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass ich von Mr J kein Geld sehe?

-Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass Mr J nachher keine Zeugen haben will?

Kurz gesagt:

Wie komme ich rein, erledige meinen Auftrag so, wie es J von mir will, und wieder raus und wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass ich die ganze Sache mit heiler Haut überlebe und mich hinterher nicht im letzten Loch verkriechen muss?

Wenn ich dann weiß, dass das einfache Benutzen einer Pistole im günstigsten Fall eine Geldstrafe von 10.000 Nuyen, im schlimmsten Fall eine Freiheitsstrafe von 2 Jahren einbringt (und keiner von uns will heutzutage in einen deutschen Knast, da haben die Charaktere einen Haufen Schiss davor, in einen UCAS-Knast des Jahres 2063 zu kommen!!), erklärt sich imho kein halbwegs vernünftiger Mensch bereit, für netto 10.000 Nuyen einen relativ einfachen Datenklau-, -manipulations-, -löschen-/Entführungs-/Diebstahls- oder Zerstörungsauftrag auszuführen, wenn er aufgrund der Bewachung des Ziels davon ausgeht, dass mit Schwierigkeiten und zu brechendem Widerstand zu rechnen ist!!


Vor allem:
Schnappt man mich und sperrt mich "nur" ins Kittchen, ist doch im Zweifel all das, was ich mir vorher von den früheren Bezahlungen gekauft habe, weg. Der Lebensstil ist im Zweifel futsch, die Ausrüstung, man ist ein bekannter und bestrafter Krimineller, was dem Ruf schadet und zu schlechteren Jobs bei schlechterer Bezahlung führt, ein Haufen Connections werden sich wohl auch von mir abwenden bzw. ich werde sie nicht wiederfinden, weil sie ihr Geschäft mal wieder verlegt haben, ohne mir die aktuellen Passwörter, Geheimzeichen, etc. zukommen zu lassen. Schließlich wird auch meine Cyberware nicht neuer und zum Ausbau der für Runs nötigen Fertigkeiten hat man im Knast wohl auch nur bedingt Zeit und Möglichkeit.


Schließlich spielt es auch noch ne ganz entscheidende Rolle, was ich mitbringe, um den Job zu erledigen. Wenn ich ein Cyberzombie bin, werde ich im Zweifel mehr verlangen können, als ein nichtvercyberter, nichtmagischer Char, einfach weil mir die Cyberware in den Augen der 6.-Welt einen entscheidenden Vorteil zu geben scheint. Starten also Charaktere in einer Gruppe, von denen der eine ne hohe Priorität auf die Ressourcen legt, der andere sich sowas mit dem verdienten Geld später kaufen will, so muss ich dem Spieler des zweiten als Spielleiter klar machen, dass sein Char einen Bruchteil von dem verdienen wird, den sein Chummer abräumen wird - einfach weil seine Umwelt ihn als schneller/gefährlicher/effektiver/härter/etc. einstuft, als jemanden, der weder magisch noch cybermäßig aufgemotzt ist.
Ein schönes Beispiel hierfür ist auch ein Decker/Rigger: Wenn der mit Ressourcen -5 startet, mag er zwar ne Aldi-Buchse im Kopf haben, aber mit nem entsprechenden Deck dann der absolute Wahnsinn sein - nur, er hat ja keins!
Warum sollte ich als J nen Decker ohne Deck anheuern? Gar nicht!
Warum sollte ich als J für nen Decker, der kein Deck hat und deshalb nur als Muskel arbeiten kann, genausoviel zahlen wie dem Streetsam, der seinen Körper mit allem erdenklichen Zeug vollgepumpt hat, um als Muskel besser zu sein, als eben jener Decker, und der auch noch die entsprechende Ausrüstung mitbringt? Dafür gibt´s nur einen Grund: Altruismus - und der ist gerade bei J´s wohl eher selten!
Und schließlich muss man dem Spieler des Streetsams in so nem Fall auch ganz deutlich vor Augen führen, warum sein Char mit dem Decker halbe-halbe machen sollte, obwohl er bei Ausübung desselben Jobs um ein so Vielfaches höher qualifiziert und ausgerüstet für den Job ist!!


Und schließlich, da ich mich hier schon mal in Rage geschrieben habe  :

In unserer Gruppe, die es schon ne ganze Zeit lag nicht mehr gibt, haben wir einen Spieler gehabt, der mit seinen Charakteren extra nicht mit Cyber- oder Bioware gestartet ist, weil er ellenlange Listen voll mit der Delta- und kultivierter Bioware hatte, die sein Char irgendwann mal haben sollte!! Das ist jetzt ein extremes Beispiel, zeigt aber, dass man auch ein Streetsam noch lange nicht ausgereizt oder uninteressant sein muss, nur weil der jetzt ein bestimmtes Maß an Cyber- und Bioware eingebaut hat. Dann geht es eben darum, die bestehenden Teile durch maßgeschneiderte zu ersetzen - was nicht nur für die Teile an sich nen Haufen Kohle kostet, sondern auch für den entsprechend hochqualifizierten Arzt (der ja auch zu weiter reduzierten Kosten beitragen soll  - siehe Mensch&Maschine, Gaben und Handicaps) und die Klinik, die ich finden und deren Kosten ich auch erst mal aufbringen können muss!!!
Für die 2. Edition hatten wir mal ausgerechnet, dass die Heilung nach einer OP mit tödlichem Schadensniveau in einer Betaklinik locker ein paar hunderttausend Nuyen verschlingt. Diese Kosten mögen nach den regeln im M&M gesunken sein - ausgerechnet habe ich das noch nicht - erschwinglich sind sie aber immer noch lange nicht!!


Hohe Bezahlungen stören das Spielgleichgewicht meines Erachtens also kein bisschen, gerade durch die Umwandlungsmöglichkeit aus dem Kompendium kann man einen Ausgleich zwischen magsichen und mundanen Charakteren gut hinbekommen.

... Wow, so einen Monsterpost hatt ich gar nicht geplant!

[Scorpio]

@Kamui:
Ja, wahrlich ein beeindruckes Posting

Achja... ich stimme dir zu. 

[Chiungalla]

@ Kamuai:

Zu  dem Pro Kopf einkommen:

Das ist der Durchschnitt. Auf die Bevölkerung Seatlles gerechnet. Das ist nicht das was der durchschnittliche Mensch verdient.
Die weitaus größte Zahl werden 12.000 Nuyen oder weniger zum Leben haben.
Darauf kommen dann Anteilseigner und Execs die mit ihrem Jahressalär den Schnitt gigantisch in den Himmel katapultieren, und einige Konzernangestellte die auch überdurchschnittlich verdienen.
Natürlich auch noch eine Menge Squatter, die aber in der Statistik eh nicht auftauchen, genau wie alle Shadowrunner und viele SINlose-Unterschichtler.

Zum Nachteil fester Job:

Fester Job ist ein Pseudo-Nachteil.
Wenn dadurch Probleme entstehen, ist es oft nur zu leicht begründbar, den Job einfach sausen zu lassen.

-Wie wertvoll/wichtig ist mein Ziel = Warum sollte ich all die Risiken auf mich nehmen, wenn ich durch nen Verkauf auf dem Schwarzmarkt mehr bekomme bzw. warum sollte mein Ziel töten, wenn es mir das Mehrfache bieten wiird, wenn ich Mr J ans Messer liefere

Weil sowohl der Verkauf des Zielobjekts auf dem Schwarzmarkt, als auch das "ans Messer liefern" von Mr. Js sich nicht sehr dienlich auf die Reputation auswirkt?

Der Wert eines Auftrages wird nie nur durch den Wert der erfolgreichen Erledigung bestimmt - oder nach dem Ruf der Runner, was das angeht!

Da hast Du recht.
Es ist unter anderem eine Frage von Angebot und Nachfrage.

In meiner Version von Shadowrun heißt das:
Es gibt viele Runner, und wenig Aufträge. Dadurch sinkt der Preis.
Und man macht selten Runs. Will man nur die hochdotierten Runs (die nach eigenem Ermessen gut genug bezahlt werden) dann sitzt man auch mal einige Monate auf dem Trockenen.
Billige Jobs nimmt man an um sich zwischen den lukrativen Jobs über Wasser zu halten und seine Reputation zu verbessern, damit man irgendwann ganz oben mitspielen kann. Billige Jobs heißt jetzt nicht 1k für eine Extraktion aus einem Konzerngebäude, sondern halt auch kleinere Runs.
Aufstrebende Runner sind keine Mangelware. Und sie sind schlecht bezahlt.
Hat man sich in mehreren Runs für einen Mr. J. das Vertrauen von Mr. J. erworben, oder durch eine im allgemeinen gute Reputation, dann bezahlt er mehr als normal, weil er annimmt sich auf einen verlassen zu können.
Ansonsten nimmt Mr. J. den Shadowrunner der bei geeignetem Profil den niedrigsten Preis macht.
Und da es viele gibt, für die 5k ein halbes Vermögen ist...

Es ist ja nicht falsch, wenn ihr von dem ganzen eine andere Vorstellung habt, und wenn es euch so Spass macht, dann macht weiter so. 
Sollte der Eindruck einer Verurteilung eurer Spielweise entstanden sein, so war das nicht meine Absicht.
Ich hab ja diesen Thread erstellt, gerade um so unterschiedliche Sichtweisen des ganzen zu erfahren, und auch um mal aufzuzeigen, wie weit die Sichtweisen bei dem ganzen auseinander gehen.

Das sorgt z.B. auf Cons regelmäßig für Probleme, wenn ein Charakter aus einer low-budget Runde plötzlich bei den aus einer high-budget Runde mitmischen soll.
Oder von so einer nach Hause, in die heimische Runde, zurückkommt, und jeder sich fragt, woher der soviel Geld hat.

[Yerho]

Das sorgt z.B. auf Cons regelmäßig für Probleme, wenn ein Charakter aus einer low-budget Runde plötzlich bei den aus einer high-budget Runde mitmischen soll.
Oder von so einer nach Hause, in die heimische Runde, zurückkommt, und jeder sich fragt, woher der soviel Geld hat.

Wobei das in den spielerischen Ablauf eingebunden werden könnte, oder?
Dann hat eben ein "kleiner" Runner durch Zufall Gelegenheit gehabt, einmal in einer höheren Liga mitzuspielen, ist durchgekommen und hat vergleichsweise massiv Kohle gemacht. So etwas soll ja auch im echten Leben durchaus vorkommen.

Das ergibt zwar erst einmal ein Ungleichgewicht in der heimischen Runde, aber der SL könnte nun dafür sorgen, daß der SC auch mit den Schattenseiten konfrontiert wird: Was kann einem Runner passieren, der außerhalb seines Reviers gewildert hat?

Ausspielen: Spannungen mit seinen früheren Kontakten und höhere Ansprüche an ihn.
Einbinden: Es tauchen gefährlich aussehende Typen mit vielen Fragen auf, die sich sonst nie um ihn gekümmert hätten.

[Sienar]

Das sorgt z.B. auf Cons regelmäßig für Probleme, wenn ein Charakter aus einer low-budget Runde plötzlich bei den aus einer high-budget Runde mitmischen soll.
Oder von so einer nach Hause, in die heimische Runde, zurückkommt, und jeder sich fragt, woher der soviel Geld hat.

Wobei das in den spielerischen Ablauf eingebunden werden könnte, oder?
Dann hat eben ein "kleiner" Runner durch Zufall Gelegenheit gehabt, einmal in einer höheren Liga mitzuspielen, ist durchgekommen und hat vergleichsweise massiv Kohle gemacht. So etwas soll ja auch im echten Leben durchaus vorkommen.

Ungluecklicherweise kann das auch leicht nach hinten losgehen. Der low-budget Runner kommt in eine  high-budget Runde und erwartet nun fuer eine fuer ihn immense Summer richtig Leistung zeigen zu muessen. Stattdessen muss er baldigst feststellen, dass er einfach nur in einer Monty Haul Runde gelandet ist.

Ausspielen: Spannungen mit seinen früheren Kontakten und höhere Ansprüche an ihn.

Die hoeheren Ansprueche sind eben nicht als gegeben hinzunehmen. Es kann genau andersherum sein.

[Kamui]

Aufstrebende Runner sind keine Mangelware. Und sie sind schlecht bezahlt.

Da kommt es natürlich vor allem auf die Sicht der Welt durch die jeweilige Gruppe an.

Ich sehe es eher so, dass ein Runner, der für ne halbe Million Nuyen Cyberware intus hat, schon ziemlich etabliert sein muss - oder sich sehr schnell auf dem Markt etablieren wird.

Denn, hey, was unterscheidet denn den aufstrebenden Runner vom erfolgreichen?

Er ist schlechter ausgerüstet, ausgebildet und/oder hat nicht den Ruf, die Arbeit sauber und ( in den meisten Fällen wohl auch gewünscht) diskret über die Bühne zu bringen. Dabei sind meines Erachtens alle drei Gebiete gleich wichtig.

Warum suche ich mir als J denn Leute, die die Arbeit für mich erledigen?
Weil ich nicht die erforderliche Ausbildung habe.
Weil ich nicht die erfordrliche Ausrüstung habe/riskieren will.
Weil ich mir nicht selber die Finger schmutzig machen will.

Dementsprechend fließt in die Preisbildung des durchschnittlichen Runners wohl folgende Überlegung ein:

Wieviel Zeit braucht J, um meine Fähigkeiten zu erlangen?
Wieviel Zeit und Geld muss er ausgeben, um meinen besonderen Fähigkeiten (Magie/Cyberware/Deck/Drohnen) gleichzustehen?
Und schließlich: Was droht J, wenn er bei dem Run erwischt würde? Welchen Nutzen hat J, wenn der Run Erfolg hat?

Klar bekommt man auch im Jahre 2063 noch alles irgendwo billiger - das heißt aber nicht, dass es auch günstiger ist   

Zur Gegenüberlegung:

Du wirst nem Architekturstudenten weniger zahlen, dir ein Haus zu planen, als nem fertigen Architekten. Diesem wirst du aber weniger zahlen, wenn er der Mann aus dem Dorf ist, als wenn er für ein weltweit etabliertes Büro arbeitet.

Aufstrebende Runner sind für mich wie Studenten, der "normale" Runner wie der fertig ausgebildete Akademiker, die Elite sind die Leute mit dem extrem guten Ruf, der 1a Ausrüstung und den krassen Fertigkeiten.

Natürlich kann man Studenten und Akademiker im obigen Beispiel auch gerne durch Lehrling, Geselle und Meister ersetzen - passt sogar besser, denn Verbrechen ist ja schließlich ein Handwerk

... was nicht heißen soll, dass Handwerker Verbrecher sind


Eine weitere Kontrollüberlegung ist übrigens folgende:

Runner sind ja eine bestimmte Art von Menschen. Sie sind Adrenalinjunkies, vom Gesetz Verfolgte oder haben andere gute Gründe, ihr Leben in der Schattenwelt zu fristen. Es gibt aber wohl immer mehr Leute, auf die das bei gleicher Veranlagunug/Befähigung und Ausrüstung nicht zutrifft. Wenn man also davon ausgeht, dass der Runner mit Cyberware für mehrere Hunderttausend Nuyen einer von gangz vielen ist, folgt daraus meines Erachtens im Umkehrschluss, dass die Reiehn von Lonestar, der Konzerne und Regierungen der 6. Welt von mit Cyberware vollgepumpten Leuten nur so überquillen.

[Gast]

Ihr habt da etliche Punkte angesprochen die mich schon lange an SR stören.
Hauptsächlich liegen diese an den mangelhaften Lebensstil und Hintergrundregeln.

Hier mein Vorschläge:
1. legt "feste Gruppen" bei den Meistern fest. Das ermöglicht eine kontinuierliche Timeline.
2. Macht eine Einnahmen/Ausgaben Rechnung für die einzelne Monate.
3. Haltet Euch an die (Hintergrund-) Regeln. Sofern es sie gibt. Vorallem an:
- Heilung (GB, MM) dauert verdammt lange und kostet ein haufen Kohle
- Vercybern mit Arztkosten, Verfügbarkeit und Chirugie (MM)
- Lernen kostet Zeit und Geld (Kompendium)
- Bezahlt Eure Connections (GB)
- erweiterte Lebensstilkosten (SÜH/SSG)
- SOTA kosten und Wartung (Kompendium?/Rigger)
- Bezahlt Eure gefälschte Sin, denn es sind regelmäßige Updates nötig (SÜH/SSG)
- legt fest, was genau vom Lebensstil bezahlt wird
und dann ist das Leben gar nicht mehr so billig.

Um das alles umzusetzen, schreibe ich gerade Hausregeln, die noch getestet werden müssen.
Ein neuer Lebensstilbogen und ein extra SIN Bogen (von mir) sind in der Vorbereitung.

Eine Einnahmen/Ausgabenrechnung getrennt nach SINs wäre sinvoll, falls ein Char alle bis auf eine "verliert".
Nützlich ist es auch eine Standardwoche des Chars aufzustellen, wann er welche Aktivitäten erledigen möchte.
Da sieht man erst mal was so alles anfällt.

[Scorpio]

Sorry, aber das ist schon eher SIMS - Das Rollenspiel statt Shadowrun.

Also für mich ist es wichtig bei Shadowrun... nun, ja, Shadowruns durchzuführen. Wenn ich mit einigen Chummern in der Kneipe einen trinken gehe, dann ziehe ich mir nicht für jedes Guinness einzeln Creds ab, das gehört für mich zu den Ausgaben des Lebensstils. Die anderen aufgeführten Ausgaben fallen dann nur im speziellen an und werden auch dann erst bezahlt. Ansonsten artet das noch zu einer Wirtschaftssimulation aus...

[Chiungalla]

Denke auch das hier zuviel Detailgrad eher das Spiel stört.
Etwas detail kann allerdings das Spiel sehr bereichern.
Aber das kann ja jeder wiedermal nach eigenem Geschmack handhaben.

Allerdings finde ich persönlich es schon sehr gut, pauschale immer wieder kehrende Kosten auf dem Charakterbogen zu notieren, und dann einmal monatlich abzuziehen.

De Facto hatte ich für solche Kosten wie Nahrung, Miete, DocWaggon u.s.w. ein eigenes kleines Feld auf dem Charakterbogen, was es sehr leicht machte solche laufenden Kosten zu händeln.

[Edorian]

Normal gebe ich pro Run und Schwierigkeit so um die 10K. Komischerweise fand ein Kollege 120K + einen Rutheniumanzug mit 8 Bildscannern als nicht besonders viel...

[Kornhulio]

eine andere frage, die man natürlich parallel stellen sollte ist: wo liegen die monatlichen kosten der chars in eurer gruppe und wie viele runs macht ihr, also wieviel reingewinn letztendlich bleibt. ich habe für meine gruppe mal hochgerechnet, wir spielen ein recht niedriges powerniveau und ich wollte auch das gehalt niedrig halten, aber das klappt einfach nicht, da sie alle min. 3000 nuyen pro monat bezahlen müssen, einer sogar 5000. sie leben ale in unregistrierten wohnungen, die daher ein wenig teurer sind, auch wenn die gegend mies ist, etwa 1000 miete pro kopf, dazu kommen jede menge unkosten, die von char zu char variieren. ok, sie haben über eine connection eine art trainer bekommen, der ihnen den einstieg in das runnerleben erleichtert, der 5000 pro monat haben will, auf alle verteilt, das macht pro kopf auch noch mal 1250 aus... aber wenn man mal alles hochrechnet kommt einiges zusammen. und die lebenserhaltungskosten sind ja noch recht niedrig, viele normale char wohnen ja mittelschicht.

[Silas]

Kommt drauf an, was für eine Gruppe das ist.
Wenn's nur drei kleine Straßensams sind, die eher Gangern ähneln, dann sind 5-10K schon viel Asche.
Wenn es ein Team ist wie in "HEAT" oder "RONIN", dann sieht das schon ganz anders aus.
Wir konnten immer gut absahnen und haben einen Gruppenfond gebildet, aus dem viel Equipment bezahlt wurde, um z.B einen Johnson der uns aufs Kreuz legen wollte, zu finden und eine Lektion zu erteilen.
Ich finde, je weniger geschossen, gesprengt und ...... wurde, desto höher sollte die Bezahlung sein.
Wenn man selbst Dinger dreht, ist man nur noch auf einen guten Hehler angewiesen und brauch sich nicht mehr Aufträge von Johsons anzutun, und man ist etwas maßvoller was Spesen und Ausrüstung betrifft und plant besser. Dafür darf man auch alle behalten, was man findet.......haharharharhar!

[Edorian]

Als SL sollte man sowieso (und unabhängig vom System) jederzeit in der Lage sein, den Charakteren das Geld abzunehmen. Denn merke: je mehr Geld ein Char anhäuft, umso langweiliger wird es u.U. für den Spieler. Erst vorgestern erreichte mich die Nachricht, dass ein Mitspieler seinen aktuellen Char in den Wind schießen möchte. Begründung: er hat sich fett (und wohl kaum den Regeln entsprechend) Ausrüstung besorgt/ auf nem Con vom Meister geben lassen und stellt jetzt fest, dass er kein Geld mehr hat ??? Dadurch würde der Charakter unspielbar...

Die Idee von Silas werd ich wohl auch bald mal wieder einbringen (neu ist die ja nicht  ). Die Bezahlung ist weniger prall, aber dafür hat man Beuterechte, solange der eigentliche Auftrag nicht darunter leidet. Dann macht man sich gleich nochmal soviele Gedanken und die Connections werden auch nicht zu unfreundlich reagieren, wenn öfters mal was Nettes auf den Tisch kommt. Hehler sind für mich eh die wichtigste Connection neben Schiebern... und SPrengstoffe als Skill ist irgendwie überbwertet, zumindest neigen viel dazu, den auf Verdacht mitzunemen...

[Chiungalla]

Erst Kohle ohne Ende rauszurücken, dann es aber wieder abnehmen, finde ich aber in allen Systemen eher weniger Ellegant.
Man sollte IMHO schon beim verteilen der Kohle dafür sorgen, dass die Spieler dadurch nicht unspielbar werden.

Spesenkonten geb ich als SL auch möglichst wenig.
Wenn Mr. J. den Rest am Ende des Runs eh einsackt, dann wird damit um sich geschmissen bis es alle ist, ohne Sinn und Verstand.
Und wenn Mr. J. den Rest am Ende nicht wieder haben möchte, dann kann er es auch gleich aufs Honorar anrechnen.
Vorrauszahlung ist da IMHO die wesentlich bessere Lösung aus Sicht des Mr. J. und auch aus meiner Sicht als SL.

Ich staffel aber auch oft Honorare nach Erfolgsgrad.
Halt danach wie erfolgreich und unauffällig das ganze ablief.

[apple]

aber wenn man mal alles hochrechnet kommt einiges zusammen. und die lebenserhaltungskosten sind ja noch recht niedrig, viele normale char wohnen ja mittelschicht.

Und natürlich sollte man nicht vergessen, daß in vielen Punkten SR extrem überteuert ist, verglichen mit unserer heutigen Welt. IRL bekomme ich bei Aldi ein einfaches Billigfunkgerät für 30 Euro. In SR kostet das billigste Funkgerät mit 2 Kanälen, 250m Reichweite und ohne ECCM/Veschlüsselung 1000¥. IRL kann ich mit 1000¥ ziemlich viel machen, in SR nicht.

SYL

[Edorian]

@Chiungalla: Hast du eine Liste/ Richtlinien für die Bezahlung oder machst du das als SL eher aus dem Bauch heraus? Im ersten Falle: zeigen! Die Bezahlung und auch die Karmavergabe ist immer wieder ein heikles Thema, bei dem man von den Autoren allein gelassen wird (die Vorschläge im BB kann man kaum umsetzen, wenn die Charaktere mal etwas brauchbares kaufen können sollen).
Wie könnte man die Reputation mit ins Boot nehmen?