Thema: was glaubt ihr sind die gründe fürs bescheissen?

[psycho-dad]

Zu 2) Nee, wenn schon Zufall, dann auch richtig. Wenn man das Leben von Herkules auf einen Würfel setzt, dann auch ganz oder gar nicht. So ein "ein bißchen Zufall dard es schon sein, aber bloß nicht zuviel, dass macht mir meine Planung, eine coole Szene oder die Atmosphäre kaputt" ist für mich ein halbgarer Kompromiß. Wenn mir ein Würfelergebnis den Spielabend irgendwie ruinieren kann, dann würfel ich eben einfach nicht. Dann ist doch alles ok.
Und ich finde die Würfel nehmen wie sie kommen um einiges spannender und cooler als die zu recht zu drehen, um der Wahrscheinlichkeitsrechnung meinen Willen aufzuzwängen. ;-)

hmm... was hälst du davon, wenn man verdeckt würfelt, OBWOHL das Ergebnis bereits von vornherein fest steht ? Wenn der SL verdeckt würfelt, entsteht bei den Spielern spannung...

"Was Passiert da Jetzt ? Warum Würfelt er ? Was für ein Wurf kommt raus ? Was für Auswirkungen hat das auf meinen Char ?"

Das kann M.E. durchaus die Stimung und die Athmosphäre in einem Spiel fördern, auch wenn der SL vorher schon weis, wies ausgeht und er lieber die Astlöcher auf dem Tisch zählt statt auf die Würfel zu schauen...

[Shao-Mo]

Also im gegensatz zu anderen, hab ich die letzten 3 Std alles gelesen *g     (mit Unterbrechungen)

Darf der SL schummeln oder darf er es nicht:
Einige regen sich ja auf, wenn der SL bescheißt, das Würfelergebnis fälscht, etc. . Wenn die Gegner mal zu oft treffen, denken die Spieler "Ach der SL schummelt mal wieder, ..." und schmollen rum. Das die Würfel aber auch mal zum Nachteil der Spieler rollen können, vergessen die Spieler aber auch und wenn man zum Vorteil für die Spieler die Würfel vertauscht, dann merken die Spieler das nicht. Meist merken die Spieler das, wenn es um den Lebensfunken des Charakters geht. Wenn es darum geht, ob der finale Schlag, ihn nur Kampfunfähig macht, so das man ihn später nochmal zusammenflicken kann, oder ob er für Immer ins Grass beißt. "Ahh der SL hat mir Glücklicherweise die Würfel verrollt!" Dann sind die Spieler zuerst geschockt und dann wieder froh. Da mekert keiner.
In unserer DSA Runde, haben wir allerdings mitlerweile die Ansicht "Rechne nicht rum, sach einfach an!" und wir leben mit den Konsequenzen.
>Kurz: Wenn der SL die Würfel ändert um die Story/Spannung/etc. aufrechtzuerhalten, dann sollte er das dürfen. Und man sollte bedenken, dass der SL die Würfel nicht nur zum negativen Sinne umwerckelt, sondern auch oft positiv für die Spieler.

Schummeln der Spieler:
Ich persönlich kann das überhaupt nicht leiden. Wenn jemand etwas falsch berechent hat, bonies, malies vergessen, dann ist das ok und wenn man es im nachhinein noch merkt und nachträglich ändern kann tut man das. Aber absichtlich? Wow...
Wenn man das nötig hat dann will man sich in den Vordergrund schieben. Ich hab das schon mal bemekrt, beim Vampire spielen. Wenn jemand jede Runde mehrmals mit X Würfeln X oder X-1 Erfolge hat, dann ist das schierweg unmöglich. Und in 'nem Gespräch mit einem benachbarten Spieler wurde mir das auch bestätigt. warum hat er das gemacht? Der Grund liegt dabei, dass der Spieler zu beginn eines Kampfes mit den Würfeln keinen Erfolg hatte, Würfelpech und er musste mir "anhören" , wie die anderen Spieler viele Würfel und Erfolge ahndeten. Misserfolgserlebnis. Dann fing das bescheißen an Trotz-Reaktion. Aber wenn man diesen Schritt gegangen sit, verliert man schnell die Lust am Spiel. Und das merkte man dann auch. Das war so eine prägende Errinnerung. 
>Kurz: Das Schummeln von Spielern sollte Tabu sein. Man nimmt sich und der ganzen Gruppe den Spass am Spielen. Und nein, keine Situation duldet eine Abweichung hiervon. Wenn ein Wurf vorbestimmt ist, dann sagt der SL was passiert da der Wurf eh uninteressant ist!


Wie man damit umgeht?
Reden! Reden ist eigendlich ein Allheilmittel. Bzw sollte es und hat es auch bisher bei unserern Gruppen. Da wir alle erwachsene Menschen sind (sollten ^^ gibt ja auch minderjährige im Rollenspiel ), sollte man durch ein vernünftiges Diplomatisch Korrektes Gespräch die Probleme aus der Welt schaffen können.

[Gwynnedd]

Ich schummel als SL nicht, ich interpretiere die Würfelwürfe
aber als Vrkörperung der Realität der Spielwelt darf ich das auch und um ganz ehrlich zu sein, ist mir auch ziemlich egal, was die Spieler davon halten. sie brauchen nicht mit mir spielen... Da sie das aber alle gerne tun, denk ich das ist OK, was ich da mache.

wenn aber ein Spieler die Würfe manipuliert, dann hilft ihm das nicht, weil ich auch diese Würfe interpretiere... es klappt dann entweder trotzdem nicht, oder es geht ihm danach an den Kragen 

[Smendrik]

Ich schummel als SL nicht, ich interpretiere die Würfelwürfe

Den find ich gut! 

Der SL kann gar nicht bescheissen, da er über der Phsik, dem Schicksal und sogar den Göttern jeder Spielwelt steht!

Ich hab selbst schon die Spannung eines Showdowns in die Höhe getrieben in dem ich im finalen Duell (Ein SC gegen einen NSC) die Würfel so "interpretiert" habe, daß sich der Kampf in die Länge zieht. Ein richtig langer Schlagabtausch der immer wieder vom jeweils anderen pariert wird.
Dadurch hat der Spieler das Gefühl einen sehr schweren oder mindestens gleichwertigen Gegner geschlagen zu haben und die Spieler haben die ihre Bleistifte fast durchgebissen...

Hätte ich das nicht getan wäre der Kampf nach drei Schlägen vorbeigewesen in denen der Spieler seinen Erzfeind mit einem Schlag erledigt hätte. Das wäre in Anbetracht der Story die davor gelaufen ist langweilig und unbefriedigend für die Spieler gewesen (und ja, für mich auch...)

[Snapshot]

"Ahh der SL hat mir Glücklicherweise die Würfel verrollt!" Dann sind die Spieler zuerst geschockt und dann wieder froh. Da mekert keiner.

Nicht immer. Ich kenne Fälle aus meiner alten Runde, wo Spieler nach solchen Fällen von "Meistergnade" die Lust an ihrem Char verloren haben, "weil er ja eigentlich tot sein müsste".

Hätte nicht gedacht, dass ich es mit so harten Gamisten zu tun habe. (Zumal dieselben Leute andererseits die Regeln auch gerne mal nen guten Mann sein lassen - is schon n komischer Haufen. )

[Thalamus Grondak]

"Ahh der SL hat mir Glücklicherweise die Würfel verrollt!" Dann sind die Spieler zuerst geschockt und dann wieder froh. Da mekert keiner.

Nicht immer. Ich kenne Fälle aus meiner alten Runde, wo Spieler nach solchen Fällen von "Meistergnade" die Lust an ihrem Char verloren haben, "weil er ja eigentlich tot sein müsste".

Wenn der SL mir deutlich machen würde, das mein Char nur ob seiner gewärten Gnade überlebt hat, würde ich das auch nicht sehr prickelnd finden.
Ich würfle als SL immer verdeckt, und verrate es niemals, wenn ich am Ergebnis gedreht habe.

[Smendrik]

@thalamus: Full ack!

Eine andere Möglichkeit, die bei uns eher selten eingesetzt wird, ist das "nicht gesehen".

Basiert auf der Faustregel: Würfe gelten nur wenn der SL sie sieht. Wenn ein Charakter also mal einen Wurf RICHTIG böse verhaut tut der SL so als hätte er den Spieler nicht würfeln sehen.

"Hatte was im Aug/meine Brille nicht auf etc..."

Es weiß zwar jeder daß jetzt beschissen wird, aber weil es mehr oder weniger mit Humor genommen wird ist es (bei uns zumindestens) nicht so schlimm.

[Bad Horse]

Ich hab jetzt nicht alles gelesen, nur die ersten zwei oder drei Seiten... aber ich will trotzdem was dazu sagen. 

Ich hatte auch mal so einen Spieler. Der hat nicht "mal" geschummelt, um eine coole Aktion zu ziehen oder sich ins Rampenlicht zu setzen. Oder auch nur, weil er Angst um seinen Char haben mußte. Nein, er hat penetrant und dauernd geschummelt, war damit natürlich immer besser als die anderen Chars, wenn´s ums Würfeln ging. Außerdem sind bei ihm mysteriöserweise Fähigkeiten auf dem Char-Bogen aufgetaucht, die er so gar nicht haben konnte... und das hat nicht nur mich als SL genervt, sondern auch die anderen Spieler. Dermaßen penetranter Betrug war in diesem Fall ein Buch des "Social Contracts", der in der Gruppe herrschte.

Er hat aber nicht nur beim Rollenspiel betrogen. Nein, auch bei Tabletops, Gesellschaftsspielen und Trading Card Games (sein Name war teilweise ein Synonym für "bescheißen" im hiesigen Rollenspielladen). Und wißt ihr was? Er wollte es nicht wahrhaben. Wenn man ihn darauf angesprochen hat, war er immer total empört und in seinem Ehrempfinden verletzt. Ich konnte nicht mit ihm drüber reden, er hat das total geblockt. Ich weiß bis heute nicht, ob er überhaupt wirklich gemerkt hat, was er da macht.

Letzten Endes lief es darauf hinaus, daß er neue Würfel gekriegt hat (die alten haben bei Vampire dermaßen penetrant 10er gewürfelt, daß es nicht mehr schön war) und ich die EPs gnadenlos überwacht habe. Er hatte dadurch nicht weniger Spaß am Spiel. Er hat sich sogar über seinen ersten Patzer gefreut!  ???

Ich finde, wenn der Social Contract der Gruppe sagt "Bescheißen ist für Spieler nicht okay", dann sollten sich die Spieler auch dran halten. Ansonsten ist es reichlich unfair gegenüber Spielern, die das nicht tun, und nervtötend für den SL. Letzten Endes verdirbt dauerndes Bescheißen den anderen nämlich reichlich den Spaß. Und da hilft es auch nicht, dem Spieler mehr Erfolgserlebnisse hinterherzuschieben - das kann nämlich für die anderen Spieler, die das nicht kriegen (und auch gar nicht wollen) sehr frustrierend sein. Es ist sehr einfach, zu sagen "Ja, dann laß ihn halt", aber Rollenspiel funktioniert in einer Gruppe von Leuten, die sich irgendwie geeinigt haben, wie man spielt - und meistens haben sie nicht gesagt "es ist okay, Würfe zu manipulieren und mehr EPs aufzuschreiben" - und da kann es eigentlich nicht sein, daß einer ständig gegen diese Einigung verstößt.

[Keppla]

Er wollte es nicht wahrhaben. Wenn man ihn darauf angesprochen hat, war er immer total empört und in seinem Ehrempfinden verletzt. Ich konnte nicht mit ihm drüber reden, er hat das total geblockt. Ich weiß bis heute nicht, ob er überhaupt wirklich gemerkt hat, was er da macht.

ich befürchte, das trifft auf meinen spieler auch zu. zB lobt er sich sonst gerne als grundehrlichen menschen. wir haben bis jetzt noch keine runde gespielt, also hab ich noch keine neuen ergebnisse, aber eben die befürchtung, dass er es selber nicht merkt/wahrhaben will, wasauchimmer, hat mich auch zu meinem vorhaben gebracht, das verhalten erstmal _grundsätzlich_, ohne bezug auf konkrete spieler ansprechen zu wollen. so in etwa: "bescheissen ist imho, regelmässig falsch zu würfeln, obwohl man vorher auf den zettel geguckt hat, oder 22 punkte anzusteigen, obwohl man nur 15 erhält. bescheissen ist nicht "mogeln" sondern "betrügen" oder um es ganz krass zu sagen "verrat". bin mal gespannt, ob er mir da zustimmt.
ich habe nämlich die erfahrung gemacht, dass reden eben kein "allheilmittel" ist. reden hilft, standpunkte auszutauschen, ist aber völlig zweckfrei, wenn der andere keinen grund hat, den standpunkt anzunehmen.
ich meine, jeder von uns wird sich noch an den deutschunterricht erinnern, und ich glaube, keiner von uns wird wirklich glauben, dass man, nur weil es zufällig eine art kleinsten gemeinsamen nenner zwischen idioten und intelligenten gibt, die wahrheit gefunden hat.

[Fanti]

Thema: Spieler schummeln, weil sie Angst haben, daß der Charakter stirbt.
Einige von Euch spielen ja so, daß Charakter eigentlich nur zu Tode kommen, wenn sie es selbst wollen oder wenn sie sich total dumm und irrational verhalten.
Gut, dadurch fällt der Grund für einen Spieler den Würfelwurf zu verändern weg - meiner Meinung nach aber auch ein Großteil der Spannung im Spiel.
Meine Gruppe und ich spielen deshalb so, daß ein Charakter immer durch Würfel im Kampf oder bei mißlungenen Proben sterben kann!
Es hängt aber natürlich sehr vom verwendeten System ab - die Entscheidung über Leben und Tod nur von einem einzelnen Würfelwurf abhängig zu machen, sollte eigentlich nicht vorkommen - es sei denn, der Charakter ist sich der Todesgefahr durchaus bewußt und geht das Risiko ein.
Der SL sollte seine Gruppe nicht grundlos in ausweglose Situationen bringen, sodaß das Überleben der Gruppe so unwahrscheinlich ist, daß es ohne Korrekturen an den Würfelergebnisse kaum gehen wird. Nein, die Situationen sollten spannend und durchaus mit einer guten Wahrscheinlichkeit zu bestehen sein - wenn dann die Gruppe sehr viel Würfelpech hat, kann ich immer noch unbemerkt eingreifen, um schlimmeres zu verhindern. In einer anderen Situation, wo die Gruppe sehr viel Glück hat, drehe ich das dann mal wieder anders, um Spannung zu erzeugen. Meine Gruppe geht davon aus, daß ich nicht oder nur sehr wenig manipuliere und ich versuche mich in den meisten Fällen daran zu halten und sie tun dies auch - trotzdem sterben ab und zu Charaktere, weil sie sehr sehr viel Pech hatten. Die Spieler akzeptieren das, weil gerade die Möglichkeit des Todes in den Situationen für den nötigen Adrenalinstoß sorgt und bei Erfolg diesen noch wertvoller erscheinen läßt! Gerade diese Glaubhaftigkeit der Spielwelt ist wesentlicher Bestandteil unseres Spielspaßes!
Sollte ein Spieler schummeln, würde das sowohl von mir als SL, als auch von den anderen Spielern nicht akzeptiert werden. Es gibt fast immer eine Möglichkeit, die Situation zu erfolgreich meistern und sei es durch eine Überraschungstaktik, den Einsatz eines wertvollen Trankes oder durch Flucht.
Es hängt eben davon ab, wie man das Spiel mag. Wir mögens lieber realistisch und so werden die Charakter nicht wie Superhelden gespielt - macht auch Spaß und das ohne zu Schummeln. Ein System, daß bei schlechten Würfelergebnissen das häufige Schummeln notwendig macht, damit die Gruppe Spaß hat, paßt einfach nicht zu den Anforderungen, die die Spieler an das Spiel haben. Sind die Abenteuer vom SL jedoch zu schwierig gestaltet, so daß die Spieler permanent glauben, ohne Schummeln keine Chance zu haben, kann man dem System erst an zweiter Stelle die Schuld geben.....

[Seraph]

Also ich scheine da wohl ziemliches Pech zu haben:

Mein SL bescheisst ganz bewusst, um sogenannte "Spannende Kämpfe" zu erzeugen, und reagiert auch noch dreist, wenn man ihn darauf anspricht. Ein Beispiel an dieser Stelle:

Die Gruppe stürmt eine feindliche Basis bei Nacht. Ich verstecke mich als Scharfschütze mit entsprechend präparierter Bewaffnung (Schall/Mündungsfeuerdämpfer usw.) in Deckung ausserhalb der Basis. Als die Gruppe angreift, stossen sie verständlicherweise auf Gegenwehr. Nur: Das Feuer wird auf mich konzentriert, obwohl meine Würfe (auf Heimlichkeit) wesentlich höher waren als die meiner Gegner und ich rein logisch gesehen nicht hätte entdeckt werden können.

Als ich den SL darauf ansprach, meinte er nur: "Die spüren doch aus welcher Richtung sie beschossen werden."

Anderes Beispiel (aus einem Warhammer 40k RPG):

Während eines (Chaos-) Aufstandes in einer Militärbasis muss sich die Gruppe, die ebenfalls zum Militär gehört, am Leben bleiben. Ich sprach zwei NPCs an und schloss mich ihnen an. Da mein Charakter ein Inquisitor (aber als solcher nicht zu erkennen) war, konnte ich das Risiko einer Verseuchung der Soldaten nicht eingehen und bat einen Mitspieler mittels Telepathie, die beiden Soldaten zu killen. Dieser Angriff missglückte, und die Soldaten griffen nicht nur meinen Mitspieler, sondern auch mich an!? Aus logischer Sicht absolut unlogisch, denn woher sollten diese beiden Soldaten den Zusammenhang zwischen uns beiden wissen? Telepathie kann in diesem Setting nur von anderen Psionikern abgehört werden, und eine vorherige Untersuchung ergab, das die beiden Soldaten keine Psioniker waren.

Als ich den SL darauf ansprach, nahm er den Gegenangriff sehr widerwillig zurück, ohne sich bei den Spielern zu entschuldigen.

Und was das gute Würfeln betrifft: Wenn der SL bemerkt, dass die Charaktere etwas besser drauf sind, schummelt er ungeniert bei seinen eigenen Würfen... und das vor allen Spielern, die ihm dabei zuschauen.

Da kann man wirklich an die Decke gehen...

[Keppla]

das, was du beschreibst (seraph) sehe ich auch als beschiss, nicht als "entschuldbares mogeln" an, weil er da "spielerwissen" und charakterwissen auf eine vermeidbare art vermischt.
ich als meister sehe das eigentlich so, dass spannende kämpfe dadurch erreicht werden, dass auch der gegner tricks kennt. wenn er es denn spannend machen will, und es zu unspannend ist, weil ihr sniper hat, wäre es imho einfacher und logischer, wenn auch der gegner sniper hätte.
so in der richtung: nachdem du 4-5 gegner ausgeknipst hast, kriegst auch du incoming fire, siehst aber, dass es von keinem der "offenen gegner" kommt.
wohlgemerkt: nicht erst im nachhinein sniper einbauen, wenn man feststellt, dass duie gruppe nicht doof ist. schon im vorraus die spieler vor herausforderungen stellen.

zum zweiten punkt: ich muss gestehen, auch ich habe die gegner schonmal höhergemogelt, aber, sofern man das nicht in  der form macht, dass sie aufeinmal übermenschen werden, sehe ich das eher als eine art "on-the-fly-patch": ich hab nicth wochen zeit, um die gegner auszuarbeiten, erstrecht nicht, wenn die dauernd auf improvisierte gegner stossen ("he, du, kräuterweib: zieh blank!").
und irgendwie sehe ich den realismus gefärdet, wenn zb ein relativ schwacher charakter mit leichtigkeit 3 wachen eines adelshauses wegputzt. ich meine: irgendwie hat das adelshaus bis heute überlebt, aber wie das, wenn schon ein newbie eine ernstzunehmende gefahr darstellt?
da nehme ich mir schonmal raus, nachdem die erste wache gestorben ist, in gedanken die charakterzettel der anderen 2 wachen von "kanonenfutter" zu "erfahrenenes kanonenfutter" aufzuwerten.
ich mache sie aber nicht zu halbgöttern oder sonstwas.

[Graf Zahl]

Die Gruppe stürmt eine feindliche Basis bei Nacht. Ich verstecke mich als Scharfschütze mit entsprechend präparierter Bewaffnung (Schall/Mündungsfeuerdämpfer usw.) in Deckung ausserhalb der Basis. Als die Gruppe angreift, stossen sie verständlicherweise auf Gegenwehr. Nur: Das Feuer wird auf mich konzentriert, obwohl meine Würfe (auf Heimlichkeit) wesentlich höher waren als die meiner Gegner und ich rein logisch gesehen nicht hätte entdeckt werden können.

Als ich den SL darauf ansprach, meinte er nur: "Die spüren doch aus welcher Richtung sie beschossen werden."

Ich kann deinen Ärger verstehen. Kurz: (Sorry, dass ich so deutlich bin): Dein SL ist unfähig. (Oder zumindest
sehr unerfahren.) Wenn jemand für den Realismus am Spieltisch verantwortlich ist. DANN der Sl.
Schlimmer noch ist Sl-Wissen mit NPC-Wissen zu vermischen. Das tun normalerweise nur (manche) Spieler.

Schon mal daran gedacht, die Gruppe zu wechseln ?

Nichts ist schlimmer, offensichtlich und vollkommen unnötig die Spieler zu verärgern und zu frustrieren.

Warum eigentlich sollen die Spieller nicht mal ein 100 %iges Erfolgserlebnis haben, wenn alles glatt läuft und sie
einen guten Plan haben? Ich meine, Spannung kann man dann auch mal an anderer Stelle haben. Viele Spieler
sind dankbar für das Erfolgserlebnis, auch wenn es vielleicht nicht so knapp war...

Wenn man schon beschummelt, um es spannender zu machen (was ok ist, s. Argumente letzte mail Keppla),
dann doch bitte so, dass die Spieler nichts davon mitbekommen, denn sowas frustriert die meisten Spieler sehr.

Eigentlich (das abseits vom Thema) sollte eine Gruppe ihrem Sl vertrauen, dass er es spannend (also knapp)
macht, aber sie doch davon kommen. (Daher bin ich auch eher ein Verfechter der "lasst sie nur sterben, wenn
sie wirklich Mist bauen" Therorie..naja kommt auf das System an... Ich verspreche nichts. )

-Graf Zahl

[Chaosdada]

Grund fürs Bescheißen, bei einem meiner Spieler manchmal: Das System erfordert eine minimale Benutzung des Gehirns und der Spieler hat keine Lust zu überprüfen ob er die Probe geschafft hat.

[Keppla]

Code: [Auswählen]

Grund fürs Bescheißen, bei einem meiner Spieler manchmal: Das System erfordert eine minimale Benutzung des Gehirns und der Spieler hat keine Lust zu überprüfen ob er die Probe geschafft hat.
fällt bei mir imho weg, das system läuft so:

spieler würfelt 2w6 + fertigkeit
meister würfelt 2w6 + schwierigkeit/fetrigkeit des gegners

spieler sagt zahl, meister sagt zahl, höherer "gewinnt". manchmal ist noch die differenz interessant.

angesichts der tatsache, dass ich recht einfache ansagen gemacht habe ("macht mal ne probe auf 'resistenz: magie'"), kommen nur die zwei dinge in frage: der typ ist zu blöd für einache additionen, und verrechnet sich zufällig immer nach oben oder er bescheisst.

daher auch meine aussage im ursprungspost: es ist eine beleidigung meiner intelligenz (selbst wenn ich einen einstelligen IQ hab).
wenn er mir laufend werte wie 17/20/23 nennt, für einen wert, den er noch nie gesteigert hat (ergo: auf null ist).
egal wie niedrig mein koffeinspiegel ist, mir wird eigentlich immer klar sein, dass man mit 2w6 nichts über 12 würfeln kann, und das selbst 12 eine 1/36-chance ist.

natürlich hat er sich, wenn man ihn drauf anspricht "oh, vertan", aber ich kenne nicht alle werte auswendig.

[Edorian]

Als SL bescheiße ich nie. Die Würfel halten sich lediglich nicht immer an mein Drehbuch  Generell kann der SL machen, wozu er/ sie Lust hat. Offenes Würfeln nervt mich nur an, da dann Maulerei aufkommt, dass ich "schon wieder so viele Würfel" nutze, wo es doch "nur" ein SWAT ist und die können wie Imperiale Sturmtruppen eh kein Scheunentor treffen, egal auf welche Distanz...

Als Spieler bescheiße ich lediglich bei ED, weil das Würfelsystem eine Zumutung ist und der Meister es mit den Proben komplett übertrieben hat. Klasssischer Fall von "mein NSC rettet mal wieder den Tag". Ansonsten, hm, ehrlich gesagt, dann, wenn ich der Meinung bin, dass es "jetzt" auch nicht mehr drauf ankommt.
Ich liebe übrigens Spieler mit kleinen und/ oder durchsichtigen Würfeln! Speziell, wenn dann noch kluge Sprüche kommen wie "Siehst doch das Ergebnis", vom anderen Ende des Tisches in einer kleinen Box, wohlgemerkt...

Als Grund würde ich Trotz, Angst um den eigenen Char oder Frust aufgrund von Würfelpech annehmen wollen.

[Jens]

Also bei uns (in der DSA-Runde) haben am Anfang alle gedacht, ich bescheiße sie. Dann hab ich eben offen gewürfelt und sie sahen das ich NICHT beschiss. Manchmal behielt ich mir aber vor, hinter dem SL-Schirm zu würfeln, weil sie sonst "wichtige Werte(tm)" herausbekommen könnten die sehr storyrelevant waren. Ansonsten starben Spieler... sorrry Charaktere schon mal wegen Würfelpech aber das auch nur bei "Endkämpfen".

Und wir haben eine Vereinbarung. Es geht da um "Scripts". Ich als SL baue diese "Scripts" in das Abenteuer ein und sie erkennen manchmal nicht dass das ein Script ist, was da gerade passiert oder passiert ist ("War doch klar das der das macht" etc. und halten es für normales Verhalten der Figuren) aber manchmal eben schon. dann läuft ein (kurzes) Ereignis ab ohne das sie Gelegenheit haben, zu intervenieren. Teilweise sind die Werte der Gegner auch gescriptet (der trifft ja immer - ach nee, das ist ja der sinn der sache - aber wenn der trifft bin ich tot - also weich aus!) aber natürlich versuche ich nicht absichtlich zu "gewinnen" indem ich alle Charas kille sondern bin eigentlich immer darauf gespannt, welches der Enden des Abenteuers sie wählen.

[Xantus]

Über Gründe warum das so ist - da mache ich mir keine Gedanken. Eine meiner Spieler hat vor einer halben Ewigkeit an seinen SC nachträglich rumgebastelt, da war ich aber nicht SL.

Ich würfle alles offen und meine Spieler auch. Da passieren solche Dinge nicht.

mfg
Xantus

[Boba Fett]

Leonie hat (als erste?) den social contract (sc) erwähnt.
Der definiert, was schummeln ist, und was nicht.

Für Leute, die den Begriff nicht kennen: Der social Contract sagt letztendlich aus, wie die Spieler (und der Spielleiter) vereinbart haben, dass sie gemeinsam spielen wollen. Diese Vereinbahrung kann "es wird offen gewürfelt" beinhalten, oder auch "die Würfelresultate sind bindend", oder eben auch "im Notfall kann ein Spieler auch mal ein Würfelresultat ignorieren" bedeuten.

Je nach dem, was vereinbart wurde, ist das Spielverhalten, das von diesem sc abweicht, schummeln.
Warum weichen Spieler davon ab?

Weil sie Angst haben, dass sich das Spiel nicht so entwickelt, wie sie es möchten.

Das kann "Angst vor dem Verlieren" bedeuten, aber eben auch "die Notwendigkeit zu verspüren, sich einen Vorteil verschaffen zu müssen". Letztendlich bedeutet es, dass die Spieler, die den Social Contract brechen (denn nichts anderes ist "Schummeln" nicht verstanden haben, dass man beim Rollenspiel nicht gegeneinander, sondern miteinander spielt.
Und meistens bedeutet es auch, dass sie sich nicht bewusst sind, dass es einen social contract überhaupt gibt.
Denn theoretisch könnten sie ja auch darum bitten, dass man ein "soll berücksichtigt werden, dass Spieler X nicht verlieren (was auch immer) möchte" oder ein "Spieler Y möchte dann und wann im Rampenlicht stehen" in den social Contract aufnehmen kann. Oder dass man Absprachen findet, wie man sowas umsetzt.

Schummeln bedeutet also letztendlich Angst zu haben, dass das Rollenspiel einem nicht bietet, was man erwartet.
Die beste Art, zu vermeiden, dass jemand schummelt (also gegen den sc vertsösst) ist, darüber zu sprechen, was jeder vom Spiel erwartet und versucht, diese Erwartungen im SC zu berücksichtigen.

[Edorian]

Die Angst, nicht das rausholen zu können, was man erhofft, dürfte ein wirklich gutes Argument sein, die Regeln hinzubiegen. Dumm nur, dass man im Rollenspiel nicht mit Sicherheit sagen kann: "Das wird funktionieren, das kann nicht schief gehen" Die Würfel haben immer das letzte Wort. Anders als bei Filmen oder Videospielen kann hier alles daneben gehen. Oh, und es gibt keine Reset- oder Rücklauffunktion 

Die Konkurrenz zwischen Spielern verschärft das Problem noch, da man seinen "Gegner" übertreffen willl. Sollte dann noch ein blödes Würfelsystem und ein Proben liebender Meister dazu kommen, dann wird das Spiel wohl weniger Spaß machen...

Lösung: Keine Proben mehr, keine Werte mehr! Nur noch reines unverfälschtes Rollenspiel!
Aber dann fällt das Werteposing raus... hm, Problem. 

[Boba Fett]

@Edorian: Viele Systeme haben Forcepoints, Karmapunkte, Stunt oder Dramadingens...
Halt Gummipunkte, die man einsetzen kann, um genau das zu bewirken: Dass der Spieler eben sagen kann: Das geht jetzt aber doch! Meist wird zwar nur die Chance beeinflusst, kein Erfolg garantiert - aber letztendlich läuft es genau darauf hinaus.

Die Lösung "keine Proben mehr" funktioniert auch nicht, denn dann kommt man zum "geht nicht" "geht aber wohl" streit.

Letztendlich kann man das über sogenannte Gestaltungsrechte regeln. Der Elch hat da schon einges vorgeschlagen.
Das Thema wäre Player Empowerment - den Spieler mehr mitspracherecht geben.
Allerdings würde das nichts nützen, denn solange die Spieler das "wir spielen gegeneinander" Syndrom haben, würden sie diese Mittel nur falsch benutzten.

Die wichtigste Erkenntnis für alle (Spieler und Spielleiter) ist die, dass man miteinander spielt. Dann kann man auch einen social Contract einsetzen, der alle Bedürfnisse berücksichtigt und dann braucht auch nicht geschummelt zu werden.

[Bad Horse]

Mal zu der altbeliebten Diskussion über SL-Würfe: Ich dreh da auch dran. Ein Gegner taucht auf, er ist super-heftig, aber er patzt gleich am Anfang und erwürgt sich selber? Öde. Da ignorieren wir den Patzer halt. Den kann man ja später noch einschieben. Mir geht es weder darum, unbedingt und gegen jede Wahrscheinlichkeit meine NSCs oder SCs zu retten, sondern einzig und allein darum, den Kampf halbwegs spannend zu gestalten. Daher interpretiere ich die Würfe mal in die eine, mal in die andere Richtung. Nicht völlig willkürlich, aber wenn ein Wurf eine spannende Szene versauen würde, hab ich keine Probleme, ihn "umzuinterpretieren".

Warum auch nicht? Als SL sehe ich meine Aufgabe vordringlich darin, den Spielern ein spannendes Spiel zu liefern, und nicht, mich gnadenlos irgendwelchen kleinen bunten Polyedern auszuliefern... 

Und ja, meine Spieler wissen das. Die wissen aber auch, daß ich nicht immer an den Würfeln drehe, um sie überleben zu lassen... nur dann, wenn der Tod des Chars undramatisch wäre.

Beispiel: Letzte Ars-Sitzung mußten die Chars - einer nach dem anderen - durch ein schmales Portal mitten in eine Horde Orks klettern. Dukes Char war die Erste, und sie hatte wirklich saumäßig Glück - zwei ihrer Gegner haben gepatzt. Ansonsten wäre der Char wahrscheinlich gestorben.... Da hab ich nix an den Würfeln gedreht. 

[Boba Fett]

Hmmm das schreit nach einem Thread mit dem Namen: "Spielleiterwillkür!"
Ach, den hatten wir ja schon.
Aber mal ehrlich: Ich mach es genauso!
Wer macht das schon anders? SIMs vielleicht...

[Teclador]

Pardon? SIMs? Meinst du Simulationisten? Ich denke die vermeiden Würfe auch...weil sie nicht wieder durch die 50 Tabellen blättern wollen 

[Jens]

Nuja bei "unwichtigen" Gegnern interpretiere ich Würfel auch schon korrekt. Da lebten die Belhalharamazonen in DSA4 keine 3 KR weil ihnen einfach nichts gelang, Blendung per BLITZ und dann tot per Hammerschlag. Den Kampf fanden meine Spieler einen der besten Kämpfe in der letzten Zeit (okay, ist auch erst vorletzte Sitzung passiert...) und das obwohl er überhaupt nicht spannend war. Naja Abwechslung muss eben sein. Endgegner würfeln kaum bis gar nicht (siehe Scripts).