Thema: Schwierigkeitsgrade von Proben - Anpassen oder nicht?

[Ludovico]

Im 7te See-Forum scheint sich gerade eine Diskussion etwas zu verselbstständigen, bzw. sich mehr auf ein Thema zu konzentrieren, daß auch für andere interessant sein dürfte.

Es geht um die Frage, ob man die Schwierigkeiten von Proben für schlechtere Gruppen anpassen sollte oder nicht.

Also angenommen ihr habt eine Gruppe von Spielern, die bevorzugt Charaktere spielen, die mehr auf Rollenspiel denn auf Effizienz ausgelegt sind. Meine persönliche Meinung über diese Art Spiel sei jetzt erstmal dahingestellt.

Würdet ihr für so eine Gruppe niedrigere Schwierigkeiten ansetzen als bei einer effizienteren Gruppe?

[Fire]

Klar...
Wenn du eine "Nix-Könner-Gruppe" hast, reicht es die Proben "leichter" zu machen (aber immer noch so hoch, daß sie nicht lachhaft werden!) !
Wenn du allerdings eine "Power-Gamer-Gruppe" hast, mußt du zwangsläufig die Proben schwerer machen, um da auch nur ansatzweise spannung in die würfe zu kriegen!

@Ludovico: Cool, jetzt machen wie hier weiter *g*

[Ludovico]

Ich dachte mir, daß das Thema noch andere interessieren könnte.

Wenn man also einer "Nichtskönner-Gruppe" die Proben leichter macht und einer Powergamer-Gruppe die Proben schwerer, wieso sollte man sich dann überhaupt noch um die Werte kümmern?

[Selganor [n/a]]

Würdet ihr für so eine Gruppe niedrigere Schwierigkeiten ansetzen als bei einer effizienteren Gruppe?

Laesst sich nur bedingt systemfrei beantworten, aber wenn man bei dem System ein "konsequentes" Muster hat nach dem die Schwierigkeiten bestimmt werden dann nicht.

Denn ansonsten koennte es passieren dass wenn man die Sachen konsequent durchzieht ein Kind ein 50kg-Gewicht heben koennte oder eine Schildkroete auf ein "gemuetliches Marschtempo" kommen kann.

Bei "ineffektiven" Runden wuerde ich wohl entweder weniger Wuerfe verlangen oder ihnen sonstige "Boni" zukommen lassen (z.B. ExtraXP fuer Probleme in die sie nur gekommen sind weil sie es WOLLTEN o.ae.)

[Thalamus Grondak]

Ja, ich mag Geschichtenorientierte Spielweise und unterstütze sie auch.
Das mache ich aber nicht nur bei so Orientierten Gruppen, sondern auch bei einzelnen Handlungen.
Wenn jemand z.B. aus Stilgründen sagt, er schwingt sich an den Kronleuchter, um dem Oger die NAse Platt zu treten, dann werde ich seinen Wurf nicht mit negativen Modis belegen, da es hier rein um Stil geht, und nihct darum, mit diesem Kronleuchtenschwinger etwas zu erreichen, was er sonst nicht erreicht hätte(Außer den Spielspass zu erhöhen).

[Imiri]

Ich sehe eigentlich eher das Bedürfnis es in anderen Gruppen schwerer zu machen, aber das ist einfach nur die andere Seite der Medallie und ein anderer Standpunkt.

[Barbara [n/a]]

Solange die Gruppe ein einheitliches Power-Niveau hat, seh ich da garkein Problem drin.

Bei einzelnen sehr schwachen Charaktären wrids dann Problematisch, wenn die Gruppe das nicht auffangen kann.

[Fire]

Letztendlich kommt es IMMER auf die Aktion des Spielers an...
Wenn er unmögliches versuchen will, ist es egal wie gut er was kann, dann sollte die Probe auch recht hoch sein!

Bei "normalen" Proben muß man aber nicht immer direkt 10 Punkte höher ansetzen, nur weil man "Nixkönner" und "Powergamer" auf einer ebene haben möchte!!

Es soll doch spaß machen und wenn man nicht den charakter spielen kann, wie man ihn gerne hätte, weil er nicht das maximum das ging herausgeholt hat, dann hat man eben ganz schnell keinen spaß mehr am spiel...und das ist (und da sind wir uns wohl alle einig) nicht wünschenswert!!!

(das war mal ein satz! )

[Ludovico]

@Thalamus
Das ist bei cineastischen Spielstil ja meist eh nicht die Frage.
Allerdings läßt sich nun mal bei den meisten Systemen, gerade Kaufsystemen der Charakter regeltechnisch gesehen, optimieren, so daß er im Kampf glänzt, bzw. kann man auch das absolute Gegenteil machen und einen regeltechnisch sehr ineffizienten Charakter erstellen.
Das machen dann ja meist gerne solche Spieler (zumindest meiner Ansicht), deren Charaktere vor allem gerne am Lagerfeuer sitzen und die ganze Zeit den Charakter ausspielen.

Wenn man es nun mit letzterem zu tun hat, würdest Du die Würfelwürfe nach unten anpassen?

@Sylvia Sinclair
Danke! Sehr netter Punkt!

@All
Wie sähe es bei euch mit gemischten Gruppen aus? Würdet ihr von den stärkeren SCs höhere Würfelwürfe verlangen als von den schwächeren SCs?

[Dash Bannon]

wenn die Gruppe gerne erzählerisch vorgeht und Freude daran hat ihre Chars auszuspielen, dann sollte ein SL ihnen keine Steine in den Weg legen. Solange alle Spaß daran haben kann man also durchaus die Schwierigkeiten reduzieren um gewisse Aktionen zu ermöglichen (nicht zu erschweren).
Allerdings: das darf dann auch nicht auf eine Art enden die dann auch wieder nicht stimmig ist (das von Selganor angesprochene 'Kind hebt 50kg''-Problem), denn das geht dann in eine Richtung die auch nicht mehr atmosphärisch ist.
Aber wenn sie gerne an Kronleuchtern schwingen, auf Fässern laufen oder auf Treppengeländern herabrutschen wollen sollte man das nicht unnötig erschweren.

[Thalamus Grondak]

Wenn man es nun mit letzterem zu tun hat, würdest Du die Würfelwürfe nach unten anpassen?

Ja, auch hier, da das für mich eigentlich der Dauerhafte "Stiloptimierungszustand" ist.

Allerdings: Der Gruppe sollte es trotzdem im Gesamten noch schwerer fallen, denn die schwächen die sie sich selbst auferlegt haben, sollen ja auch zum tragen kommen.

[Fire]

'Tschuldigung aber eine kurze zwischenfrage:

Lasst ihr immer für alles würfeln?!

kommt mir gerade kurz so vor?! und wollte das nur gerade stellen?!

und wenn ja, MUSS man das?

[wjassula]

Neee, nicht leichter machen. Die Spielleitung stimmt das Abenteuer so auf die Gruppe ab, das nicht geschummelt werden muss, und die Gruppe überlegt sich Wege, wie sie die Fähigkeiten, die sie nun mal hat, am gewinnbringensten einsetzt. So gesehen gibt es keine "starken" und keine "schwachen"Gruppen, höchstens welche, die kampfstärker sind als andere. Und mit einer Gruppe aus Forschern, Bücherwürmen und Schmetterlingsjägern mach ich halt keinen Dungeoncrawl - und wenn die Leute doch ins Verlies rennen, müssen sie den Monstern halt verwirrende Rästel stellen, per Buchwissen deren Schwachpunkte ausfolchen und so weiter. Und die Proben darauf sind genau so schwer wie die Plattmach-Proben für die Barbaren.

[Imiri]

Keine niedrigerne Wert für einzelne Spieler ist nicht gerecht, lieber dann mal nicht würfeln lassen... macht eh mehr Spaß...

Und nein, man muss nicht für alles würfeln


Soll nur die Spannung erhöhen...in gewissenSituationen

[Dash Bannon]

@wjassula:
mmh auch wieder wahr, aber ich denke was Ludovico meinte ist, ob man die vom Regelwerk für eine entsprechende Aktion vorgesehene Schwierigkeit runtersetzen sollte...
aber du hast natürlich dahingehend recht, dass man eine forschende Gruppe nicht auf nen Dungeoncrawl schickt (das will die dann ja auch gar nicht und dann wars das schon wieder mit Lumpley )

@Fire:
nö man sollte nicht immer würfeln, aber hier gehts ja schon im Titel um Proben und ob inwieweit die zu modifizieren sein..

[Fire]

Hmm...

mir pers. gehts nicht um "in stein gemeisselte" schwierigkeiten, die im handbuch stehen!

Ich gehe von Target Numbers (kurz TN) aus, die der SL spontan festlegt!!
Da kann man durchaus für einzelne spieler flexibel sein, wenn sie aktionen machen, die nur sie beteffen! Nur wenn alle auf einmal das selbe machen wollen, dann muß halt ein "Kompromiss"-TN her, der sowohl hart genug für die Powergamer als auch schaffbar (auch wenn man dann in die trickkiste greifen muss als derjenige spieler) für den Nixkönner ist!!

[Azzu]

Spieler, die auf optimierte Charaktere verzichten, können dann meistens auch damit leben, dass ihre Charaktere dann nicht gegen fünf Gegner auf einmal antreten, keine Hindernisse mit dreifachem Salto überspringen, keine Hubschrauber durch enge Straßenschluchten fliegen können.

Was ich damit sagen will: Ich passe nicht die Schwierigkeiten bestimmter Aktionen an, sondern bereits die Situationen, in welche die Charaktere geraten.

[wjassula]

Ich gehe von Target Numbers (kurz TN) aus, die der SL spontan festlegt!!
Da kann man durchaus für einzelne spieler flexibel sein, wenn sie aktionen machen, die nur sie beteffen!

Hä, aber dann versteh ich das Anliegen des Threads nicht mehr. Warun sollen unterschiedliche Charaktere dann überhaupt noch unterschiedliche Werte haben, wenn sie das nicht zwingt, im Spiel unterschiedlich mit Herausforderungen umzugehen? Wer nicht stark genug ist, eine bestimmte Aufgabe zu lösen, muss halt eine andere Fertigkeit einsetzen. Wenn ich da die Schwierigkeit runterdrehe, bringe ich alle Spielenden um eine Menge Spass, oder?

[Fredi der Elch]

Wenn man also einer "Nichtskönner-Gruppe" die Proben leichter macht und einer Powergamer-Gruppe die Proben schwerer, wieso sollte man sich dann überhaupt noch um die Werte kümmern?

Oh, oh, oh! Hier wird sich doch keine neue Erkenntnis durchsetzen? Lieber schnell wieder aufhören so was überhaupt nur zu denken, sonst endest du wie Fredi und musst The Pool und PtA spielen, wo wirklich kein Wert auf Werte gelegt wird. Gefährlich!

[psycho-dad]

Wenn der Spieler die Aktion schön und gut beschreibt, wie er die Aktion bewerkstelligen will, und wenn man auf´s würfeln partout nicht verzichten will und auch nur ihrgendwie eine chance da ist, das der "Nixkönner" es auch ohne bonus schaffen könnte... warum nicht einen kleinen (oder auch größeren) Bonus einfließen lassen ?

Ich Persöhnlich lasse für schön beschriebene aktionen einen 10-25% Bonus auf die Probenwerte flattern, um zu zeigen, das mir schön beschrieben wichtiger ist als "Meisterlich gewürfelt(Meisterlich glück gehabt)"

Sonst reduziert sich das ganze auf Reines erzählen oder eine reine würfelorgie... im Extremfall 

[wjassula]

Hier wird sich doch keine neue Erkenntnis durchsetzen?

Jaja, schon klar. Aber entweder oder...oder? Wenn man unterschiedliche Werte in gaaaaanz vielen verschiedenen Werten hat find ich's unsinnig, die dann auf einmal in den Wind zu schiessen. Wenn man von Anfang an ohne das spielt, ist es natürlich was anderes.

[Barbara [n/a]]

@Thalamus
Das ist bei cineastischen Spielstil ja meist eh nicht die Frage.
Allerdings läßt sich nun mal bei den meisten Systemen, gerade Kaufsystemen der Charakter regeltechnisch gesehen, optimieren, so daß er im Kampf glänzt, bzw. kann man auch das absolute Gegenteil machen und einen regeltechnisch sehr ineffizienten Charakter erstellen.
Das machen dann ja meist gerne solche Spieler (zumindest meiner Ansicht), deren Charaktere vor allem gerne am Lagerfeuer sitzen und die ganze Zeit den Charakter ausspielen.

Wer seinen Charakter nicht optimiert, muss nicht unbedingt nur am Lagerfeuer spielen wollen. Kann es sein, dass du "Method Acting" nicht magst?
Wenn ich meinen Charakter "reinreiten" will, weil das für mich / meine Gruppe viel Interessanter ist, wenn etwas schief geht, oder der so richtig in Schwierigkeiten steckt, dann muss der vin den Werten her nicht schlecht sein. Sowas kann ich auch definieren. Aber hier greift dann wieder der "Social Contract". Das muss die Gruppe tragen.

@All
Wie sähe es bei euch mit gemischten Gruppen aus? Würdet ihr von den stärkeren SCs höhere Würfelwürfe verlangen als von den schwächeren SCs?

Ich würde einer stärkeren Gruppe z.b. im Kampf auch stärkere Gegner gegenüberstellen. Sie sollen ja gefordert werden.

Allerdings: das darf dann auch nicht auf eine Art enden die dann auch wieder nicht stimmig ist (das von Selganor angesprochene 'Kind hebt 50kg''-Problem), denn das geht dann in eine Richtung die auch nicht mehr atmosphärisch ist.

Das würde ich jetzt vom System abhängig machen. Bei SperheldenSystemen z.b. seh ich da kein Problem drin.

@Azzurayelos: Das seh ich auch so.

Oh, oh, oh! Hier wird sich doch keine neue Erkenntnis durchsetzen? Lieber schnell wieder aufhören so was überhaupt nur zu denken, sonst endest du wie Fredi und musst The Pool und PtA spielen, wo wirklich kein Wert auf Werte gelegt wird. Gefährlich!

Stell dir vor, wir würden alle so werden wie du. Kannst du damit leben?


Jetzt hab ich eine allgemeine Frage: Was diskutieren wir hier eigentlich? Die Frage im Titel oder gehts eher darum, ob man Charatäre optimieren sollte oder nicht.

Schwächere Charatäre gibt es nicht nur durch Nicht-Optimierung durch den Spieler. Auch einige Systeme (z.B. Vampire) sehen vor, dass neue Charaktäre schwächer in die Runde einsteigen als der Rest. Ich habe dabei die Erfahung gemacht, dass die Proben nicht leichter gemacht werden für den Neuling. Die Gruppe muss seine Schwäche dann ausgleichen, bis der Aufgeholt hat.

[Thalamus Grondak]

Schwächere Charatäre gibt es nicht nur durch Nicht-Optimierung durch den Spieler. Auch einige Systeme (z.B. Vampire) sehen vor, dass neue Charaktäre schwächer in die Runde einsteigen als der Rest. Ich habe dabei die Erfahung gemacht, dass die Proben nicht leichter gemacht werden für den Neuling. Die Gruppe muss seine Schwäche dann ausgleichen, bis der Aufgeholt hat.

Bei der Frage ging es um die Gruppenstärke, nicht um die stärke einzelner Charaktere.

[Fredi der Elch]

Stell dir vor, wir würden alle so werden wie du. Kannst du damit leben?

Dann könnte ich immer eine Gruppe finden und richtig gute (für mich) Runden haben. Das Paradies auf Erden!

[Ludovico]

Wer seinen Charakter nicht optimiert, muss nicht unbedingt nur am Lagerfeuer spielen wollen. Kann es sein, dass du "Method Acting" nicht magst?

"Method Acting"?
"Social Acting"?
Meine Meinung steht hier erstmal nicht zur Debatte, auch wenn ich selber kein großer Freund von Charakteren bin, die kein bißchen effizient sind, sondern nur auf das Charakterspiel ausgelegt sind. Das mag Systeme geben, bei denen die Werte vollkommen unwichtig sind. Die, die ich spiele, haben aber nun mal Werte, die nicht unwichtig sind.
Mit solchen Charakteren kann ich jedenfalls keine Abenteuer durchziehen, außer sie wollen ständig als Prügelknaben herhalten.

Wenn ich meinen Charakter "reinreiten" will, weil das für mich / meine Gruppe viel Interessanter ist, wenn etwas schief geht, oder der so richtig in Schwierigkeiten steckt, dann muss der vin den Werten her nicht schlecht sein. Sowas kann ich auch definieren. Aber hier greift dann wieder der "Social Contract". Das muss die Gruppe tragen.

Ich würde einer stärkeren Gruppe z.b. im Kampf auch stärkere Gegner gegenüberstellen. Sie sollen ja gefordert werden.

Also der nichtoptimierte ineffiziente Schwertkämpfer würde nicht so harte Gegner kriegen wie der optimierte Schwertkämpfer?

Das würde ich jetzt vom System abhängig machen. Bei SperheldenSystemen z.b. seh ich da kein Problem drin.

Wenn das Kind entsprechende Superkräfte hat.

Jetzt hab ich eine allgemeine Frage: Was diskutieren wir hier eigentlich? Die Frage im Titel oder gehts eher darum, ob man Charatäre optimieren sollte oder nicht.

Die Frage im Thread ist eine andere: Soll ein SL Charaktere, die nicht optimiert sind und nicht so viel können, anders, also weicher behandeln, als Charaktere, die effizient sind.

Oh, oh, oh! Hier wird sich doch keine neue Erkenntnis durchsetzen? Lieber schnell wieder aufhören so was überhaupt nur zu denken, sonst endest du wie Fredi und musst The Pool und PtA spielen, wo wirklich kein Wert auf Werte gelegt wird. Gefährlich!

Ich würde gerne mal "The Pool" ausprobieren.