Thema: Call for Papers: Die Menschheit in der Phantastik

[Jestocost]

Als ich eines Abends bei einem Freund dem Wein zusprach, kam mir die folgende Idee: In der Phantastik (Horror, und vor allem Fantasy und SF) werden ja oft andere Spezies und Fremdwesen bzw- kulturen geschildert, die den Menschen den Spiegel vorhalten. Aber anstatt diese zu analysieren, könnte man sich doch die Darstellung der Menschheit genauer anschauen - in Filmen, Büchern, Comics, Rollenspielen, Computerspielen. Wie steht die Menschheit gegenüber den Kilrathi oder Shivanern da? Wie entwickelt sie sich in Sid Meyer's Alpha Centauri? Ist sie in Star Trek wirklich human? Sind Menschen moralisch besser als Orks in Warcraft? Sind sie wirklich so flexibel wie in D&D?

Ist meiner Meinung nach ein interessantes Gebiet.. Wie könnten mal Stoffe und Themen sammeln, um daraus ein paar "Hausarbeiten" machen... Wer hätte den Bock?

[wjassula]

 

Ok, ausser dem "Ich bin bereit"-Smilie schreib ich dann doch noch was, nämlich: Wie du selbst schon sagst, ist dazu eigentlich schon viel gesagt. Wenn man über phantastische Wesen im Kontrast zu Menschen schreibt, kommt man nicht umhin, direkt oder indirekt über Menschen zu schreiben - weil es im Spiegel natürlich doch immer nur um dich geht.
Insofern weiss ich nicht, ob wir da was wesentlich neues sagen können.

[Selganor [n/a]]

Dir ist aber schon klar dass es dann eine Abhandlung ueber verschiedene Settings wird?

Denn gerade in Fantasywelten sind die Menschen ja auch schon von Setting zu Setting unterschiedlich (Kalamar hat verschiedene Voelker, die Realms haben mit den "Regional Feats" auch schon eine Grundlage fuer "unterschiedliche" Menschen usw.)

BTW: Im d20-Bereich gibt es schon mindestens 2 Veroeffentlichungen zu dem Thema:

• WotC's "Races of Destiny" (Ok, da sind auch noch Halbelfen, Halborks und andere drin) aber das ganze Kapitel 1 (von Seite 5-32) geht ueber Menschen
• Mongoose's "The Quintessential Human"

fallen mir da spontan ein.

[Arbo]

Hm, gehen"neue" Rollenspiele (~welten) nicht eh diesen Weg? Spontan fällt mir da WoD ein, wo - zumindest bei Wechselbalg (tlw. allerdings auch wieder SEHR mangelhaft) - ein Blick auf die Menschen geworfen wird. Letztlich fragt sich dann auch, ob es praktisch auch einen "Sinn" macht. Mehr als einmal wurden ja die Konsequenzen einer solchen Sicht im Grofafo diskutiert (Stichwort: gute vs. schlechte Charaktere, Gewalt im Rollenspiel usw.). Meine Erfahrung sagt mir, dass sich die meisten Spieler - leider - keinen Deut darum kümmern. Da wird nicht gefragt wer da welches Bild von einem Menschen hat - oder auch nicht.

Was soll also damit bezweckt werden? "Beschäftigung" und "Wissensammlung" wären akzeptable Gründe

-gruß,
Arbo

[Jestocost]

Aber zum Beispiel wäre es interessant, welche Aspekte der Menschheit sich in den Realms wiederfinden und wie "Die Menschheit" regeltechnisch begriffen wird: Was ist ein "Volk" in den Realms? In wie weit gibt es einen Rassenbegriff?

Mir geht es hier um einen kulturwissenschaftlichen Umgang mit dem Thema, nicht ob sich Spieler groß die Frage stellen, obwohl die Thematik auch von ihnen gefühlt wird (Menschen als vorherrschende Spezies in der Welt etc... Man hat die beste Chance, richtige Ausrüstung und passende magische Waffen zu finden...)

Und in der World of Darkness ist die Menschheit auch interessant: Sie sind keine Raubtiere (Vampire), Von der Rassenerinnerung her Impergiums-geschockt (Werwolf), Konsensrealitätsstiftend (Magus) und potenziell Banalitätsgenerierend (Wechselbalg)..

[Bad Horse]

Ich finde das Thema interessant... ich habe mich in der letzten Zeit mal wieder ziemlich intensiv mit Star Trek (spezifisch DS9) beschäftigt. Grade bei Star Trek wird die Menschheit ja ziemlich positiv dargestellt - vor allem bei TNG. Bei DS9 tauchen dann schon die ersten Brüche im Bild des heldenhaften Föderationsmenschen auf... und in dem Buch, das ich zu dem Thema gelesen habe, wurde immer mal wieder darauf hingewiesen, daß gerade die Ferengi den Menschen den Spiegel vorhalten (aber so eine Spiegelperson gab es in TOS (Spock) und TNG (Data) auch). Interessant wurde es dann in der Episode, als die Ferengi die Menschheit im Jahr 1953 besucht haben... 

[Arbo]

@ Jestocost:

Danke für die Klarstellung, war mir persönlich nicht ganz klar, welchen "Zweck" das Ganze haben sollte.

Diesbezüglich hast Du Recht und ich halte das auch für eine interessante Sache. Ich bin mir nur nicht ganz sicher, wie weit das, was in Rollenspielen dazu geäußert wird, wirklich ernst zu nehmen ist - vor allem vor dem Hintergrund Deiner Fragestellung. Manchmal habe ich den Eindruck, dass da "einfach was gemacht" wird und niemand ernsthaft über sowas nachdenkt bzw. nicht genügend. In solchen Fällen würde die Gefahr bestehen, das "im Regelwerk Gesagte" über zu bewerten.

-gruß,
Arbo

P.S.: Was WoD betrifft ... ja, da ist der Mensch auch interessant. Allerdings besteht da für meinen Geschmack doch ein großer Unterschied zwischen dem "Anspruch" den man haben möchte und der Realität (sowohl auf der Ebene des Spiels, wie auf der Ebene der "Produktlinie").

[Patrick]

Ich denke einer der interessantesten Gegensätze ist die Darstellung des Menschen zwischen CoC und UA. Gegensätzlicher könnten sie kaum sein und in beiden Fällen ist sie durchaus gewollt so (bei CoC zumindest im Quellenmaterial). Hier könnte man wirklich einiges untersuchen über die Stellung der Menschen im Allgemeinen und zu den anderen Wesenheiten im respektiven Kosmos.

[Falcon]

Zeit da eine Art "Arbeit" drüber mitzuschreiben habe ich nicht aber das ist schon wirklich interessant, vor allem weil ich mich in dem Zusammenhang schon über viele Dinge aufgeregt habe.

Ich hab eher die Erfahrung gemacht das sich die Menschendarstellungen in den verschiedenen (RPG)Settings eben so gut wie nicht unterscheiden und das ihnen auch die meissten Freiheiten zugestanden werden, es also gar nicht so viel festgelegt ist wie man meint
Menschen sind so gut wie immer Mittelmaß, stechen in nichts hervor, sind nicht zu stark, nicht zu schwach, können gut oder böse sein, sind nicht gewalttätig oder harmlos, sind gerüchteweise ausserordentlich Anpassungsfähig usw.
Die meissten anderen Rassen in RPG`s zeigen erstmal viel weniger Differenzierungen (bei DSA, es gibt die Tulamiden, die Mittelreicher,Nivesen etc.pp. aber DIE Achaz) und haben viel mehr Einschränkungen, sind einfach nicht so vielfältig.
Besonders fällt das ja bei D&D und den Klassen auf, was steht für Menschen frei (alles), was für Elfen usw.

Ich meine, wer behauptet das Menschen immer den Durchschnitt ausmachen? Nachdem was ich so mitkriege scheinen Menschen im Besonderen ausserordentlich kriegerisch und gewaltätig zu sein das es jeden ORK vor Neid erblassen ließe.

[max]

Also Regelsysteme würde ich nicht wirklich in deine Überlegungen mit einbeziehen. Schlieslich geht es ja (so weit ich verstanden habe) nicht um irgendwelche Talente oder Feats sondern den Menschen als Wesen.
Der Warhammer 40.000 Hintergrund ist meiner Meinung nach einer, der die Menschen in einem sehr düsteren Licht erscheinen läßt.
In diesem Setting geht es nicht um gut oder Böse sondern ums Überleben fern ab jeglicher Moral und auch Menschlichkeit.

[Selganor [n/a]]

Besonders fällt das ja bei D&D und den Klassen auf, was steht für Menschen frei (alles), was für Elfen usw.

Du meinst entweder das alte D&D (wo Elfen noch Klasse statt Rasse waren) oder AD&D. Beim neuen D&D kann jede Rasse jede Klasse haben (von rassenspezifischen Prestigeklassen mal abgesehen)

[Bad Horse]

@Falcon: Ja, die berühmte Anpassungsfähigkeit der Menschen. Die taucht ja nicht nur in RPG-Settings auf, sondern auch in Science-Fiction-Serien und ähnlichem. Grade bei Star Trek finde ich es immer etwas nervig, daß "die Vulkanier", "die Klingonen" oder "die Cardassianer" reine Blockkulturen sind (sprich: alle Vulkis, Klingos und Cardis haben denselben kulturellen Hintergrund), es aber bei den Menschen immer noch Japaner, Iren, Amerikaner und Afrikaner gibt (interessanterweise scheinen die Afrikaner kulturell auch ziemlich zusammengefasst worden zu sein...).  ???

[Arkam]

Hallo zusammen,

ich würde Mal sagen das viele Aliens oder Fantasygeschöpfe ursprünglich entwickelt worden sind um einen Part in einer Geschichte auszufüllen. Spock als Vulkanier mußte im Gegensatz zu Kirk eben streng logisch sein. Als dann die Fans mehr über die Vulkanier wissen wollten übertrug man eben den Part den Spock ausfüllte auf das gesamte Volk. Ausnahmen von dieser Regelung gibt es eigentlich nur wenn es um Schurken geht oder ein Konflikt zwischen zwei Mitgliedern dieses Volkes notwendig ist. Meistens steht aber auch hier ein Außenseiter im Mittelpunkt.

Der Mensch im Rollenspiel war ganz am Anfang einfach nur eine Rolle für einen Charakter ohne besondere Werte. Hatte man als menschlicher Charakter die entsprechenden Werte so konnte man wieder eine Sonderrolle wählen und die war dann wieder streng festgelegt. Bei DSA etwa gab es den Typ Abenteurer über den man eigentlich garnichts erfuhr. Mit den entsprechenden Werten wurde man dann Krieger und war direkt wieder einem vorgegebenen Bild unterworfen - edel und ritterlich.

Mit dem Aufkommen von Stadtabenteuern und der Tendenz dazu weniger festgelegte Charaktere zu spielen war der Mensch plötzlich nicht nur eine Warteposition bis man die entsprechenden Werte für eine Spezialrolle hatte sondern auch als Mensch interessant. Hier gab es jetzt zwei Tendenzen.
Zunächst Mal wurde die Rolle eines nicht spezialisierten Menschens interessanter gestaltet indem man die Flexibilität des Menschen erfand. Sei es das im alten D&D die Fremdrassen plötzlich eine Stufenbegrenzung bekamen oder eben interessante Spezialrollen nur für Menschen zugänglich waren. Aber auch die Möglichkeit eine beliebige Gesinnung, bei D&D / AD&D / Warhammer RPG spielen zu können versucht den Menschen als Charakter interessant zu machen.
Zum anderen wurde dier Kultur interessant.Hier kamen dann aber auch wieder Stereotypen auf. Das lag sicherlich auch daran das es eben nicht sehr viele Informationen darüber gab wie etwa die Wikinger oder gar eine soziale Schicht im Mittelalter tatsächlich gelebt hat. Ganz abgesehen davon das diese Informationen für den Laien auch schwierig zu erreichen waren.

Im Rollenspiel wurde der Mensch als Charakter durch Cyberpunk und Horror wieder in den Mittelpunkt gerückt.
Wärend im Cyberpunk Genre der Mensch als Maschine und seine Unterschiede zu einer Maschine einen Schwerpunkt setzten wurden die Schwächen des Menschen im Horrorgenre interessant.
Hier hatte man dann das Problem die reale Vielfalt der menschlichen Empfindungen in ein Regelgerüst fassen zu müssen. Zudem kam hier schnell der Verdacht auf das man hier einzelne Gruppen diskreminieren wollte. Wenn etwa die Regeln für psychisch kranke Menschen versuchten diese Gruppe in ein Schema zu pressen. Ich denke das hier auch einer der Gründe ist warum diese Systeme häufig als schweirig zu spielleitern udn zu spielen gelten. Man steht plötzlich einer totalen Freiheit gegenüber und hat Probleme sich selbst eine Charakterrolle zu erschaffen die sich eben nicht an mehr oder weniger festen Vorgaben orientieren kann.
Hier kommt es dann auch zu einer Tendenz diese Freiheit absolut auszunutzen und extreme Rollen spielen zu wollen. Aber auch die Suche nach einem Leitfaden wie man menschliche Charaktere spielen kann ist aufgenommen worden. So interpretiere ich auf jeden Fall die Tendenz Themen wie Sexualität, extreme Gewalt etwa Vergewaltigung und Kindesmißbrauch und Religion auch im Themenrahmen Rollenspiel zu diskutieren. Hier wird versucht einen Kontex drüber herzustellen was man mit der absoluten Freiheit des Charakters: Mensch / unspezialisiert anfangen kann und was unter Rollenspielern nicht erwünscht ist. Es ist kein Wunder das bei vielen solchen Diskussionen die Meinungen heftig aufeinanderprallen. Denn neben den rein rollenspielerischen Überlegungen treffen hier natürlich auch reale geselllschaftliche udn persönliche Überzeugungen aufeinander.

Ich hoffe Mal das ich den Sinndieses Threads richtig erfaßt habe und der ganze Beitrag nicht ganz ot ist.

Gruß Jochen

[Falcon]

Man muss auch darauf achten ob man nun ein Settings vorliegen hat in der auch andere Rassen auftauchen oder Nur Menschen. Bei letzterem hat man natürlich viel mehr Raum sich ausschliesslich mit dem menschlichen Sein zu beschäftigen, in anderen Settings müssen nunmal auch Infos zu fremden Rassen her, da wird zwangsläufig vereinfacht. Ist also schwer zu vergleichen.

Wie ja schon gesagt wurde werden Menschen am weitgefächertsten ausgestaltet. Ich kann da eigentlich keine bestimmte Linie erkennen. Sicher werden mal bestimmte Aspekte hervorgehoben (die Gutmenschen bei TNG wurden ja genannt) aber es wird selten bis nie etwas ausgeschlossen. Menschen seien prinzipiell in jeder Charakterform denkbar.

Kommen andere Rassen ins Spiel werden diese meisst auf bestimmte Charakteristika festgepinnt, damit sie sich überhaupt von den Menschen abheben, die ja jede Form für sich "menschlich" einnehmen. Auch hier ist "prinzipiell" alles möglich, nur sind das dann meisst die als absolute Ausnahme oder ausserordentliche Sonderlinge.

Wäre ich ein Ausserirdischer und müsste ich Menschen kategorisieren gibt es sicher Anhaltspunkte bestimmte Merkmale zu finden. Die müssen vorhanden sein, denn gesetzt den Fall es gibt Ausserirdisches Leben, müssten ja alle gleich sein da sie keine Schwerpunkte haben und wunderbar miteinander auskommen. Unwahrscheinlich, das schaffen ja nicht mal Menschenvölker untereinander (da kommen natürlich noch Vorturteile etc.pp hinzu).

aber ich höre schon wieder die Unkenrufe gegen Schubladendenken. Ich bin mir sicher das es allgemeine menschliche Eigenschaften gibt (dumm nur das man noch keinen vergleich hat), die werden in der Phantastik (hauptsächlich RPG) aber ziemlich oft vernachlässigt.
Die menschliche Vielfältigkeit gibt es ja als feste Eigenschaft im RPG (ich kenn das vor allem vom alten D&D und Earthdawn), wurd ja auch genannt aber ich finde das schon wieder ironisch. Die feste Eigenschaft beinhaltet dann praktischerweise gleich alles.

[1of3]

@Falcon: Ja, die berühmte Anpassungsfähigkeit der Menschen. Die taucht ja nicht nur in RPG-Settings auf, sondern auch in Science-Fiction-Serien und ähnlichem. Grade bei Star Trek finde ich es immer etwas nervig, daß "die Vulkanier", "die Klingonen" oder "die Cardassianer" reine Blockkulturen sind (sprich: alle Vulkis, Klingos und Cardis haben denselben kulturellen Hintergrund), es aber bei den Menschen immer noch Japaner, Iren, Amerikaner und Afrikaner gibt (interessanterweise scheinen die Afrikaner kulturell auch ziemlich zusammengefasst worden zu sein...). ???

Wobei man sagen muss, dass bei Star Trek die Menschen doch eine herausragende Eigenschaft haben: Menschen müssen alles wissen, Menschen müssen alles sehen, am besten mit eigenen Augen.

Dafür kann man verschiedene Belge finden:

- Die Aussagen von Q.
- Das Verhalten der Menschen in ENT vs. das von T'Pol.

Oder etwas symbolischer:
- Die Crew der Equinox (aus der gleichnamigen VOY-Episode) gibt ihren Forscherdrang auf und den Rest ihrer Menschlichkeit gleich mit.


Damit möchte ich nicht abstreiten, dass ein wenig mehr Differenzierung bei den außerirdischen Kulturen und dafür vielleicht ein paar Alien-Völker weniger ST gut getan hätte. (Als Pessimist geh ich mal davon aus, dass ST mit dem Absetzen von ENT von uns gegangen ist.)

[Falcon]

jetzt wo du es sagst, Menschen werden immer als ausserordentlich neugierig dargestellt.

[1of3]

Immer bei Star Trek oder immer in der Literatur?

[Falcon]

sagen wir mal "weitestgehend" in der Literatur.

[Bad Horse]

Die Tendenz kenne ich auch: Menschen sind neugierig, haben einen ausgeprägten Wissensdrang und sind unglaublich anpassungsfähig. Außerdem haben sie verdammt viele Nachkommen. Irgendwie so wie Ratten...  Nur eben positiv dargestellt. Im Gegensatz zu Menschen sind die meisten anderen Völker häufig sehr viel konservativer und ihrer Kultur verhafteter.

[1of3]

Dem kann ich so nicht zustimmen. Das ist vielleicht ein gängiges Ding in vielen der weniger kreativen Fantasy-Settings, aber verallgemeinern würde ich das nicht.

[Gwynnedd]

Beispiele?

[1of3]

Entschuldige, dass ich meine Profession raushängen lass, aber könntest dus mit ganzen Sätzen versuchen?

Möchtest du jetzt Gegenbeispiele aus der Phantastik im allgemeinen von mir, wo Menschen nicht neugierig sind?

Da hätten wir als ganzes Genre den Horror oder Mytery. Menschen wissen eigentlich gar nichts. Die meisten Menschen wollen auch gar nichts wissen.

Oder auch Cyberpunk (und andere dytopische Szenarien). Die Menschen haben genug mit der Nahrungsbeschaffung oder alternativ Gewinnmaximierung zu tun.

Oder werden wir konkret:
Star Wars - oder Herr der Ringe. Welchen (menschlichen) Charakter findet ihr da, den ihr als urtypische Forschernatur beschreiben würdet?

[Gwynnedd]

sorry, ich versuch mal ganze Sätze zu formulieren  (welche Profession?)

ich bin nicht ganz sicher, in den Beispielen die Du nennst, fehlt zwar vielleicht der Forscherdran, aber die Anpassungsfähigkeit gegenüber anderen Rassen (falls es diese gibt) ist meines Wissens gegeben.

[max]

Außerdem haben sie verdammt viele Nachkommen. Irgendwie so wie Ratten...  Nur eben positiv dargestellt. Im Gegensatz zu Menschen sind die meisten anderen Völker häufig sehr viel konservativer und ihrer Kultur verhafteter.

Menschen stehen in den meisten Settings in der Blüte, während andere Völker (Zwerge/Elfen) aussterben.
Dies ist auch ein interresanter Aspekt.

In Horrorsettings gibt es auch keine anderen Spielbaren Völker (sieht man mal von Vampiren und so ab.).
Also muß der Mensch auch nich durch Wissensdrang und Anpassungsfähigkeit interresant gemacht werden.

[Falcon]

ausserdem basieren Horror und Mystery Settings doch GERADE auf den naiv/neugierigen Wissensdrang der Menschen.
Die Ewig gleichen dümmlichen Fehler, aller aus der Kategorie berühmte letzte Worte. Jerder vernünftige würde um die gefährliche Situation wissen, aber die Charaktere in den Horror/Mystery Settings müssen natürlich blindlinks (allein) hineinrennen. 


Bei Cyberpunk=>Anpassungsfähigkeit, sehe ich genau so.


Was mich jedenfalls bei den Darstellungen immer nervt ist das es im Grunde meisst gute Eigenschaften sind, die nicht so hervorstechenden Eigenschaften (bei RPG kommt mir immer Kampfstärke in den Sinn) sind schlimmstenfalls mittelmaß.
Alle anderen Rassen die auftauchen haben meisst Irgendwelche Nachteile dafür das sie in einer Eigenschaft besonders hervortreten. Mir fällt auf die schnelle kein Bsp. ein, ich hoffe ihr wisst was ich meine.

Bei Menschen scheint das nicht nötig zu sein, weil sich scheinbar kein Autor traut Menschen auf irgendwas festzunageln, es könnte ja wieder jemand anders sehen. Bei nichtmenschlichen Rassen ist das Gang und Gebe.