Thema: Smalltalk zur Shadowrun Edition 4

[8t88]

Mich würde interessieren, ob die ein vernünftiges Kampfsystem genommen haben...
und ob ich immer noch  mit prioritäten jonglieren muss, oder es ein vernünftiges System zum bauen gibt...
Ob das "neue" setting verschiedene Stile besser unterstützt, und ob man die gruppe endlich "zusammen" und nicht auf 3 Ebenen Spielen muss!   (Magie/technik/real - ebene)

[1of3]

Ist ein Punktesystem. War einer der Teaser davor.

Klingt ja bis jetzt ned schlecht, aber diese mießen Karma Punkte kleben immer noch wie ein Pickel am Arsch von SR

Ob die nun Erfarungs-, Legenden-, Inspirations- oder Karmapunkte heißen ist doch nu echt egal.

Scheint zur Zeit aber eh etwas "moderner" zu sein viele Attribute zu haben... (nWOD, SilCORE, MECHANICAL DREAM....)

Dem würde ich nicht zustimmen. WoD hatte schon immer 3*3 Attribute und die Silhouette-Regeln sind auch nicht grade neu.

[Tantalos]

Und ich muss zugeben, dass mir als Spieler eine Möglichkeit mir nochmal den Arsch zu retten (wie Karma, Schicksalspunkte oder ähnliches) empfinde ich immer als sehr beruhigend.

[Raphael]

Mich würde interessieren, ob die ein vernünftiges Kampfsystem genommen haben...

Das kann nur durch ausprobieren beantwortet werden ... hope dies last.

und ob ich immer noch  mit prioritäten jonglieren muss, oder es ein vernünftiges System zum bauen gibt...

Ne, wie gesagt. Das gab's aber schon in SR 3 - nur im Kompendium, und man musste bei der Erschaffung noch ein Buch mehr wälzen ... schaut also arg nach Verbesserung in diesem Bereich aus.

Ob das "neue" setting verschiedene Stile besser unterstützt, und ob man die gruppe endlich "zusammen" und nicht auf 3 Ebenen Spielen muss!   (Magie/technik/real - ebene)

Da haben wir so durchschimmernde Hinweise, dass wenigstens die Daten-Ebene mehr Kongruenz mit der realen Ebene haben wird. Über die  Magie wissen wir noch nichts diesbezüglich.

Und ich muss zugeben, dass mir als Spieler eine Möglichkeit mir nochmal den Arsch zu retten (wie Karma, Schicksalspunkte oder ähnliches) empfinde ich immer als sehr beruhigend.

Exakt. Karma, Machtpunkte, Charakterpunkte, was auch immer - besser als im D&D Opfer der Statistik zu werden (ist auch mir als SL nicht angenehm).

[Tantalos]

Die Frage ist, was ist "Edge"... ich hätte das jetzt spontan als "Schneid" übersetzt, weiß aber nicht warum *g* Fällt Euch was ein?

[Raphael]

Die Frage ist, was ist "Edge"... ich hätte das jetzt spontan als "Schneid" übersetzt, weiß aber nicht warum *g* Fällt Euch was ein?

Ich tät in einem Prosatext wohl mit "Vorteil" übersetzen, im Kontext vielleicht "Trümpfe" (tönt saudoof ), etwas das man in der Hinterhand halten kann und ausspielen, wenn's angebracht ist. Vielleicht auch "Überlegenheit" ... och, keine Ahnung. Das warum ist dagegen einfach: Eine "scharfe Klinge" ist "a keen edge".

[ragnar]

Schneid ist gar nicht so verkehrt, kann aber auch einfach nur "Vorsprung/Vorteil" heissen. Ist ein schönes doppeldeutiges Wort!

Siehe hier

[Boba Fett]

living on the edge - Leben auf des Messers Schneide

[Spicy McHaggis]

Edge = Glück  ???

[Ein]

Edge ist der minimale Vorteil, den man seinen Konkurrenten voraus hat. Der Begriff kommt direkt aus dem Cyberpunk-Genre.

[Tantalos]

Aber "Edge" als Attribut? Ich verstand Attribute bisher immer als "genetische" Vorgaben, die man trainieren kann.

@Ein- Wo hast Du das her, ich hab noch nie was von Edge gehört?

[Ein]

Les genug Cyberpunkbücher in Englisch, dann kriegst du das schon mit.

[Blackspell]

Hoi.

Das Wort "Edge" kommt häufig in Zusammenhang mit Waffen, oder technischen Spielzeugen (auch Cyberware), die dem Char, wie Ein schon sagt, einen kleinen aber entscheidenden Vorteil gegen seine Gegner bringen.

Oft liest man dann im englischen Sätze, wie: "It/They gave me an edge."

Im englischen "Cybertechnology"-Quellenbuch z.B. in Hatchetmans Werdegang, als er die Sporne bekommt.
Auch in Zusammenhang, als "bleeding", oder "cutting egde technology", für brandneue Sachen.

Gruß,
Blackspell

[Monkey McPants]

Aber "Edge" als Attribut?

Finde ich eigentlich sehr gut,vor allem wenn die tatsächlichen Regeln die gedanken hinter der Änderung auch tatsächlich unterstützen. Wenn SR4 es tatsächlich schafft, einen Charakter à la Molly (Gute Kämpferin, vergleichsweise wenig Cyberware, viel Edge) spielbar zu machen dann fände ich es cool.
M

[Cycronos]

Edge ist der minimale Vorteil, den man seinen Konkurrenten voraus hat. Der Begriff kommt direkt aus dem Cyberpunk-Genre.

Also sagt der Engländer/Ami nicht "um Haaresbreite besser", sondern "um Klingenbreite/Schneidenbreite besser" und reduziert den Ausdruck auf ein einziges Wort.
Könnte man so eine etymologische Verwandschafft zwischen den Sprachen stehenlassen? Oder zieh ich mir gerade was an den Haaren herbei?

[1of3]

Das hat mit Ethymologie nichts zu tun. Eher mit Pragmatik.

Und die Behauptung ist mindestens gewagt.

[Chiungalla]

Mmh.
Mmh.
Mmh.

Ich bin mir da sehr unschlüssig, was ich dazu denken soll.

Im Grunde bezweifel ich einfach mal das es wirklich gut wird.
Ich denke mal es wird besser als SR 3, aber wirklich gut?

Ein wirkliches Problem, wird auch den neuen Würfelmechanismus spielfähig auszubalancieren:

Hat der durchschnittliche Mensch Attributwerte von 3 und Fertigkeitswerte von 3, dann hat er 6 Würfel.

Also ist ein Erfolg fast garanitert, und sind zwei Erfolge wahrscheinlich.
Drei Erfolge schon eher unwahrscheinlich.
Und vier oder mehr Erfolge dann schon richtiges Glück.

Dieser einzig verbliebene Hebel zur Festlegung von Schwierigkeiten ist damit dann aber ein recht grobkörniger, weil er sich fast immer in einem Bereich von 2-5 bewegen wird. Und wie geht man dann mit Charakteren um die 12 Würfel haben? Verlangt man dann immer 4 oder mehr Erfolge und schaut zu wie die anderen Charaktere in die Röhre gucken? Denke das System wird fast noch mehr Fingerspitzengefühl vom SL verlangen, als das alte.
Es ist auf jeden Fall dann deutlich weniger Zufallsabhängig als das alte.

Und man hat nach dem neuen System schnell mal mehr Würfel im Becher oder der Hand als früher.
Spezialisiert man sich wirklich auf eine Sache, schafft man sicher 12W6 (ohne Rassenboni oder Cyberware), was nach der alten Version nur in sehr großen Ausnahmen möglich war.

Allerdings hat man dafür nicht mehr die alten Probleme mit Mindestwürfen jenseits der 6...

Ich hoffe allerdings das sie die Charaktererschaffung wirklich komplett umkrempeln, und man durch MinMaxen nicht mehr hunderte von Karmapunkten bei der Charaktererschaffung einsparen kann.

Und wird die Balance ein ganzes Stück zu normalsterblichen cyberwarelosen Charakteren verschoben (wonach es sich ja anhört) wäre das auch toll.

[Ralf]

Spezialisiert man sich wirklich auf eine Sache, schafft man sicher 12W6 (ohne Rassenboni oder Cyberware), was nach der alten Version nur in sehr großen Ausnahmen möglich war.

Ääääh, neee.
6w Fertigkeit (7w Spezialisierung) + 6w(/7w) Was-Auch-Immer-Pool waren in SR2 +3 vom Start weg problemlos möglich und eigentlich auch bei nicht so spezialisierten Charakteren sehr sehr häufig.
Und die Pools fallen ja in SR4 weg. Somit ist Würfelmässig alles ziemlich dasselbe. Ausser dem Vorteil, dass ich den Eindruck habe bei SR4 wirds schwieriger sich zu spezialisieren.

[Scorpio]

Hat der durchschnittliche Mensch Attributwerte von 3 und Fertigkeitswerte von 3, dann hat er 6 Würfel.

Also ist ein Erfolg fast garanitert, und sind zwei Erfolge wahrscheinlich.
Drei Erfolge schon eher unwahrscheinlich.
Und vier oder mehr Erfolge dann schon richtiges Glück.

Wenn 6 ein durchschnittlicher Pool ist und dieser Pool bei einer gewöhnlichen Schwierigkeit (1 Erfolg) in der Regel klappt, dann leistet das System genau das, was es soll. Ein durchschnittlicher Mensch kann nun durchschnittliches ohne weiteres schaffen. Finde ich klasse.

Dieser einzig verbliebene Hebel zur Festlegung von Schwierigkeiten ist damit dann aber ein recht grobkörniger, weil er sich fast immer in einem Bereich von 2-5 bewegen wird. Und wie geht man dann mit Charakteren um die 12 Würfel haben? Verlangt man dann immer 4 oder mehr Erfolge und schaut zu wie die anderen Charaktere in die Röhre gucken? Denke das System wird fast noch mehr Fingerspitzengefühl vom SL verlangen, als das alte.
Es ist auf jeden Fall dann deutlich weniger Zufallsabhängig als das alte.

Es steht doch noch nicht fest, wie die Schwierigkeiten eingeteilt werden. Zum einen kann man den Würfelpool der Spieler durch die Schwierigkeit reduzieren und zum anderen die Zahl der zu erreichenden Erfolge hochschrauben, wobei mir das erste weit besser gefällt. Ich weiß nicht, wieso das mehr Fingerspitzengefühl verlangen soll. Und das es weniger Zufallsbedingt ist, finde ich schlicht .

Und man hat nach dem neuen System schnell mal mehr Würfel im Becher oder der Hand als früher.
Spezialisiert man sich wirklich auf eine Sache, schafft man sicher 12W6 (ohne Rassenboni oder Cyberware), was nach der alten Version nur in sehr großen Ausnahmen möglich war.

Ich merke schon wieder, dass wir unterschiedliche Stile von Shadowrun gespielt haben. 12er(oder größer)-Pools sind nicht die große Ausnahme, sondern auch durchaus für Anfangscharaltere drin, gerade durch den Kampfpool, der in SR4 endlich weg sein wird. Alleine wenn der Troll-Streetsam mit Cybertorso und vollem Kampfpool mal wieder seinen Schadenswiderstandswurf macht, konnte der Spieler einen ziemlich großen Haufen Würfel auspacken.

Und wird die Balance ein ganzes Stück zu normalsterblichen cyberwarelosen Charakteren verschoben (wonach es sich ja anhört) wäre das auch toll.

Ich fände es am besten, wenn jedes Power-Level unterstützt werden würde.

[Jens]

Hm. Ich finde es leistet was es soll wenn man endlich mal mit einem Waffenspezialisten (Söldner etc.) vier untrainierte Ganger über den Haufen ballern kann ohne das die einem das Wasser reichen können. So zum Beispiel GSG9 gegen die Bande Möchtegernentführer die sich ihre Waffen bei Ebay ersteigert haben. Das war in SR3 noch schwierig.

[Chiungalla]

Wenn 6 ein durchschnittlicher Pool ist und dieser Pool bei einer gewöhnlichen Schwierigkeit (1 Erfolg) in der Regel klappt, dann leistet das System genau das, was es soll. Ein durchschnittlicher Mensch kann nun durchschnittliches ohne weiteres schaffen. Finde ich klasse.

Ja, aber das funktionieren eines Systems nur an einem durchscnittlichen Menschen festzumachen, der eine durchschnittliche Aufgabe erledigt, ist viel zu einfach gedacht.

Denn die Chancen das man es mit dem System hinkriegt, dass ein 6er-Pool das leistet, was für einen 12er-Pool als durchschniittlich gelten würde, sind sehr sehr sehr gering. Da kann man kaum noch etwas mit Glück drehen, und deshalb braucht der SL da weit mehr Fingerspitzengefühl als beim alten System.

Schlecht finde ich die Abkehr vom Zufall aber auch nicht, bin ja auch leidenschaftlicher GURPSler, da sieht es ja ähnlich aus.

Es steht doch noch nicht fest, wie die Schwierigkeiten eingeteilt werden. Zum einen kann man den Würfelpool der Spieler durch die Schwierigkeit reduzieren und zum anderen die Zahl der zu erreichenden Erfolge hochschrauben, wobei mir das erste weit besser gefällt. Ich weiß nicht, wieso das mehr Fingerspitzengefühl verlangen soll. Und das es weniger Zufallsbedingt ist, finde ich schlicht .

Eine Regelung über die Anzahl der Würfel ist ja fast noch schwieriger.
Weil dann Abzüge die einen 12er-Pool Charakter kaum jucken, andere Charaktere plötzlich ohne Würfel dastehen lassen.
Und dann?

Ich merke schon wieder, dass wir unterschiedliche Stile von Shadowrun gespielt haben. 12er(oder größer)-Pools sind nicht die große Ausnahme, sondern auch durchaus für Anfangscharaltere drin, gerade durch den Kampfpool, der in SR4 endlich weg sein wird. Alleine wenn der Troll-Streetsam mit Cybertorso und vollem Kampfpool mal wieder seinen Schadenswiderstandswurf macht, konnte der Spieler einen ziemlich großen Haufen Würfel auspacken.

Okay, nach dem alten System kam man mit Würfelpools, oder als Troll regelmäßig im Kampf auf 12 Würfel.
War bei uns nicht anders. Aber Würfelpools sind auch mal alle.
Nach dem neuen System kann man diese Grenze in jeder Fertigkeit und Situation Permanent erreichen oder sogar überschreiten.
Klingt für mich nach mehr Würfeln, auch wenn es evtl. schwieriger sein wird sie zu erreichen.
Ich bin darauf auf jeden Fall mal gespannt.

[Boba Fett]

Mit 6 Würfeln einen Erfolg (Schwierigkeit 5) zu schaffen ist eine Wahrscheinlichkeit von 91,22%   (1 - (2/3)^6)
Das sollte man also schaffen.

[Scorpio]

Eine Regelung über die Anzahl der Würfel ist ja fast noch schwieriger.
Weil dann Abzüge die einen 12er-Pool Charakter kaum jucken, andere Charaktere plötzlich ohne Würfel dastehen lassen.
Und dann?

Die nWoD, die wohl Pate für das System steht, vergibt in Fällen, wo der Pool auf 0 oder geringer reduziert wurde, einen "Chance-Dice". Man hat nur einen Würfel, aber wenn man da die höchste Augenzahl erwürfelt, hat man es trotzdem gerade so geschafft. Andererseits werden Aktionen, die einfach nur sehr, sehr schwer sind, somit für schwächere Charaktere wirklich mal unschaffbar. Nimmt dem ganzen dann etwas das heroische. Aber vielleicht spielt dann auch "Edge" da rein. Keine Ahnung, lassen wir uns überraschen.

Nach dem neuen System kann man diese Grenze in jeder Fertigkeit und Situation Permanent erreichen oder sogar überschreiten.
Klingt für mich nach mehr Würfeln, auch wenn es evtl. schwieriger sein wird sie zu erreichen.

Selbst wenn es mehr würfeln werden sollte, was ich nicht annehme, dann wird es durch das neue System mit den festen Erfolgen weit schneller gehen.

Mit 6 Würfeln einen Erfolg zu schaffen ist eine Wahrscheinlichkeit von 99,86%

Also so gut wie sicher. Da brauche ich als SL Standartsituationen und auch NSCs in solchen nie mehr würfeln lassen. Schön. 

[Samael]

Mit 6 Würfeln einen Erfolg (Schwierigkeit 5) zu schaffen ist eine Wahrscheinlichkeit von 99,86%   (1 - (1/3)^6)
Das sollte man also schaffen.

Wirklich?
(4/6)^6 sind aber 8,8%. das ist die Wahrscheinlichkeit mit 6 Würfeln keinen Erfolg zu haben.
Damit wäre die Erfolgswahrscheinlichkeit 91,2%.

[Chiungalla]

Denke das wird eher zur Konsequenz haben, dass man mit einem Erfolg bei SR 4 fast garnichts mehr schafft.
Denn 91,2 % Wahrscheinlichkeit klingt für mich schon fast zu simpel um es überhaupt würfeln zu lassen.

1=> einfach
2=> durchschnittlich
3=> schwierig
4=> sehr schwierig
5=> sehr sehr schwierig
6=> nahezu unschaffbar

Die nWoD, die wohl Pate für das System steht, vergibt in Fällen, wo der Pool auf 0 oder geringer reduziert wurde, einen "Chance-Dice". Man hat nur einen Würfel, aber wenn man da die höchste Augenzahl erwürfelt, hat man es trotzdem gerade so geschafft. Andererseits werden Aktionen, die einfach nur sehr, sehr schwer sind, somit für schwächere Charaktere wirklich mal unschaffbar. Nimmt dem ganzen dann etwas das heroische. Aber vielleicht spielt dann auch "Edge" da rein. Keine Ahnung, lassen wir uns überraschen.

Nur weil es im groben eine Menge Ähnlichkeiten mit der nWoD hat, würde ich nicht davon ausgehen, das sie bis in ein solchen Detailgrad geklaut haben.
Wie hier ja schon gesagt wurde, gibt es nur sehr wenige sinnvolle Methoden ein grundsätzliches Würfelsystem aufzuziehen.
Evtl. hat sich das Würfelsystem zu SR 4 sogar völlig unabhängig von dem für die nWoD so entwickelt.
Und selbst wenn es Pate gestanden haben sollte, dann sicher nicht bis so weit ins Detail.

Selbst wenn es mehr würfeln werden sollte, was ich nicht annehme, dann wird es durch das neue System mit den festen Erfolgen weit schneller gehen.

Also ich weiß ja nicht was ihr für Probleme mit der alten Edition hattet, aber bei uns ging es schon recht fix.

Nicht-Kampf-Situation: Würfeln => die drei höchsten Werte ansagen => SL gibt das Ergebnis des Wurfes bekannt
Kampf Situation: SL sagt Schwierigkeitsgrad => Würfeln => Erfolge zählen und dem SL mitteilen => SL gibt das Ergebnis des Wurfes bekannt

Das hat bei uns nie wirklich lange gedauert.
Und eine Möglichkeit es weit schneller zu handhaben sehe ich im neuen System auch nicht wirklich.