Autor Thema: Worin entsteht die Spannung im Kampf?  (Gelesen 9326 mal)

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Offline Vale waan Takis

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Worin entsteht die Spannung im Kampf?
« am: 26.03.2005 | 18:34 »
Eine Frage, die sich gerade im Chat ergeben hat:

Worin entsteht im Kampf die Spannung?

Für mich:
Darin das ich nicht genau weiß, wann mein Gegner geschlagen ist (er kann jederzeit nochmal zurückkommen)
Ich könnte den Kampf auch jederzeit verlieren (sonst ist es nicht spannend)
Der Kampf sollte stimmungsvoll erzählt werden (bloßes wertebashing macht keinen spannenden kampf aus)
Der Kampf ist weder zu lang noch zu kurz  ;D
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Offline Aeron

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Re: Worin entsteht die Spannung im Kampf?
« Antwort #1 am: 26.03.2005 | 18:39 »
Im groben entsteht im Kampf die Spannung durch das enorm hohe Risiko zu sterben. Also: Kann ich dem Tod entrinnen. Dies wiederum hängt im Wesentlichen von der Stärke des Gegners ab. Bei einem Kampf gegen einen schwachen Gegner, der nicht wirklcih eine Todesgefahr für mich darstellt kommt auch keine wirkliche Spannung auf. Ich würde sagen, je stärker und damit gefährlicher der Gegner ist, umso größer ist die Spannung

Offline Vale waan Takis

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Re: Worin entsteht die Spannung im Kampf?
« Antwort #2 am: 26.03.2005 | 18:46 »
Ich würde nicht unbedingt sagen das es immer gleich der Tod sein muss der das ganze spannend macht, sondern eifach nur die Möglichkeit zu unterliegen...
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Offline Vanis

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Re: Worin entsteht die Spannung im Kampf?
« Antwort #3 am: 26.03.2005 | 18:48 »
Der Kampf sollte in den meisten Settings etwas sein, dass man vermeiden sollte, weil er eben sehr risikoreich ist. Wenn die Spieler anfangen können, sich Anhand ihrer Werte den Kampfablauf ausrechnen zu können, hat der SL in Sachen Atmosphäre erschaffen schon verloren.
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Offline Vale waan Takis

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Re: Worin entsteht die Spannung im Kampf?
« Antwort #4 am: 26.03.2005 | 18:51 »
Wenn die Spieler anfangen können, sich Anhand ihrer Werte den Kampfablauf ausrechnen zu können, hat der SL in Sachen Atmosphäre erschaffen schon verloren.
Danke! Ungefähr sowas in der Art wollte ich ursprünglich sagen  ::) :d
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Offline Vanis

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Re: Worin entsteht die Spannung im Kampf?
« Antwort #5 am: 26.03.2005 | 19:15 »
Wobei man natürlich bei manchen Settings schon zwischen wichtigen und unwichtigen Kämpfen unterscheiden würde. bei einer epischen Herr der Ringe Kampagne ist es eher untypisch, wenn die Helden schon im ersten Kampf gegen ein paar Orks heftig einstecken würden. Da können die Spieler schon anhand der Beschreibungen des SLs erkennen: Ok, die Orks sind uns 2:1 überlegen, aber es sind keine Uruks und einen riesigstarken Häuptling haben sie auch nicht dabei...also, machen wir sie platt. Das gehört für mich in manchen Fantasysettings schon auch dazu. Wenn es dann aber an die Oberbösewichter geht, achte ich als SL schon drauf, dass diese über ungeahnte Fähigkeiten verfügen und der Gruppe übel zusetzen können. Interessant kann es auch werden, wenn die scheinbaren Standart0815Orks überraschend gut sind. Das sollte dann einen tieferen Sinn in der Kampagne haben, und sollte zum Nachdenken führen, ob man in Zukunft wirklich immer so unbeschwehrt sich in Kämpfe stürzen sollte.
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Offline 1of3

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Re: Worin entsteht die Spannung im Kampf?
« Antwort #6 am: 27.03.2005 | 05:57 »
OK. Ich hab heute meinen negativen. Deshalb nehm ich das mal auseinander.

Darin das ich nicht genau weiß, wann mein Gegner geschlagen ist (er kann jederzeit nochmal zurückkommen)

Das macht für mich keinen Sinn. Selbst wenn ich aus systemmechanischen Gründen den aktuellen Stand nicht kenne, sollte dieser aus den Beschreibungen deutlich werden.

Zitat
Ich könnte den Kampf auch jederzeit verlieren (sonst ist es nicht spannend)

Ist für mich unerheblich. Ich weiß sowieso am liebsten vorher, ob ich gewinne oder verliere.

Zitat
Der Kampf sollte stimmungsvoll erzählt werden (bloßes wertebashing macht keinen spannenden kampf aus)
Der Kampf ist weder zu lang noch zu kurz ;D

Dem kann ich  zustimmen.

Offline Vanis

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Re: Worin entsteht die Spannung im Kampf?
« Antwort #7 am: 28.03.2005 | 11:45 »

Darin das ich nicht genau weiß, wann mein Gegner geschlagen ist (er kann jederzeit nochmal zurückkommen)

Das macht für mich keinen Sinn. Selbst wenn ich aus systemmechanischen Gründen den aktuellen Stand nicht kenne, sollte dieser aus den Beschreibungen deutlich werden.

Zitat
Ich könnte den Kampf auch jederzeit verlieren (sonst ist es nicht spannend)

Ist für mich unerheblich. Ich weiß sowieso am liebsten vorher, ob ich gewinne oder verliere.

Zitat
Der Kampf sollte stimmungsvoll erzählt werden (bloßes wertebashing macht keinen spannenden kampf aus)
Der Kampf ist weder zu lang noch zu kurz ;D

Dem kann ich  zustimmen.

Also wenn du am liebsten vorher weißt, ob du gewinnst oder verlierst, wo bleibt dann die Spannung. Ist doch irgendwie langweilig.

Und bezüglich der Aussage, dass man anhand der Beschreibungen weiß, wann der Gegner geschlagen ist, kann ich nur sagen, dass ein tödlich getroffener Gegner manchmal der gefährlichste Gegner ist. Er hat nichts mehr zu verlieren und kann alles auf eine Karte setzen und blindwütig und in Raserrei losprügeln. Wahrscheinlich überlebt er das ganze nicht, aber die meisten Systeme geben dem SL Möglichkeiten wie Schicksalspunkte etc. Warum sollte das ein SL nicht einsetzen, wenn seine Spieler der Meinung sind, die Gegner der Reihe nach um die Ecke bringen zu bringen?

Der menschliche Körper ist, was Verletzungen angeht, eher unberechenbar. Manchmal spürt der Körper Verletzungen garnicht. Da könnte der SL durchaus beschreiben: "Du hast deinem Gegner eine schwere Bauchverletzung zugefügt, er blutet stark". Man könnte jetzt durchaus interpretieren, dass es der Gegner nicht mehr lange macht. Der Gegner könnte aber genausogut  in Raserrei verfallen und durch Glück die gesamte Gruppe niederschlagen.

@ Vale: Ich sag nur Penner mit Stuhlbein, einer der tödlichsten Waffen, der ich mich als SL bedienen konnte  ;D
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Offline Vale waan Takis

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Re: Worin entsteht die Spannung im Kampf?
« Antwort #8 am: 28.03.2005 | 15:07 »
@ Vale: Ich sag nur Penner mit Stuhlbein, einer der tödlichsten Waffen, der ich mich als SL bedienen konnte  ;D
Oj ja  ::) ;D Das ist allerdings wahr
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Offline 1of3

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Re: Worin entsteht die Spannung im Kampf?
« Antwort #9 am: 28.03.2005 | 16:06 »
Also wenn du am liebsten vorher weißt, ob du gewinnst oder verlierst, wo bleibt dann die Spannung. Ist doch irgendwie langweilig.

Weil ich noch nicht weiß, WIE das passierne wird.

Offline Dash Bannon

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Re: Worin entsteht die Spannung im Kampf?
« Antwort #10 am: 28.03.2005 | 16:09 »
dann äussere ich mich auch nochmal..

also interessant wirds, wenns spannend beschrieben ist, wenns abgeht wie Hölle, wenn Tempo drin ist.
wirklich 'spannend' ists nur, wenn verlieren sterben bedeutet, wenn es nur bedeutet das ich irgendwo ein paar Tage Pause machen muss in denen eh nix passiert, wird ein Kampf nicht 'spannend' weils eben nie auf Messers Schneide steht, solange nicht die Möglichkeit besteht zu sterben.

zum Thema: Gegner kann 'immer wieder zurückkommen', das ist ein/zwei vielleicht auch dreimal interessant, irgendwann wirds dann auch öde (so ich hab den jetzt dreimal mit meiner Axt/meiner Schrotflinte/meinem Blaster getroffen...oh er steht wieder auf...spannend...)

das sich die meisten einig sind, das Spieler nicht zu töten sind oder dies zumindest vermieden werden sollte...
und da es hier ja um Kämpfe geht (also so verstehe ich das) die Teil der Handlung sind und nicht unnötig durch die Spieler vom Zaun gebrochen wurden, sterben die Spieler dabei schon nicht und das ist nicht spannend!
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Offline Raphael

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Re: Worin entsteht die Spannung im Kampf?
« Antwort #11 am: 28.03.2005 | 16:31 »
Tempo und Gefahr sind sehr wichtig.

Genauso wichtig ist aber auch "coolness" und das heisst dass sich die  SC darauf verlassen können, von einem dahergelaufenen nicht in den Arsch gekickt werden (wenn das System und Spiel reichlich heroisch ist).
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Offline Vanis

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Re: Worin entsteht die Spannung im Kampf?
« Antwort #12 am: 28.03.2005 | 17:50 »
Also wenn du am liebsten vorher weißt, ob du gewinnst oder verlierst, wo bleibt dann die Spannung. Ist doch irgendwie langweilig.

Weil ich noch nicht weiß, WIE das passierne wird.

Ok. dann haben wir wohl grundsätzliche unterschiedliche Meinungen bezüglich der Spannung im Kampf, womit ich aber durchaus leben kann.

Den meisten meiner Charaktere ist es in einem Kampf nur wichtig, zu überleben. Natürlich ist es cool, wenn ehrfahrenere Kämpfer mit ihren Fähigkeiten den Gegner ausspielen. Aber wenns nurnoch darum geht, den Gegner möglichst cool zu überwinden, ohne dass einem selbst dabei was passieren kann, find ich das langweilig.
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Offline Roland

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Re: Worin entsteht die Spannung im Kampf?
« Antwort #13 am: 28.03.2005 | 18:08 »
Eine Frage, die sich gerade im Chat ergeben hat:

Worin entsteht im Kampf die Spannung?

Wenn eine ausreichende Immersion erreicht ist, entsteht die Spannung durch die In-Charakter-Perspektive.  Wenn etwas auf dem Spiel steht (Gesundheit eventuell Geld,  Ansehen u.ä.) überträgt sich sozusagen die Spannung des Charakters auf den Spieler.

Kämpfe beziehen ihre Spannung aber nicht unbedingt aus der Gefahr für den SC. Sie können auch einfach durch unerwartete Handlungsverläufe und Wendungen  spannend sein, genau wie das Spiel ausserhalb des Kampfes. Das harmlose Geplänkel entpuppt sich als gefährlicher Hinterhalt - die Spannung steigt.

Kämpfe müssen aber nicht unbedingt spannend sein. Wenn meinem 7th Sea Charakter 10 Brutes gegenüber stehen, weiß ich, der Sieg wird mein sein, wenn nichts wirklich unerwartetes passiert.  Dann besteht der Unterhaltungsfaktor ehe darin, sich gute Beschreibung enfallen zu lassen.  Genau so kann die Spannung und die Gefahr des Kampfes hinter andere Dinge zurücktreten.


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Offline Stahlfaust

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Re: Worin entsteht die Spannung im Kampf?
« Antwort #14 am: 28.03.2005 | 19:57 »
Das harmlose Geplänkel entpuppt sich als gefährlicher Hinterhalt - die Spannung steigt.
Dadurch kommt wieder Gefahr ins Spiel und es wird spannend.

Kämpfe müssen aber nicht unbedingt spannend sein. Wenn meinem 7th Sea Charakter 10 Brutes gegenüber stehen, weiß ich, der Sieg wird mein sein, wenn nichts wirklich unerwartetes passiert.  Dann besteht der Unterhaltungsfaktor ehe darin, sich gute Beschreibung enfallen zu lassen.  Genau so kann die Spannung und die Gefahr des Kampfes hinter andere Dinge zurücktreten.
Das stimmt wohl, aber in diesem Thread geht es ja speziell um Spannung im Kampf.
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Offline Roland

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Re: Worin entsteht die Spannung im Kampf?
« Antwort #15 am: 28.03.2005 | 20:06 »
Das harmlose Geplänkel entpuppt sich als gefährlicher Hinterhalt - die Spannung steigt.
Dadurch kommt wieder Gefahr ins Spiel und es wird spannend.

Ok, anderes Beispiel - mitten in der Kneipenschlägerei geht auf einmal das Licht aus. Die Spannung steigt, auch wenn es sich nachher nur als normaler Stromausfall entpuppt.

Kämpfe müssen aber nicht unbedingt spannend sein. Wenn meinem 7th Sea Charakter 10 Brutes gegenüber stehen, weiß ich, der Sieg wird mein sein, wenn nichts wirklich unerwartetes passiert.  Dann besteht der Unterhaltungsfaktor ehe darin, sich gute Beschreibung enfallen zu lassen.  Genau so kann die Spannung und die Gefahr des Kampfes hinter andere Dinge zurücktreten.
Das stimmt wohl, aber in diesem Thread geht es ja speziell um Spannung im Kampf.

Danke für den Hinweis.
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Catweazle

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Re: Worin entsteht die Spannung im Kampf?
« Antwort #16 am: 28.03.2005 | 20:13 »
Die Spannung im Kampf kann imho ihre Ursachen in verschiedenen Faktoren haben:

- etwas kann auf dem Spiel stehen (Rettung eines Teamkameraden, finden der Weltformel, etc. ...)
- die Möglichkeit zu sterben (bzw. einen Charakter zu verlieren)
- Action: Dinge explodieren, Menschen rennen hektisch hin und her, Schüsse fallen, etc.
- immer neue Situationen in kurzer Folge (Pläne und Gegenpläne, "das Blatt wendet sich" mehrmals ...)
- die Möglichkeit, Kräfte zu messen. Wie stark bin ich wirklich?
- Posing

das ist, was mir so weit einfällt.

Offline Stahlfaust

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Re: Worin entsteht die Spannung im Kampf?
« Antwort #17 am: 28.03.2005 | 23:57 »
Zitat
Ok, anderes Beispiel - mitten in der Kneipenschlägerei geht auf einmal das Licht aus. Die Spannung steigt, auch wenn es sich nachher nur als normaler Stromausfall entpuppt.
Das Licht geht aus, eine Urangst des Menschen wird geweckt: Die Angst vor dem dunkeln und dem Unbekannten. Von der Dunkelheit geht eine Gefahr aus, wenn auch eine irrationale. Der Stromausfall könnte nämlich auch von einem SWAT-Team oder einem Schlägertrupp stammen die einen Hinterhalt gelegt haben. Die Spannung steigt..
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Teclador

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Re: Worin entsteht die Spannung im Kampf?
« Antwort #18 am: 29.03.2005 | 00:34 »
Hm für mich muss noch nicht einmal was auf dem Spiel stehen. Mir reicht es schon einfach Leute zu vermöbeln und dabei meinen Spass zu haben.

Ansonsten könnte ich hier nicht viel neues sagen. Die Evergreens wie "gute Beschreibung", "richtiges Tempo" und "richtige Länge" wurden ja schon oft genug angeführt.

Offline Raphael

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Re: Worin entsteht die Spannung im Kampf?
« Antwort #19 am: 29.03.2005 | 01:28 »
Hm für mich muss noch nicht einmal was auf dem Spiel stehen. Mir reicht es schon einfach Leute zu vermöbeln und dabei meinen Spass zu haben.

Und jetzt stell dir das mit einem Lichtschwert vor!  >;D (Volle Zustimmung)
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Chiungalla

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Re: Worin entsteht die Spannung im Kampf?
« Antwort #20 am: 29.03.2005 | 06:53 »
Spannung entsteht immer durch etwas unbekanntes.
Im Falle eines Kampfes fast immer durch den ungewissen Ausgang.

Dabei gibt es verschiedene Möglichkeiten ganz oder teilweise zu scheitern:
- Einer oder mehrere der Charaktere sterben.
- Die Gruppe wird gefangen.
- Die Gruppe schafft es nicht schnell genug die Gegner zu überwinden, was einen starken Einfluss auf den Verlauf des Abenteuers hat.
- u.s.w.

Wobei hierbei die Angst um den Charakter am schnellsten zu erzeugen ist, aber wohl trotzdem die kontroverseste der Alternativen ist.
Ich find sie aber durchaus anwendbar. Immerhin ist es die logische Konsequenz aus Kämpfen, dass Leute sterben.

Jeder dieser Punkte benötigt jedoch wieder einige Vorraussetzungen:
- Die schwebende Drohung mit dem Charaktertod z.B. bringt nichts, wenn der Charakter für den Spieler nur eine Zahlenreihe auf einem Stück Papier ist, oder wenn die Spieler genau wissen, dass man sie am Ende doch nicht durchsetzt.
- Die Gruppe immer auf Krampf gefangen nehmen zu lassen, um sie nicht umzubringen, ist auf Dauer auch alles andere als spannend.
- Und ob sie den Kampf schnell genug schaffen oder nicht, ist auch nur für die Spieler wichtig, wenn ihnen das Abenteuer am Herzen liegt.

Man sollte in diesem Zusammenhang aber niemals Spass und Spannung durcheinander bringen.
Ein Kampf kann durchaus Spass machen ohne spannend zu sein.
Manchmal möchte man einfach nur cool beschrieben haben, wie man den 1.250ten Ork an einem Abend tötet.
Das kann dann viel Spass bringen, hat aber nichts mit Spannung zu tun.

Offline Azzu

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Re: Worin entsteht die Spannung im Kampf?
« Antwort #21 am: 29.03.2005 | 08:21 »
Hm für mich muss noch nicht einmal was auf dem Spiel stehen. Mir reicht es schon einfach Leute zu vermöbeln und dabei meinen Spass zu haben.

Und jetzt stell dir das mit einem Lichtschwert vor!  >;D (Volle Zustimmung)

Und noch ein Punkt Dunkle Seite für Douglas  ;).

Offline Boba Fett

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Re: Worin entsteht die Spannung im Kampf?
« Antwort #22 am: 29.03.2005 | 08:55 »
Kampf ist eine Konfliktsituation.
Das Interessante an Konflikten ist der ungewisse Ausgang und die Möglichkeit einen Verlust zu erleiden.
Verlust kann sein: Den Charakter (dessen Leben), die Freiheit, Ausrüstung, Ruf, etc. etc.
Eine Konfliktsituation, in der kein Risiko eines Verlustes existiert ist nicht wirklich interessant - man hat ja nichts zu verlieren.

Tempo, Atmosphäre, Stimmung, Beschreibung sind Mittel, um das Gefühl der Spannung noch zu verstärken.
Aber generell gilt: Wichtigster Spannungsmacher ist immer der Verlust.

Boba Fett
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Offline Kardinal Richelingo

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Re: Worin entsteht die Spannung im Kampf?
« Antwort #23 am: 29.03.2005 | 09:10 »
viel ist schon gesagt worden, aber eine gute Frage !

1. es muss um etwas gehen, es muss nicht unbedingt immer gleich der Tod sein, jedoch muss es ein klares Ziel geben.

2. der Kampf sollte zumindest eine Besonderheit / erschwernis haben, am besten ist ein Twist, der dem Kampf eine unerwartete Wendung gibt

3. der Kampf sollte eine Herausforderung sein und unberechenbar verlaufen

4. Monotonie sollte unbedingt vermieden werden, weil sonst Besdchreibungen leiden, also lieber kurz und heftig als lang und ausufernd

5. das System sollte eine gewisse Tödlichkeit haben, das ist zwar kein Muss, macht Kämpfe aber sicher spannender

6. Kämpfe sollten blutig beschrieben werden, damit klar ist, wie gefährlich die Situation ist.

7. Die BEschreibungen sollten unbedingt alle Sinne mit einbeziehen
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listening to repetitive electronic music."

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Offline Boba Fett

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Re: Worin entsteht die Spannung im Kampf?
« Antwort #24 am: 29.03.2005 | 09:25 »

Ein paar Anmerkungen:
1. es muss um etwas gehen, es muss nicht unbedingt immer gleich der Tod sein, jedoch muss es ein klares Ziel geben.
Definitiv! No risk - no fun!
Wenn es immer ums blanke Überleben geht, wird es auch langweilig.
Es kann durchaus mal ein Duell sein, wo es "nur" um den ersten Treffer geht, der Verlierer aber an gesellschaftlichen Status verliert. Oder um Geld, die Freiheit, die Ehre, wie auch immer.
Zitat
2. der Kampf sollte zumindest eine Besonderheit / erschwernis haben, am besten ist ein Twist, der dem Kampf eine unerwartete Wendung gibt
Ja, aber...
Wenn die Besonderheit zur Regel wird, ist sie nicht mehr besonders.
Will sagen, wenn jeder Kampf eine Besonderheit hat, wird die Existenz der Besonderheit voraussehbar.
Jedes Mal ein Twist ist albern, dann wird es so vorhersehbar, wie die Tatsache, dass man am Ende eine Shadowruns vom Auftraggeber verarscht wird - das verliert dann an Reiz.

Die Besonderheiten sollten sehr abwechslungsreich sein, mal ein Twist, mal ein Kampf unter besonderen bedingungen, mal in einer besonderen Umgebung, etc. etc.
Und auch mal die besonderheit weglassen, wenn man das Gefühl hat, dass die Spieler immer auf was besonderes warten.
Dann ist es eben besonders, dass es nichts besonderes gibt... 8)
Zitat
3. der Kampf sollte eine Herausforderung sein und unberechenbar verlaufen
Unbedingt, besonders, da viele Spieler genau dies vermeiden wollen.
Problem ist, es diesen Spielern klar zu machen, dass Berechenbare Situationen langweilig sind.
Zitat
4. Monotonie sollte unbedingt vermieden werden, weil sonst Beschreibungen leiden, also lieber kurz und heftig als lang und ausufernd
Ja, auch wenn ich 7te See liebe - aber die Special Effects bitte im Kampf knackig halten und nicht in lange Monologe ausufern. Kampf ist ratz fatz und nicht slow motion..
Zitat
5. das System sollte eine gewisse Tödlichkeit haben, das ist zwar kein Muss, macht Kämpfe aber sicher spannender
Auch wieder ein ja aber...
Zu tödlich macht paranoid. Das sorgt dafür, dass sich keiner mehr in einen Kampf traut, den er verlieren könnte.
Jeder Kampf birgt aber das Risiko, zu verlieren (sonst ist es kein Kampf).
Außerdem gibt es Systeme, wo es genretypisch ist, dass die Helden eben nicht sterben (z.B. Star Wars), es sei denn es passt ins Drama.
Jeder Kampf sollte etwas haben, dass wie gesagt das Risiko eines Verlustes enthält. Was das ist, lass ich lieber offen.
Zitat
6. Kämpfe sollten blutig beschrieben werden, damit klar ist, wie gefährlich die Situation ist.
Auch wieder genreabhängig...
Zitat
7. Die BEschreibungen sollten unbedingt alle Sinne mit einbeziehen
ja

BF
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