Thema: Entscheidungen treffen: InChar vs. OOC

[Natasz]

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich für diese Diskussion das richtige Forum gefunden habe, aber ich versuche es einfach mal!

Worum geht es!? Normalerweise sollte der Spieler seine Entscheidungen InCharakter treffen, also aufgrund der Sichtweise und Motivation des SCs. Das zeichnet imo gutes Rollenspiel aus. Gibt es dafür jedoch Ausnahmen?! Ich denke schon. Gerade am Anfang einer Kampagne bzw. Runde werden die einzelnen SCs durch den Spielleiter "künstlich" zusammengeführt und selbst nach der ersten Begegnung handeln die einzelnen Spieler eben so, weil sie wissen, dass es eben ein SC ist und kein NSC, den er da vor sich hat. Aus der Sicht des SCs sollte dies jedoch keinen Unterschied machen. Man wurstelt sich die Begründungen InGame so hin, damit es auch passt. Ich hoffe ihr versteht wie ich das meine.

Sollten aber danach alle weiteren Entscheidungen immer nur InCharakter gefällt werden, selbst wenn dies u.U. Auswirkungen auf die Ebene der Spieler hat?! Weil eine Runde durch nachvollziehbare InGame-Gründe an die Wand gefahren wird? Oder sollte man dann auf dieses Prinzip ausnahmsweise verzichten?! Sicherlich gibt es für beide Alternativen genügend Sprecher die dafür oder auch dagegen sind - ich würde einfach nur mal hören, welche Erfahrung ihr da gemacht habt und welche "Schiene" ihr fahrt.

[Ein]

Ich habe mich schon vor Jahren von der Idee getrennt, dass Entscheidungen ausschlißlich IC gefällt werden dürfen. Es gibt immer wieder Situationen, in denen es gerade angebracht ist OOC zu entscheiden, um wie von dir bereits festgestellt, zu verhindern, dass das Spiel gegen die Wand fährt.

[Boba Fett]

Ich sehe das ähnlich wie Ein. (@Ein: Gratz zu 3700)
Die "Ausnahme", Spielerwissen in die Entscheidung des SC bewusst mit einzubeziehen, würde ich immer dann erlauben oder selbst durchziehen, wenn dadurch der Spielspaß gefördert, bzw. beim Nicht-Einbeziehen der Spielspaß geschmälert würde.
Mit sowas gehe ich als SpL bewusst locker um.
Die Spieler sollen Spaß haben. Wenn das bedeutet, dass sie sklavisch aus der Perspektive ihrer Charaktere handeln möchten, finde ich das legitim. Wenn es bedeutet, dass sie es etwas lockerer sehen, auch.

[Fredi der Elch]

Auf Neu-Forgeisch heißt das:

Entscheidungen InCharakter treffen, also aufgrund der Sichtweise und Motivation des SCs.

Actor Stance und das:

Man wurstelt sich die Begründungen InGame so hin, damit es auch passt.

Author Stance. Nu so zur Begriffserklärung.

Und ja, beides hat seine Berechtigung. Und ja, man kann sehr schnell zwischen beiden hin und her wechseln, auch ohne es richtig zu merken.

Und den noch:

Normalerweise sollte der Spieler seine Entscheidungen InCharakter treffen, also aufgrund der Sichtweise und Motivation des SCs. Das zeichnet imo gutes Rollenspiel aus.

Ich denke, dass das eine der Aussagen ist, die dem Rollenspiel als Hobby geschadet hat wie kaum eine andere (ok, gibt doch noch andere dieser klassischer Mythen, aber das ist ein anderer Thread). Durch diese Sichtweise, dass das "gutes" Rollenspiel sei, ist das Hobby eingeschränkt worden und man hat sich viele Wege verbaut.
Also bitte vergesst diese furchtbare Annahme, IC sei besser als OOC. Ich würde nämlich umgekehrt eher sagen: wenn man allein aufgrund von IC Informationen entscheidet, ist das schlechter, als wenn man auch OOC Infos mit einbezieht. Nur die Charaktere zu betrachten ist eben eingeschränkter als die Spieler (die echten Personen, um die es ja geht) zu berücksichtigen.

Und wie man an der Spielpraxis auch schön sehen kann, ist eine Beschränkung rein auf IC dysfunktional, sonst würde nicht jede Gruppe (mehr oder minder explizit) auch OOC Informationen verwenden.

[Roland]

Die "Ausnahme", Spielerwissen in die Entscheidung des SC bewusst mit einzubeziehen, würde ich immer dann erlauben oder selbst durchziehen, wenn dadurch der Spielspaß gefördert, bzw. beim Nicht-Einbeziehen der Spielspaß geschmälert würde.

Zustimmung. Es muß auch keine Ausnahme sein, wenn man sich außerhalb der reinen Charaktersimulation bewegt. Spieler die mitdenken sind eher ein Segen als ein Fluch.

Mal ganz abgesehen von dem Unfug, der schon um der lieben Charakterkonsitenz/ICPerspektive willen (oder angeblich aus diesem Grund) angestellt wurde. 

[Natasz]

Ich denke, dass das eine der Aussagen ist, die dem Rollenspiel als Hobby geschadet hat wie kaum eine andere [...] Durch diese Sichtweise, dass das "gutes" Rollenspiel sei, ist das Hobby eingeschränkt worden und man hat sich viele Wege verbaut.

Im Grunde halte ich es schon für gutes Rollenspiel, wenn man versucht die Entscheidungen IC zu treffen - wenn man auch bereit ist hier und da von diesem Prinzip abzuweichen. Es haben sich in unseren Runden schon wirklich sehr interessante und legendäre Situationen aufgrund dieses Prinzips ergeben - der Spieler weiß es zwar besser, handelt aber dennoch anders, weil sein SC es eben nicht weiß. Bis zu einem bestimmten Grad finde ich das auch wirklich gut so. Bei eingen meiner Runden wird dies sehr weit gefasst, bei anderen eher locker. Wird jedoch ein bestimmter Punkt überschritten und fängt deshalb die Kampagne an zu leiden, dann muss (sollte) man dieses Prinzip ausnahmsweise über den Haufen werfen.

In Kurzform: Das Prinzip "InCharakter" ist gut und gewünscht - solange bis es dem Spielspaß anderer Spieler (stark) einschränkt.


In einer bestimmten Runde kristallisiert sich gerade heraus, dass hier strikt dem Prinzip der InCharakter-Entscheidung gefolgt wird und ich hin- und hergerissen bin, ob dabei der Spielspaß der anderen Spieler (incl. mir) gemindert wird.

[Azzu]

Ich denke immer auch an den Spielverlauf, wenn ich für meinen Charakter eine Entscheidung treffe. Ab und zu muss dann auch die Persönlichkeit des Charakters zugunsten der Handlung zurücktreten. Wenn das an einem Abend zu oft vorkommt, werde ich aber sauer auf den Spielleiter - denn Grund für so eine Entscheidung ist meist die fehlende in game Motivation für meinen Charakter, sich am Handlungsverlauf zu beteiligen.

[Seraph]

Der Reiz eines Rollenspiels liegt, wie Natasz es bereits gesagt hat, darin, das man sich in eine andere Welt und eben auch in ein anderes Paradigma hineinversetzt. Viele Spieler sind dazu nicht in der Lage, da sie:
a) Das Prinzip des RPGs nicht begriffen haben oder
b) keine Lust dazu haben

Das ist wie mit der Schauspielerei: Was den Profi vom Amateur unterscheidet, ist die Tatsache, dass letzterer stets nur sich selbst spielt, während ersterer sich von seinem eigenem Charakter lösen kann.

Just my 2 cents...

[Rraurgrimm]

Ich trenne da denke ich im Zweifelsfalle angeeignete Rolle und gemeinsames Spiel. Es gibt Situationen, in welchen ich eine sture IC-Entscheidung aufgrund der Rolle auch gegen die Gruppeninteressen zu tragen bereit bin - weil es gelegentlich die noetige Wuerze im Spiel sein kann und letztlich einen Character mit seinen Ecken und Kanten nur besser auch in der Spielrunde darstellt.

Ich scheue jedoch andererseits vor dem legendaeren "Gruppentorpedo" zurueck, welcher seine gewaehlte Rolle und die (logischerweise) subjektive Sichtweise dieser Rolle aus Prinzip ueber das Spiel als Grundinstanz und Anlass einer Rollenspielrunde stellt.

Wenn man zu oft aneckt - wird man IMHO nicht wirklich froh in einer mittel- oder langfristig angelegten Kampagne. Deshalb habe ich auch meine persoenlichen Schwierigkeiten mit gruppeninternen Intrigenspielen oder Ruchlosigkeit aus Eigeninteresse bei Kampagnen - bin halt ein Softie und sehne mich anscheinend nach einem "allen soll's irgendwie dufte gehen!"-Universum...

[Boba Fett]

@Seraph: Und was sagen Deine 2 Cents aus?
Dass, wer sich in eine Welt und Paradigma  hineinversetzt auch nur aus der Perspektive des Charakters heraus seine Entscheidungen treffen sollte...?
Mir fehlt so ein wenig das Fazit Deiner Aussage.

[Fredi der Elch]

In Kurzform: Das Prinzip "InCharakter" ist gut und gewünscht - solange bis es dem Spielspaß anderer Spieler (stark) einschränkt.

Das halte ich eben für ein ungünstiges Prinzip. Besser ist IMO folgendes:
"Spielspaß geht vor. Die Werkzeuge IC und OOC werden eingesetzt, um möglichst viel Spielspaß zu erreichen - je nachdem wie es gerade am Besten passt."
Das nimmt dem Prinzip IC diese furchbare Überbewertung, die ich (wie gesagt) für ziemlich schädlich halte. Aber gut, das bin ja nur ich.

[Boba Fett]

Ich stimme dem Elch grundsätzlich zu!

Erlaubt ist was Spaß macht!

[Monkey McPants]

Grundsätzlich hat Fredi mir die Worte bereits aus dem Mund genommen, ich beantworte also nur kurz ein paar Dinge die mir aufgefallen sind.

Der Reiz eines Rollenspiels liegt, wie Natasz es bereits gesagt hat, darin, das man sich in eine andere Welt und eben auch in ein anderes Paradigma hineinversetzt. Viele Spieler sind dazu nicht in der Lage, da sie:
a) Das Prinzip des RPGs nicht begriffen haben oder
b) keine Lust dazu haben

Das ist wie mit der Schauspielerei: Was den Profi vom Amateur unterscheidet, ist die Tatsache, dass letzterer stets nur sich selbst spielt, während ersterer sich von seinem eigenem Charakter lösen kann.

Ich muß sagen diese Aussage löst in mir den Würgereflex aus. Die Idee daß Rollenspiel nur aus Actor Stance zu bestehen hat, oder das das Hineinversetzen das einzige ist worum es beim Rollenspiel geht finde ich furchtbar. Leute spielen Rollenspiele aus tausenden verschiedenen Gründen, Rollenspielauf einen davon zu reduzieren ist IMO schade und schränkt das Hobby unnötig ein.

Vermutlich kam deine Aussage bei mir viel härter an als sie gemeint war, aber das ist irgendwie ein wunder Punkt von mir.

M

[Boba Fett]

Von diesem Beispiel ausgehend kann man aber auch sagen: Der Amateur mag sich selbst spielen, der "Profi" löst sich vom Charakter, aber der Weltklasseschauspieler ist wieder in der Lage, in die Rolle etwas unverwechselbares von sich selbst zu etablieren, ohne dass es den Zuschauer stört. Vielmehr: Der Zuschauer ist davon begeistert, denn die Rolle war dann wieder eine wunderbar typische (für den jeweiligen Schauspieler).

Schaut man sich mal die Shakespeare Filme von Kenneth Brannagh an (Mitglied der british Royal Shakespeare Company), dann sieht man, dass alle seine Rollen seine typische Handschrift tragen. Das ist aber nichts schlimmes.
Ganz im Gegenteil.
Und, um es mal auf Pulp-Movies zu legen: James Bond wurde auch von diversen Schauspielern dargestellt. Und jeder Schauspieler brachte sich selbst in die Rolle ein. gut so!

[Natasz]

Das halte ich eben für ein ungünstiges Prinzip. Besser ist IMO folgendes:
"Spielspaß geht vor. Die Werkzeuge IC und OOC werden eingesetzt, um möglichst viel Spielspaß zu erreichen - je nachdem wie es gerade am Besten passt."

Ich glaube das wir im Grunde dieselbe Einstellung haben, es allerdings anders nennen. Ein willkürliches und ständiges Wechseln zwischen IC und OOC, um es einfacher zu haben (und manche Spieler sehen in "einfach" = "Spielspaß"), würde allerdings mein Spielspaß senken. Eine gewisse Kohärenz wünsche ich mir dann schon als Spieler. Für mich ist der Wechsel zu OOC-Wissen bzw. Entscheidung eben eher die Ausnahme. Allerdings vermute ich, dass ich es nur anders ausdrücke und wir es in der Spielpraxis ähnlich handhaben würden ;-)


Edit:
Sofern sich natürlich alles Spieler VORHER darauf einigen schnell und unkompliziert (und auch öfter) zwischen IC und OOC zu wechseln, ist es dann wiederrum auch völlig in Ordnung. Nur gehe ich per se erstmal davon aus, dass man versucht IC zu bleiben und eine soclhe Absprache nicht besteht.

[Seraph]

@Boba: Die Frage die sich in diesem Thread stellte, war doch inwiefern bzw. warum Spieler Aktionen aus ihrer eigenen Sicht ausführen und nicht aus der ihres Charakters. Als Gründe nannte ich mangelnde Einfühlsamkeit bzw.Engagement. Im übrigen bin ich nicht dagegen, dass der Spieler einen Teil seiner selbst in seinen Charakter integriert, im Gegenteil: Der Spieler definiert den Charakter doch. Nur empfinde ich es als störend, wenn das Spielerego diesen selbst definierten Charakter derart dominiert, das er zu verzerren droht.

@Monkey: Bitte nicht gleich auf die Barrikaden gehen, ok?   Ich habe lediglich beschrieben was für mich den Reiz des Rollenspiels ausmacht. Die Tatsache, das ich vergass diese Aussage im ursprünglichen Post nur auf mich zu beschränken, ist bedauerlich, allerdings empfinde ich es doch durchaus als befremdlich das du derart harte Worte wählst. Freilich besteht Rollenspiel aus mehr als nur Schauspielerei, doch der Begriff "Rollenspiel" drückt ja bereits aus, dass es beim Rollenspiel darum geht, sich in die Rolle einer anderen Person hineinzuversetzen.

[Boba Fett]

@Natsz:
Ich glaube, es geht nicht unmittelbar um das Wechseln zwischen Spieler- und Charakterebene.
Die Entscheidungen, in die das Spielerwissen einfliessen, werden doch unmittelbar getroffen.
Es gibt da kein "rein und raus" oder so. Man berücksicht nur Kentnisse oder Erfahrungen, die man sonst explizit unberücksichtigt gelassen hätte.
Die Übergänge sollten also gar nicht merklich sein. Nur die Entscheidungen fallen anders, weil mehr Kriterien berücksichtigt werden.
Abgesehen davon denke ich, dass sehr viele Entscheidungen automatisch so (unbewusst) gefällt werden.
Allein in der Charakterwahl oder in Handlungen bei denen man weiss, dass man andere damit zur Weissglut treiben kann, fliessen solche Aspekte ein. Man macht Dinge nicht, die anderen den Spaß rauben.
Deswegen werden so viele Diebe gespielt, die die eigene Runde nicht beklauen... (als schlechtes Beispiel)

[Rraurgrimm]

Freilich besteht Rollenspiel aus mehr als nur Schauspielerei, doch der Begriff "Rollenspiel" drückt ja bereits aus, dass es beim Rollenspiel darum geht, sich in die Rolle einer anderen Person hineinzuversetzen.

Obgleich ich vermute, dass wir alle hier ohnehin bereits zum guten Teil auf der gleichen Wellenlaenge liegen nocheinmal diesen Satz aufgegriffen: natuerlich ist es beim Rollenspiel nicht unwichtig, die gewaehlte Rolle auch zu verkoerpern. Und wenn man dieser Figur eigene Ansichten und Ecken und Kanten gegeben hat und diese ausspielen will auch wenn es manchmal gegen die Spielrunde geht - gehoert auch dies zur Spielfigur und damit der Rolle hinzu.

Doch darf dies IMHO nicht dazu fuehren, dass man ob des hehren Zieles der perfekt verkoerperten Rolle den eigentlichen Anlass der Spielrunde vergisst - das gemeinsame Spiel, nicht die Selbstdarstellung in einer Rolle.

Und zu dem gemeinsamen Spiel kann - nein muss in meinen Augen - es auch gehoeren, dass man als Hauptleitsatz bei Kampagnen auch den Erhalt derselben im Auge behaelt. Und dies kann bedeuten, dass man im Rahmen des Interesses an einer auch weiterhin gemeinsamen Spielrunde auch gegen die gewaehlte Rolle verstossen muss oder aber diese einzugrenzen hat.

Beides im Uebermass ist wie schon so oft ungesund. Doch wenn ich mich nicht irre sagen das die vorigen Posts bei euch das Ganze bereits aus.

[Fredi der Elch]

Ich glaube das wir im Grunde dieselbe Einstellung haben, es allerdings anders nennen.

Hihi. Das glaube ich allerdings nicht. 

der Begriff "Rollenspiel" drückt ja bereits aus, dass es beim Rollenspiel darum geht, sich in die Rolle einer anderen Person hineinzuversetzen.

Da könnt ich doch...  Aber sowas von...
Rollenspiel aka Roleplaying Game ist 1. ein Spiel (Game) in dem es 2. um das Spielen von Rollen (Roleplaying) geht. Mit Hineinversetzen hat der Name erst einmal überhaupt nichts zu tun! Auch nicht damit, dass es nur eine Rolle sein muss, dass die sich vom Spieler unterscheiden muss, dass man nur IC Wissen verwenden darf, etc. All das geht aus dem Namen erst einmal nicht hervor.

Seraph, wenn dir das am Rollenspielen Spaß macht, dann ist das völlig ok. Aber zu behaupte, beim Rollenspielen ginge es darum, ist einfach falsch!

@Boba: genau!

[Lord Verminaard]

Das wesentliche haben Fredi und Boba schon gesagt. Meine ganz persönliche Meinung zu dem Thema: Es kommt drauf an. Worauf? Wie man gerade spielt.

"Immersiv", also mit dem Ziel, eine möglichst starke Identifikation mit Charakter und Spielsituation herzustellen: Dann sollten Entscheidungen normalerweise IC getroffen werden und nur ganz ausnahmsweise OOC-Motive hinzugezogen werden, wenn offensichtlich wird, dass die IC getroffene Entscheidung das Spiel in eine nicht oder nur sehr schwer behebbare Krise stürzen würde. Diese Spielweise mag ich besonders bei Horror-Rollenspielen und anderen sehr Charakter-intensiven Spielformen. Ich persönlich kann dem jedoch nur für beschränkte Zeit etwas abgewinnen.

Oder man spielt eben nicht immersiv. Sei es, weil es einem mehr auf Style, Dramatik, Story oder auch Taktik und Regeln ankommt. All diese Dinge kann man m.E. besser umsetzen, wenn man ganz regelmäßig auch auf OOC-Motive und -Informationen zurückgreift.

[Boba Fett]

Natuerlich ist es beim Rollenspiel nicht unwichtig, die gewaehlte Rolle auch zu verkoerpern.
Doch darf dies nicht dazu fuehren, dass man ob des hehren Zieles der perfekt verkoerperten Rolle den eigentlichen Anlass der Spielrunde vergisst - das gemeinsame Spiel, nicht die Selbstdarstellung in einer Rolle.

Darf ich Dich damit zitieren?
Ups habe ich ja schon...
bei meinen Spielern, meine ich...

Ich stimme eindeutig dafür, dieses Zitat zum Spruch des Monats zu küren!

[Rraurgrimm]

*verwirrt* Aeh - geht klar... - doch sage ich damit nichts anderes aus als die anderen zuvor.

[Seraph]

@Fredi: Na, wer wird denn so heftig reagieren  ??? Wie ich bereits erwähnte, ist dies mein eigener Standpunkt, und wenn andere Leute da anderer Meinung sind, dann ist das völlig ok. Im Gegenzug erwarte ich aber auch, das meine Einstellung akzeptiert wird, und das scheint zumindest bei dir nicht der Fall zu sein...


@Rraurgrimm: Da stimme ich dir zu, da es schliesslich darauf ankommt das man in der Gruppe gemeinsam Spass hat... Wenn es das Charakterkonzept vorschreibt, das ein anderer Charakter aus der Gruppe umgebracht werden muss, dann sollte man das auch vorher mit dem betreffenden Spieler klären, da es sonst nur böses Blut in der Gruppe gibt. (Ich weiss wovon ich spreche... mir wurde mal mein 7. Generation Tremere in Vampire von einer Mitspielerin diableriert)

[Boba Fett]

*verwirrt* Aeh - geht klar... - doch sage ich damit nichts anderes aus als die anderen zuvor.

Ja, aber es ist kurz und prägnant formuliert und sagt wirklich alles ohne große Fremdworte (AutorenStanze, OOC) aus.

[Fredi der Elch]

Im Gegenzug erwarte ich aber auch, das meine Einstellung akzeptiert wird

Deine Einstellung im Sinn von persönlichen Vorlieben akzeptiere ich sofort. Aber (wie gesagt) es besteht ein großer Unterschied zwischen der Aussage "Für mich ist beim Rollenspiel das Hineinversetzen in eine Rolle wichtig" und der Aussage "Der Begriff Rollenspiel beinhaltet ja schon, dass das Hineinversetzen in eine Rolle wichtig ist". Ersteres ist deine persönliche Meinung und völlig ok (auch wenn ich sie nicht teile). Zweiteres ist einfach Quatsch, da es eine Allgemeingültigkeit impliziert, die aber Unsinn ist. Und leider hattest du nicht 1. sondern 2. gesagt... Deswegen meine etwas heftige Reaktion.

Können wir uns auf "Du findest Hineinversetzen perönlich wichtig aber zunächst einmal hat Rollenspielen nichts mit Hineinversetzen zu tun" einigen?