Thema: Rant: Rollenspielanfänger

[Bitpicker]

Das liegt ja genaz einfach daran, dass klassische Systeme keine Möglichkeit bieten, innerhalb der Regeln PE zu machen. Wenn ich also PE will, muss ich das zwangsweise "ausßerhalb" der Regeln machen.

Mein Reden. Allerdings denke ich, dass nichts einfacher ist als 'keine Regeln'. Außerdem hat der vorgeschlagene Mechanismus der 15 Elch-Tokens wiederum das Problem, dass man sich überlegt, ob man jetzt ein Token ausgibt oder zugunsten einer späteren Nutzung des Tokens auf den Effekt verzichtet. Die Regel beschränkt also eher die Offenheit als dass es sie begünstigt. Das halte ich nicht für einfacher als Regellosigkeit, obwohl die Regel selbst nicht schwierig zu verstehen ist.

Robin

[Maarzan]

Ich denke normale Systeme haben keine PE Regeln, weil solche Regeln nur dann notwendig sind, wenn man sich einer Diskussion mit Mitspielern und (falls noch vorhanden) Spielleiter nicht stellen möchte. Ansonsten steht es ja jedem frei, Vorschläge zu machen und wenn eh keiner ein Problem mit dem Vorschlag hat, wird er auch umgesetzt. Eine Ermächtigungs-Regel wäre erst dann nötig, wenn jemand anderes etwas dagegen hat. So sind PE-Regeln keine Regeln als Beitrag im oder Bestandteil des Spielgeschehen sondern dienen gezielt als Machtmittel gegen Mitspieler.
Und PE-Regeln sind als Metaregeln ja auch nicht direkt mit dem Spiel verbunden, so daß sie dort eine Notwendigkeit haben würden, z.B. um etwas Abschätzen zu können oder Streitfälle in einer Situation neutral zu schlichten.
Was hat der PE-Jünger also für eine Absicht, die er nicht gegenüber den anderen vertreten kann,sondern per Blankocheck indirekt von Fall zu Fall durchsetzen möchte?

[Monkey McPants]

Mein Reden. Allerdings denke ich, dass nichts einfacher ist als 'keine Regeln'.

Jain. Der Grund warum ich für "Regeln" bin ist das ein Großteil aller "normalen" Rollenspiele ja nicht nur keine Regeln dafür bieten (was ja nicht so schlimm wäre), sondern PE aktiv einschränken, indem sie allein dem SL die Erlaubnis geben über den SIS zu entscheiden.

Was soll sich ein Anfänger also denken wenn er im Buch immer wieder liest "Der Spieler ist nur für seinen Char zuständig." oder "Das Wort des SLs ist Gesetz" oder "Der Spieleleiter denkt sich die Geschichte aus" und so weiter? Du hast natürlich recht das niemand Regeln zum PE braucht (tatsächlich braucht man für garnix Regeln, kann man alles ohne machen), aber meistens ist es ja nichtmal das. Und da ist eine Mechanik für PE deutlich besser, oder zumindest eine Erwähnung im nicht-mechanischen Regelteil des Buches. ("Auch Spieler können immer wieder mal in das Setting eingreifen und der SL sollte sich so nach den Spielern richten, solange es nicht dem Spaß der Runde im Weg steht.")

M

[Bitpicker]

Ich kann mich eigentlich nicht erinnern, jemals wirklich ein Verbot in einem Regelwerk gelesen zu haben, das besagt, Spieler dürften dem Spielleiter keine Vorschläge zur Handlung usw. machen. Eigentlich sehe ich es eher so, dass dies in der Regel gar nicht thematisiert wird. Es wird grundsätzlich impliziert, dass es beim Rollenspiel darum geht, eine Rolle zu spielen - was per definitionem bedeutet, dass man nichts tut, was nicht innerhalb der Rolle liegt. Das ist dabei so offensichtlich, dass kein mir bekanntes Rollenspiel es tatsächlich deutlich sagt.

Was hingegen gerne gesagt wird, ist, dass der Spielleiter die Instanz ist, die die Regeln auslegt und letztendlich entscheidet, was zugelassen ist. Das enthält natürlich in gewissem Umfang auch die Möglichkeit zum PE. Bei mir zum Beispiel kann ein Charakter eine Fertigkeit 'Beziehungen' haben. Wie diese Beziehungen aussehen, kann der Spieler dann bei erfolgreicher Probe selbst definieren; was er hingegen nicht kontrollieren kann, ist, was diese Beziehungen an Informationen haben - wäre ja auch blödsinnig bei Spielen, die auf Ermittlung und Recherche basieren. Ob man jetzt diesen Weg geht oder als SL die Beziehungen des Charakters selbst festlegt, ist eine Frage der persönlichen Vorlieben und der Vereinbarungen in der Gruppe, aber nicht des Regelwerks.

Robin

[Monkey McPants]

Es stimmt, du wirst in den wenigsten Rollenspielen tatsächlich ein Verbot wie "Der Spieler darf keine Veränderungen des Settings durchführen, außer durch den Charakter.".

Du wirst aber nicht bestreiten können das viele Rollenspiele die Rolle des Spielers im Formen der Geschichte und des Settings herunterspielen und entweder ignorieren oder aktiv davon abraten. (Meistens mit so Vorwänden wie "Um Streit innerhalb der Gruppe vorzubeugen" oder damit "die Geschichte des Spieleleiters nicht zerstört wird".) Was soll also ein Noob (womöglich noch ein Noob-SL) denken, der solche "Tips" liest?

M

[Maarzan]

In normalen Rollenspielen gibt es denke ich eine deutliche Regel gegen nichtkosmetische Spielereingriffe ins Setting durch die klare Aufgabenverteilung während des Spiels. Alles was der Spiler vorschlagen würde, sei es für den Spielleiter (bzgl.Setting) odrer Mitspieler (bzgl. deren Char) ist der Zustimung dieser Leute unterworfen und damit kein PE.

Allerdings hat PtA dann eigentlich im Kern (so weit ich das aus indirekten Quellen bestimmen kann und von den Fanmailpunkten, die ich noch nicht ganz überblicke einmal abgesehen) auch kein PE. Die Zielsetzung und die grobe Rqahmenhandlung ist aus Verhandlungen vor Spielbeginn festgelegt. Die Entscheidungen des Spielers können also nur noch im Vergleich nebensächliche Details und Ausführungsform beeinflussen (Ähnlich, wie wenn der tödliche Treffer durch die Regeln schon angezeigt ist und der Spieler nun das bildlich machen darf) und selbst das ist noch Objekt der Diskussion mit den anderen, also kein Enpowerment.

[Haukrinn]

In normalen Rollenspielen gibt es denke ich eine deutliche Regel gegen nichtkosmetische Spielereingriffe ins Setting durch die klare Aufgabenverteilung während des Spiels. Alles was der Spiler vorschlagen würde, sei es für den Spielleiter (bzgl.Setting) odrer Mitspieler (bzgl. deren Char) ist der Zustimung dieser Leute unterworfen und damit kein PE.

Das ist eine Frage der Strenge bei der Sichtweise. Ich kann genauso auch deklarieren, daß es überhaupt kein PE gibt, da laut Lumpley-Prinzip jede Veränderung der Spielwelt erst real wird, wenn alle Beteiligten (zumindest implizit, also ohne Protest  ) dieser Manipulation zustimmen...

[Bitpicker]

@ Monkey:  nun, was haben wir denn damals gedacht, als wir mit dem Rollenspiel begonnen haben? In meiner DSA-Gruppe damals (2. Auflage) haben wir einfach reihum gemeistert, und die Wünsche der Spieler nach mehr Macht wurden umgehend erfüllt... Wir hatten nie den Wunsch nach mehr PE, weil wir zuallererst das Grundkonzept des Spiels begriffen hatten: es ist einfach kein Abenteuer, wenn man die Parameter des Abenteuers als Spieler beeinflussen kann. Der Wunsch stellte sich also gar nicht. Der Reiz lag darin zu entdecken, was sich der SL ausgedacht hatte. Dabei ist es bis heute geblieben - für mich nur verlagert darauf, dass ich der SL sein will. PE ist etwas für Leute, denen nicht unbedingt an diesem Entdeckungscharakter, sondern eher an der Mitgestaltung gelegen ist.

@ Maarzan: PtA hat m.E. viel PE, denn ob man nun während des Spiels oder vorher gestalterisch tätig wird, ist unerheblich; wenn man es überhaupt als 'vorher' und nicht nur eine erste Phase des Spiels bezeichnen will, wenn die allseitige Planung der Ausgestaltung der Szenen vorausgeht. Es scheint zwar noch so ein gewisses SL-Spielergefälle zu geben (warum eigentlich?), aber das scheint stark reduziert. Da  durch die Vorabverteilung von Spotlight und die Teaser-Szenen als Vorschau natürlich ein gewisses Korsett für das weitere Spiel entworfen wird, ist die Wahlfreiheit stärker eingeschränkt als beim klassischen RPG; aber für diese Einschränkung sind die Spieler selbst mit verantwortlich.

Robin

[Fredi der Elch]

Allerdings hat PtA dann eigentlich im Kern (so weit ich das aus indirekten Quellen bestimmen kann und von den Fanmailpunkten, die ich noch nicht ganz überblicke einmal abgesehen) auch kein PE.

Meine Güte… lies doch PtA bitte mal, bevor du hier Schlussfolgerungen darüber ziehst. Denn alles, was du hier über PtA sagst ist falsch! Und das kommt daher, dass du es nicht kennst und trotzdem drüber redest. Lass es bitte! Das ist doch Quatsch hier völlig ohne Wissen so zu tun als ob du irgendwas Produktives zu einer Diskussion über PtA beitragen könntest.
Normalerweise würde ich auf so einen Post, der so offensichtlich jeder Grundlage entbehrt (und das sogar selber zugibt) gar nicht antworten, aber ich möchte vermeiden, dass irgendjemand den Kram glaubt und so eine völlig falsches und schlechtes Bild von PtA bekommen. Also Leute, wen PtA interessiert, lest lieber die Rezension von Vermi, die ist ziemlich informativ.

[Maarzan]

In normalen Rollenspielen gibt es denke ich eine deutliche Regel gegen nichtkosmetische Spielereingriffe ins Setting durch die klare Aufgabenverteilung während des Spiels. Alles was der Spiler vorschlagen würde, sei es für den Spielleiter (bzgl.Setting) odrer Mitspieler (bzgl. deren Char) ist der Zustimung dieser Leute unterworfen und damit kein PE.

Das ist eine Frage der Strenge bei der Sichtweise. Ich kann genauso auch deklarieren, daß es überhaupt kein PE gibt, da laut Lumpley-Prinzip jede Veränderung der Spielwelt erst real wird, wenn alle Beteiligten (zumindest implizit, also ohne Protest  ) dieser Manipulation zustimmen...

Das wäre dann die Aussage, daß letztendlich keiner ein Enpowerment hätte, was auf die Spitze getroffen natürlich stimmt. Mit der Verteilung der Rollen an Spieler und Spielleiter wird aber zumindest zeitweilig eine solcher Ermächtigung ausgesprochen.

Ich kann aus den Beschreibungen von PtA kein PE erkennen. Es wird unter Leitung des SL ein Spielkorsett ausdiskutiert. Das Gewicht, aber auch der Arbeitsumfang der Spieler ist hier sicher höher als in Rollenspielen, aber eine Ermächtigung eigenmächtig relevante Spielfacetten zu bestimmen kann ich nicht erkennen.

Eine Diskussion vor dem Spielbeginn ist mir aber auch im klasischen Rollenspiel nicht unbekannt, sollte vielmehr dringend angeraten. Das Ergebnis ist dann allerdings ein Kompromiß über das grobe Settung, verschiedene Exlorationsschwerpunkte und den geplanten Spielstil. Was es hier nicht gibt sind Handlungsvorgaben und Erfolgsgarantien.

Pta ist hier nicht so einfach zu bekommen, aber Rezi und Spielbericht habe ich gelesen. Wenn das nicht reicht ist PtA als Beispiel eben disqualifiziert. Dann würde ich dich auffordern ein anderes angemessenes Beispiel für PE Funktionalität zu wählen. Der Threat war ursprünglich nicht über PtA!
Und dann würde mich interessieren was ich im Detail nicht verstanden habe.

Vielleicht liegt es auch an einer Fehlvorstellung von der benutzten Definition von PE meinerseits, aber da die Frage nach Klärung bisher unbeantwortet geblieben ist, habe ich eher den Eindruck, daß die Beantwortung bzw. Festlegung selbst unangenehm ist.

[Jens]

Hab grad mal gelesen das es laut Lumpley weder kein PE noch reines PE gibt. Reines PE gibts nur wenn es keinen SL gibt und den gibts bisher irgendwie immer...

[Lord Verminaard]

Leute, wie Diskussion schlägt gerade wild aus. Wir sollten mal anfangen, mehr on topic zu bleiben. Also wenn Klärungsbedarf besteht, was genau eigentlich PE ist, dann schlage ich vor, dass dazu ein neuer Thread eröffnet wird, in dem folgende Fragen geklärt werden:

Was sind die sogenannten SL-Aufgaben?
Wann werden SL-Aufgaben von Spielern wahrgenommen?
Gibt es Spiel ganz ohne PE?
Gibt es Spiel mit 100% PE = SL-loses Spiel, oder ist das nur ein rotierender SL?
In welchem Verhälltnis stehen diese Fragen zum Lumpley-Prinzip?

[Fredi der Elch]

Marzaan,

wenn du konkrete Fragen zu PtA, zu PE oder zu sonst was hast, dann frag einfach. Mach einen neuen Thread auf und frag. Ich werde dir gerne Antworten, wenn die Frage wirklich als Frage formuliert ist (du also wirklich an einer ehrlichen Antwort interessiert bist) und ich Zeit habe. Ansonsten werden dir sicher auch andere Leute (z.B. Vermi) gerne weiterhelfen.

Und ich gehe mit Vermi konform: da es echt nicht mehr um Rollenspielanfänger geht, mache ich den Thread mal zu.