Autor Thema: [Setting] Lehensverwaltung  (Gelesen 3313 mal)

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Offline Azzu

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[Setting] Lehensverwaltung
« am: 20.04.2005 | 12:52 »
Mir ist gerade aufgefallen, dass ich mir so ein feudales Lehenssystem bisher etwas zu einfach vorstellt habe - Lehnsherr, Lehnsmann, Untertanen, fertig. Weil sich mein Verständnis von Verwaltung und Wirtschaft leider auf den gesetzlichen Rahmen im Deutschland der Gegenwart beschränkt, die Frage zur allgemeinen Diskussion:

Wie stellt ihr euch vor, dass ein Lehen verwaltet wird?

- Ein Rittergut, eine Baronie, eine ganze Grafschaft?

- Wie sieht es mit Gilden- und Kirchenterritorien aus?

- Welche Posten und Einrichtungen sind zu schaffen, um die laufenden Angelegenheiten zu erledigen, was macht der Lehnsherr selbst?

- Wer bekommt diese Posten? La Familia? Politische Gegner, um sie glücklich zu halten? Oder etwa gar qualifizierte Guilder?

- Wer übt sonst noch Einfluss aus, und wie?

- Ändert sich etwas durch den Techlevel des Lehens?

- Welche essentiellen Fragen habe ich noch vergessen, hier zu stellen?

The_Kossack

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RE: [Setting] Lehensverwaltung
« Antwort #1 am: 20.04.2005 | 14:34 »
Du brauchst einen Maier/Schulten pro Dorf. Der macht Verwaltungsaufgaben und sorgt dafür, daß die Abgaben bezahlt werden - und die Position ist unabhängig davon, ob es priesterliche oder weltliche Lehen sind, da selbst auf dem Boden von Klöstern Verwaltungsaufgaben anfallen.

Zu nennen ist noch der weltliche Schutzherr eines Klosters: Der Vogt, der das Kloster bei Rechtsstreitigkeiten vertritt, und es im Notfall auch militärisch verteidigt. Dafür bezieht er Einkünfte aus dem Kloster, eine art "Schutzgeld" (ja, das Verhältnis zwischen Kloster und Vogt konnte an "räuberische Erpressung" erinnern).

Es is tein sehr weites Feld, aber mit den beiden kommst du vielleicht schon ein Stück weiter. :)

Denize Noy

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RE: [Setting] Lehensverwaltung
« Antwort #2 am: 20.04.2005 | 15:13 »
Weil ich jetzt  nicht gradeaus denken kann, nur ein völlig wirres Brainstorming.

- Soweit ich das verstanden habe, ist der oberste Lehnsherr bei FS schonmal NICHT der Imperator, oder?

- Wenn also einzelne Territorien den Adelsfamilien, Kirche, Gilden, blabla >gehören<, dann können sie die auch aufteilen, wie sie wollen, verpachten, Unterlehen draus machen, auf bestimmte/unbestimmte Zeit, wie auch immer. Sogar verkaufen/verschenken.

- Bürgerrecht ist ein interessantes Schlagwort. Vollbürger werden mehr Rechte haben als die Plebs. Und damit auch Zugang zu höheren Stellen in der Verwaltung und bei Hof. Das Bürgerrecht kauft man sich oder kommt von allein mit einem gewissen Steueraufkommen, das man zahlt.

- Gildenwelten werden wahrscheinlich Magistrate haben. So von jeder Gilde ein Rat o.ä.  Oder die Macht resultiert auch wieder aus dem Einkommen und Ansehen der Personen.  An manchen Stellen ist das System bestimmt schon so eingefahren, dass es an Erbämter grenzt.

- Kirchenlehen werden ein nominelles Oberhaupt haben, das einen ganzen Schweif an Beratern und Beamten hinter sich herzieht.

- So ein Graf/Baron wird sicher selbst herzlich wenig Verwaltungsarbeit leisten, sondern mit möglichst vielen Untergebenen protzen.  Da ist sicherlich jede Menge niederer/verarmter Adel in den Rängen der Beamtenschaft, weil das relativ sichere Posten sind und noch einigermaßen standesgemäßer Broterwerb.

- ein Ritter, der nur ein handtellergroßes Lehen hat, wird alles allein machen, auch nur ein besserer Bauer sein, jeden Untertanen mit Namen kennen und wenn's brennt auch mal selber auf dem Feld stehen, um die Ernte einzubringen. Im besten Fall schimpft sich der dann Realist, im schlimmsten is es ein verbitterter Zyniker.

- Posten:
Kanzlei, die Urkunden ausstellt etc.  - da könnte sich so ein niederer Adliger noch drin wohlfühlen. Ein Priester ist sicher auch gut geeignet. Oder ein Reeves-Anwalt.

Finanzverwaltung/Steuern - das übernehmen bestimmt gerne die Reeves. Sie könnten sogar sehr ungehalten werden, wenn sie das nicht dürfen. Der Adlige, der sich mit der Gilde gut stellen will, sollte sie wohl zumindest in seinen finanziellen Angelegenheiten konsultieren, wenn er nicht sogar einige der netten Leutchen dauerhaft beschäftigt.

Militär  - je nach Größe des Lehens wird das nach Bedarf aus Bauern ausgehoben, ist ein stehendes Heer mit entsprechenden Posten (wieder was für die Kleinen und den Cousin dritten Grades) usw.

Rechtsprechung - für die kleineren Vergehen könnte man örtliche Behörden einsetzen, bzw. das irgendwelchen Rittern überlassen, damit sich die auch mal wichtig fühlen. Bei den großen Sachen schaltet sich irgendwann der Landesherr selber ein.

- Bei der Verteilung der Posten, wird sich der Landesherr bestimmt gelegentlich in den Allerwertesten beißen wollen, wenn er eigentlich gern jemand qualifizierteren an einer Stelle hätte, aber der Familie verpflichtet ist und dem unterbelichteten kleinen Bruder oder demjenigen, der ihm seine Streitkräfte in Kriegszeiten stellen kann, das Privileg erteilen muss.
Sicherlich werden einige Posten/Lehen auch vergeben und wieder weggenommen, je nachdem wen man sich wie und warum bei der Stange halten will/muss und wer mal einen Schuß vor den Bug nötig hat, weil er übermütig geworden ist.

- Ich glaube, dass der Techlevel relativ wenig Auswirkungen hat. Vielleicht wird's mit steigender Technik bürokratischer. Aber das will ich mal nicht so ohne weiteres unterschreiben.

- Mehr Fragen fallen mir auch grad nicht ein. Im allgemeinen habe ich mich bei der Darstellung an dem orientiert, was in meinem Seminar zum Hochstift Regensburg und meiner Barbarossa-Arbeit hängengeblieben ist.

Offline Elisabeth Hawkwood

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RE: [Setting] Lehensverwaltung
« Antwort #3 am: 20.04.2005 | 16:28 »
Wieviel sich ein Adliger selber um die Verwaltung bemueht ist sicherlich erstmal auch eine Frage der Persönlichkeit. Generell hat er immer, zumindest rein auf dem Papier die Oberaufsicht und kann alles pruefen was seine Verwalter, Wesire und Sekretäre so verzapfen. wenn er das ueberhaupt nicht niemals nie kontrolliert ist die Gefahr, dass seine lieben Untertanen Geld unterschlagen recht hoch, egal wie loyal die sonst dem Haus gegenueber sein mögen. Meine arme Baronin Nenezareh musste das am eigenen Leibe erfahren  ;), die hat sich aber generell recht viel dann um ihre Verwaltung gekuemmert. Wir hatten in unsere Runde aber auch schon Adlige, die nur "Ja mach mal" zu ihren Untergebenen gesagt haben... .

Das fällt mir so spontan ein. Aber generell: gute Frage  :d!
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Offline Nomad

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RE: [Setting] Lehensverwaltung
« Antwort #4 am: 20.04.2005 | 17:47 »
Tja, um jetzt mal eine dumme Antwort zu geben ohne sagen zu wollen, das es eine dumme Frage war:

Kommt doch auch sehr drauf an wie groß das Lehen ist.

Bei ein paar Dörfern mit Weiher die außer Landwirtschaft nichts zu bieten haben  reicht wohl der jeweilige Adlige selber aus.

Recht wird er aus dem Bauch heraus sprechen und wer soll sich beschweren wenn die Bauern vielleicht nicht mal wissen das die Reeves überhaupt existieren.

Seine Abgaben wird er in Naturalien erhalten und im Zweifelsfall den zehnten für die Kirche gleich miteinziehen.

Wie das ganze bei größeren Lehen  mit Städten und einem höheren Bildungslevel funktioniert ist natürlich eine andere Sache. Ich denke da werden sich viele Adlige einfach Sachkundiger Stellvertreter bedienen. Entweder intelligenterer niedriger Adel oder oft auch Gildenmitglieder.
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Offline Azzu

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RE: [Setting] Lehensverwaltung
« Antwort #5 am: 25.04.2005 | 13:27 »
Ich denke da werden sich viele Adlige einfach Sachkundiger Stellvertreter bedienen.

Das war mir schon klar. Meine Frage geht eher in die Richtung, welche Minister- und Beraterposten in einem typischen Lehen zu vergeben sind.

- Soweit ich das verstanden habe, ist der oberste Lehnsherr bei FS schonmal NICHT der Imperator, oder?

Nur auf imperialen Welten. Und da auch nur auf imperialem Grund und Boden.

Zitat
Finanzverwaltung/Steuern - das übernehmen bestimmt gerne die Reeves. Sie könnten sogar sehr ungehalten werden, wenn sie das nicht dürfen. Der Adlige, der sich mit der Gilde gut stellen will, sollte sie wohl zumindest in seinen finanziellen Angelegenheiten konsultieren, wenn er nicht sogar einige der netten Leutchen dauerhaft beschäftigt.

Die Finanzen würde sich IMHO der Lehnsherr als allerletztes aus der Hand nehmen lassen, denn darauf beruht seine Macht. Die Reeves stellen aber gerne Berater und besonders geschulte Geldeintreiber zur Verfügung, zu einem gesalzenen Preis natürlich. Damit ein Reeve selbst den Posten des Finanzministers bekommt, müsste schon ein persönliches Vertrauensverhältnis zum Lehnsherrn bestehen.

Zitat
- Bei der Verteilung der Posten, wird sich der Landesherr bestimmt gelegentlich in den Allerwertesten beißen wollen, wenn er eigentlich gern jemand qualifizierteren an einer Stelle hätte, aber der Familie verpflichtet ist und dem unterbelichteten kleinen Bruder oder demjenigen, der ihm seine Streitkräfte in Kriegszeiten stellen kann, das Privileg erteilen muss.

Sicherlich werden einige Posten/Lehen auch vergeben und wieder weggenommen, je nachdem wen man sich wie und warum bei der Stange halten will/muss und wer mal einen Schuß vor den Bug nötig hat, weil er übermütig geworden ist.

Jup. Das wäre ein zentraler Punkt einer politischen Kampagne.

Zitat
- Ich glaube, dass der Techlevel relativ wenig Auswirkungen hat.

Mit steigender Technisierung des Lehens gewinnen auf jeden Fall die Gilden an Einfluss, da ihre Techniker gebraucht werden und so ein Teil des Haushalts direkt in ihre Taschen fließt. Spätestens ab TL 5 kann sich das Lehen einen Ligaboykott nicht mehr leisten, Wirtschaft und Militär würden nach wenigen Monaten, wenn nicht Wochen, zusammenbrechen.
« Letzte Änderung: 25.04.2005 | 13:44 von Azzurayelos »

Denize Noy

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RE: [Setting] Lehensverwaltung
« Antwort #6 am: 26.04.2005 | 20:35 »
Zitat
Die Finanzen würde sich IMHO der Lehnsherr als allerletztes aus der Hand nehmen lassen,...

Ja, wenn er genug Ahnung von Finanzen hat. Wenn er die meiste Zeit selber auf seinem Lehen ist. 
Ich denke auch, dass sein Finanzminister mehr ihm als einer Gilde loyal sein sollte, aber dieser braucht auch Hilfe - und da steigen spätestens die Reeves ein.

Hmmmm. Wenn du definitiv bestimmte Ministerien verteilen willst: Inneres, Äußeres, Kriegs-, Finanz-,  Justiz-. Mehr nicht. Wenn überhaupt. In dieser Form haben sie sich bei uns im 19. Jh. herauskristallisiert.
Nach meinem Dafürhalten geht es wohl bei Fading Suns eher mittelalterlicher/willkürlicher zu.

Offline Nomad

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RE: [Setting] Lehensverwaltung
« Antwort #7 am: 27.04.2005 | 16:41 »

Ich hatte mir immer vorgestellt das der Adel viel delegiert.

Die Rechtsprechung an die Reeves. Nur bei besonders wichtigen (z.B. Hochverrat) oder sehr Publicityträchtigen Prozessen (Kindsmord, etc) übernimmt der Lehnsherr persönlich den Vorsitz.

Die Aufrechthaltung der öffentlichen Ordnung an die Muster. Ok, das heißt in manchen Fällen den Bock zum Gärtner machen, aber zuständig für Kleinkriminalität und eine eigene Wache des Adligen mit einem jungen Baron falls sich die Muster überfordert zeigen.

Ich meine genau dafür gibt es ja die Müllgilde (weiß nicht genau wie die heißt) und diese ganzen kleinen Gilden.

Alle diese Gilden bilden vielleicht eine Art Rat die dem Adligen beratend zur Seite stehen. Nur um Mißverständnisse vorzubeugen, der Adlige hat natürlich die alleinige Entscheidungsgewalt.
Bei der Frage wer jetzt in so einem Rat sitzt kann man sich entfernt an heutige Ministerien halten. Natürlich ohne Entwicklungshelfeminister und andere moderne Unsitten.
Aber die drei Klassiker Recht, Inneres und Finanzen wird es ab einer bestimmten Größe des Lehens auf jeden Fall geben, egal wie sie gennant werden.

Dafür müssen halt die Gilden weniger Steuern zahlen.
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Denize Noy

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RE: [Setting] Lehensverwaltung
« Antwort #8 am: 27.04.2005 | 17:13 »
Hmm. Je mehr ich hier meine Mittelalter-Wälzer durchackere, desto mehr frage ich mich, ob's bei FS wirklich so viel System haben sollte. Den Adeligen ist es bestimmt in manchen Fällen gar nicht so unangenehm, wenn Kompetenzen gar nicht so genau definiert sind, damit er sich auch nachträglich noch einmischen kann und sagen kann: Derjenige, der das entschieden hat, war ja gar nicht zuständig.

Ich zitiere hier nur mal eine Passage, die ich eben überflogen habe: (zur Stadt Regensburg im 12.Jh.)
"Die Übung der städtischen Herrschaftsrechte lag in der Hand des Burggrafen und des Domvogtes. Im 12. Jh. treten diese beiden Amtsträger nebeneinander auf, ohne dass sich ihre Kompetenzen mit wünschenswerter Deutlichkeit voneinander abgrenzen liessen. Dennoch wird man annehmen dürfen, dass der ursprünglich vom König eingesetzte Burggraf - entsprechend den Verhltnissen in anderen deutschen Bischofsstädten - zunächst vorwiegend militärische und bau- und gewerbepolizeiliche Befugnisse hatte, während das Hochgericht wohl doch beim Vogt lag." 

Abgesehen davon, dass unser Unwissen teilweise auf zu schlechter Quellenlage beruhen mag, gab's da sicherlich keine ganzen Bücher mit Richtlinien, wer wofür zuständig war und ebensowenig glaub ich, dass es die bei FS gibt. Höchstens in einer von Reeves regierten Stadt *g*

Die Unterschiede zu FS sind halt die Sache, die es interessant machen:

Von wem sind in FS die Leute eingesetzt? Welche Titel und Lehen sind überhaupt erblich? Ich hab allein schon mit dem Wort Lehen ein Problem, wenn es keinen vernünftigen Lehnsherrn gibt. Dass dem Imperator nicht alles gehört, hatten wir ja schon. Und warum gibt's dann überhaupt Adelstitel, wenn keiner da is, der sie verleihen kann? Haben sich die die Leute selber gegeben? Warum hab ich dann noch nie was von Königen gehört? Den Titel würd ich mir doch als erstes krallen.
Entsprechen die Bezeichnungen vielleicht ganz und gar nicht dem, was ich mir drunter vorstelle, weil ich zu sehr von meinen Mittelalter-Scheuklappen eingeengt bin?
Was entsprechen sie dann?

Wie handhabt Ihr das in Euren Spielrunden? Oder lasst Ihr es außer Acht?
Ich muss sagen, dass ich es bisher völlig ignoriert habe. Aber wenn schon einer anfängt zu fragen...

Offline Managarmr

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RE: [Setting] Lehensverwaltung
« Antwort #9 am: 27.04.2005 | 22:29 »
Zitat
Und warum gibt's dann überhaupt Adelstitel, wenn keiner da is, der sie verleihen kann? Haben sich die die Leute selber gegeben?
Tatsächlich ja, in dem Moment, immer dann wenn man irgendwo die Zaibatsuherrschaft abgeschuettelt hat, haben sich diverse Leute und ihre Familien fuer etwas besseres gehalten, wiel sie ja zu den ersten Siedlern gehört haben, und nun hier fuer Recht und Ordnung sorgen  :)

Zitat
Warum hab ich dann noch nie was von Königen gehört? Den Titel würd ich mir doch als erstes krallen.
Das wusste immer jemand zu verhindern. Man muss sich immer vor Augen halten, derzeit sind es etwa +/-40 Planeten in den bekannten Welten  (es waren mal ca. 400+), mit Kommunikationsketten, die teilweise im Wochenbereich liegen, da keine FTL-Kommunikaton existiert, und dem entsprechendem Groessenmassstab, und einer Vielzahl an Fraktionen. Man kommt nicht durch, wenn man so etwas versucht, siehe Vladimir, und auch Halvor als Theokratenversuch. Und letztere hatte ja nicht nur den Regentenapparat, sondern zusätzlich noch die gesamte Kirche zur Vefuegung. Trotzdem wurde er nicht alt  >;D

Zitat
Entsprechen die Bezeichnungen vielleicht ganz und gar nicht dem, was ich mir drunter vorstelle, weil ich zu sehr von meinen Mittelalter-Scheuklappen eingeengt bin?
Ueber eine Zeitraum von mehr als 5 Jahren gab es auf der englischen Mailingliste mehrere elaborate Diskussionen, mit mehreren Magistern, zu diesem Themrnkomplex. U.a. wurde da festgestellt, dass das FS-System nicht mal Feudalismus im Wortsinne sei (- diese F-Wort Diskussion wurde irgendwann abgewuergt  :)) Leider finde ich es momentan in meinem Wust aus FS-Material nicht.

Aber ein paar Schnipsel:

 My attitude is that Known Worlds feudalism is not real world/historical feudalism, but instead some kind of bizarre hybrid of real life feudalism and corporate meritocracy.

This topic's come up in the past, and given the origins of the KW feudalism, I've always viewed it as "feudalism as seen descended from a
corporate hierarchy." The families all come either from corporations or other, equally, non-feudal sources, like the Decados origins in intelligence
agencies. I think that adds an awful lot of meritocracy and internal political maneuvering to the mix that wasn't present in RL feudalism.


Let's take Earth as our model for this example, it being the world most of us know best. :-)
Five continents (plus Antarctica, a real booby prize!). Eurasia is easily big enough to divide into three ducal domains (Greater Europe, East-Asia and
the Middle East with the Indian subcontinent). Totting up that makes 7 ducal domains on one world. Give it a population of about 1.5 billion (about
accurate for the 18th century), that gives each duke 300 million subjects - mightier than any Roman emperor and only matched in wealth and dominions by
Genghis Khan, the Tzars, the Emperors of China or the Moghuls. That's a _lot_ of tribute, taxes, loot and slaves!

The less-exalted levels are still rather impressive. One Marquis (actually higher than a count IRL) would hold important border areas like Britain and
the western approaches, Moscovy, the North-West Provinces of Pakistan (with the Khyber Pass and all...), or swathes of central America ("Marquis de'
Panama" has a nice ring!). The counts would hold areas the size of European nations or American states ("Comte d'California", "Don Manuel y Iberia",
etc.), perhaps scattered over family holdings. An adequate historical model here is the various vice-royalties used in the European empires of the
17th-19th century. The British had a viceroy in India, the Spanish had 4 in Latin America and one in the Philipines, even the Portuguese had one who
ruled Brazil for them.

The less exalted levels of the nobility (people who peasents _might_ see once in their lives work down from there in a manner remeniscent of European
feudalism. Barons would hold baronies about the size of a British or American county, Baronets would carve that up between them and apportion it
to their Knights (who remain wealthy, but not stellar in importance).

This model works fine downwards. Now imagine the power of each noble house:
4-5 settled worlds with a total population in region of 2-3 billion! There is no historical model (with the debatable exception of the UN) that comes
close to this scale. Fortunately for the church and guilds the extent of the nobility's reach weakens their grasp at long distances: the Duke of Namerica
may hate your guts, but he's a thousand miles away. Alexius has the same problem in spades. Like the King of Spain in the 16th century, he's the head
of an immense organization spanning the Known Worlds and can have whatever he wants, but there's nothing to prevent an opportunistic Cortez or Pizarro
conquering their own chunk of a world somewhere off past the borders...

"Meine angenehmsten Ratgeber sind Bücher; denn weder Furcht noch Hoffnung hindern sie daran mir zu sagen, was ich tun soll"
Alfons V. von Aragonien