Thema: [Conflictresolution] Bevor or After (Narrative Truth?!)

[8t88]

Hallo!

Ich hab da eine Frage:
Mal angenommen, ich baue ein System in dem ich mich für Conflict Resolution (nachfolgend CR) anstatt Taskresolution (TR) entschiedne habe.

Wie läuft das per Definition ab?!

Beschreibe ich vorher, was ich erreichen möchte und den Weg dahin, Würfel vergleichend, und dann sehe ich wie nahe ich dem ergebnis gekommen bin?

Oder Nehme ich meine Möglichkeiten zusammen, würfel vergleichend, und überlege mir dann anhand der Benutzen Modifikatoren (unter Einbeziehung des Würfel ergebnisses, und in Absprache meiner Konfliktpartner)  wie des zu diesem Würfel ergebnis (dass ja bestimmt ob ich meinem ziel näher gekommen bin, oder nicht) gekommen ist / wie das einbeziehen aller verwendeten Faktoren in die Beschreibung zu desem würfelergebnis hätten führen können ?!

Was ist, wenn ich die Narative Truth verwende?!



Um ein Konkretes Beispiel meines erdachten Systems zu nehmen (Alles noch in der Betaphase):

Ein Kampf zwischen Paladin und Ork:  (Alle Werte sind hier Exemplarisch, es wird ein W6 Addiert!

Der Spieler Nennt als Faktoren:
-Seinen Wert als Paladin (der kann zm kämpfen dazu genommen werden) sein Schwert, und seinen Schild...

Der SL nennt für den Ork: Ork+Axt+Rüstung.

(Beide werden noch durch einen Würfelwurf modifiziert)

Nehmen wir an
Ork=8 > Paladin=7.

Also Bekommt der Paladin einen Punkt Abgezogen.
Dieser Punkt wird von einer Festen Größe abgezogen, die für JEDEN "schaden" zuständig ist. (im Folgenden "Storypunkte" genannt)

Nun kommt es zu beschreibung:
"SL: Der Ork täuscht an, und du siehst das fiese Blitzen in sienen augen zu Spät.
Du hast den Schild hoch gerissen, aber sein Schlag kommt tiefer als erwartet.... Du wirst leicht getroffen, denn der Schild wehrt nicht die ganze wucht der Axt ab!"

Runde 2:
Der Speiler Nennt:  Paladin+Schwert+Felsen
Der SL nennt: Ork+Axt+Rüstung.

Ork=5 < Paladin=10
Der Ork fällt auf 0 Storypunkte.
Der Ausgang der Situation liegt beim Spieler,entsprechend der Anggebenen Modifikatoren.

Spieler: "Ich drehe mch auf dme absatz um, schlage ein paar haken, und hüpfe behende auf den Felsen der in der Mitte des Kampfplatzes ist... dann springe ich herunter und Habiere den Ork mit meinem Schwert."


Andere Situation:
Vor Gericht:
Spieler: Magier+Charmatner Typ
SL: Böser Antagonist+Schmiegeld

Spieler<SL =Spielers Storypunkte Über 0.

(Hier beschreibung eines offensichtlich uneinsichtigen Richters einsetzten)

*Nächste Verhandlung*

Spieler: Magier+Charmanter Typ + Erdrückende Beweise + Beim Richter jetzt als Helden bekannt
SL: Böser Antagonist+Schmiergeld+Tochter des Richters als Geisel

UNd nun kanns ja nur noch nach 2 Seiten ausgehen!


Es findet also, bis zur entscheidung des Konfliktes ein "Tauziehen" statt.

Frage wann regenerieren sich die "Storypunkte"?!
Kann man die noch anders einsetzten ?! (Freiwillige aufnahme von "Schaden", um "nächste runde" einen Würfel zu bekommen?!  {"Ich schütze unseren Zauberer, in dem ich mich in dne Pfeilhagelstelle (gibt einen punkt ab) und stürme, durch den Zeitvorteil nach vorne, ausserdem rechnen di enicht damit (Magier wird nicht angegeriffen, udn der krieger bekommt einen würfel mehr für die nächste runde"}

Was ist mit Mehreren Beteiligten?!


So hier nun noch mehr Fragen: Narrative Truth?! erst nach der Sache mit den Würfeln, schon klar...
Aber:

Erst beschreiben, und dann würfeln?! Oder Umgekehrt?!
Wenn erst Würfeln, woher kommt dann der felsen?!
Alles Frei mit SL und Gruppenveto möglichkeit?!
Wieviel Player empowerment dabei?!

Ist das Einsteigerfreundlich?!

Erst beschreiben, und dann würfeln?! Oder Umgekehrt?!

Denke ich ist eine sehr wichtige Frage...
Wenn man erst nur begriffe in den Raum wirft, dann wirs es schwierig, ob man die einfach so akzeptieren soll, und dann sehen was dabei rum kommt...
Ich weis es nicht...
Und ja, das hier sind Fragen für IOSOS ... bedeutet die Spieler werden diese Überlegungen ie zu gesicht bekommen.


Danke!
Bis dann!
8t88

[Fredi der Elch]

Öööhhh… Mach doch wie du willst! Kümmer dich nicht darum, was Conflict oder Task Resolution sagt und so. Mach das so, wie du willst und wie du es für das Spiel für richtig hälst. Zu den einzelnen Fragen sage ich dir später was, wenn ich mehr Zeit haben.

Und noch einen: Gehört das nicht eher in Rollenspielbau als in Theorie (IOSOS und so?)? Hat doch wenig mit Theorie zu tun. Und überhaupt… postet jetzt jeder jedes Thema in Theorie? Ich habe so etwas den Eindruck, das ist nicht der einzige Thread, der sich „verlaufen“ hat… Leute, es gibt den Allgemeinen Channel und den Rollenspielbau Channel immer noch! Postet doch auch da!

[8t88]

Uhm, da hast Du recht, ich hab den hier um 3:00 gepostet, da war ich noch etwas müde!
*Verschieb*

Mal so eine Frage, Fredi:
Wäre das schon eher so die Richtung, die du gemeint hast?!
Ich hab jetzt Beide wege versucht zu vereinen:
Es gibt nur einen Wurf für alles, aber es Ist nicht nur ein Einziger. (So habe ich nämlich meinen Deteilgrad anbeschreibungen, und "das Blatt kann sich wenden etc) falls Du Dich noch erinnerst!

Da das ganze hier für "IOSOS" (Name wird noch geändert) sein soll, und das ja normalerweise auf Vorgegebenen Abenteuer anwendungen findet (man kann damit genau so gut "OneShots" aus dem Kopf heraus spielen), macht Narrative Truth hier keinen sinn...
zumindest nicht für Die Vorgabe abenteuer.
Ich denke ich werde es als Option erwähnen, aber es soll nicht der Hauptweg werden.

Jedenfalls nochmal ein ganz dickes Danke an Dich, Fredi, und an 1of3!
Ich habe Bei Fredis Sachen länger zum überlegen gebraucht, aber es sind echt gute Vorlagen.
Und 1of3 hat mir bei Detailfragen, und unglaublich Produktiven Chat-Sessions weitergeholfen!

Ich hab jetzt eigentlich alles zusammen, und schreibe in den nächsten Tagen das System als Beta zusammen,
damit man was zum (Konstruktiven) Kritisieren hat!

In Fragen der CR und der TR, gehe ich jetzt erst einmal so vor,
Dass die Spieler sagen was sie vorhaben,
und dann werden aus dieser "Versuchsbeschreibung" die Faktoren ermittelt, dann wird Gewürfelt, Verrechnet, und die Letztendliche Beschreibung erfolgt.

So kann man auch dne Spielstil bestimmen: Geben "Larger-Than-Life" Sachen, wie der Felssprung Boni, weils cool ist, oder Mali, weils absurd ist, und der Paladin sich eher das Bien bricht, als den Ork zu treffen?!

Man könnte ja, für "freie runden" ohne Vorgabe Abenteuer einsetzten, dass, wer gewonnen hat, die beschreibung macht, und/oder wenn jeder aus der Gruppe zB 4 Storypunkte opfert, die Spieler für diese Szene komplette Erzählgewalt/last/recht/macht bekommen.

*gedanken Spinn*

Ich freue mich schon sehr darauf!

[Haukrinn]

Ich finde es einfach stylischer, wenn die Beschreibung erst nach der Würfelei erfolgt. Egal, ob man es jetzt mit TR oder CR zu tun hat.

[8t88]

Danke!
genau so soll es ja auch laufen.
-Spieler sagt was er versuchen möchte
-Bestmmung der Modifikatoren
-Würfeln
-Beschreibung (ggf. umverteilen er Erzählgewalt).

[Dr.Boomslang]

Beschreibe ich vorher, was ich erreichen möchte und den Weg dahin, Würfel vergleichend, und dann sehe ich wie nahe ich dem ergebnis gekommen bin?

Oder Nehme ich meine Möglichkeiten zusammen, würfel vergleichend, und überlege mir dann anhand der Benutzen Modifikatoren ... wie des zu diesem Würfel ergebnis ... gekommen ist / wie das einbeziehen aller verwendeten Faktoren in die Beschreibung zu desem würfelergebnis hätten führen können ?!

Ich will nicht wieder zu weit in die Theoriekiste greifen, aber die beiden von dir genannten Möglichkeiten wurden auch schonmal als Fortune at the End (FatE) und Fortune in the Middle (FitM) identifiziert. Beim ersten kommt der Würfelwurf am Ende der Beschreibung, beim zweiten wird beschrieben, gewürfelt, und dann anhand des Ergebnisses rückwirkend beschrieben wie es dazu gekommen ist (und ich denke dass das genau das ist was du gemeint hast).
Ich behaupte nach kurzer Überlegung einfach mal, dass diese beiden Konzepte aber überflüssig sind, weil sie nicht das betrachten worum es hier eigentlich geht, d.h. es gibt Konzepte die das Entscheidende besser hervorheben.

Im Prinzip läuft jeder Resolutionsmechanismus immer nach folgendem Schema ab:

Definition --> Resolution --> Interpretation

Die Definition beinhaltet die Nennung der Ziele bei Konflikten oder die Beschreibung des Vorgehens bei Tasks. Die Resolution besteht meistens aus einem Würfelwurf und etwas Rechnerei. Die Interpretation überführt dann das Ergebnis in eine Veränderung der gemeinsamen Vorstellung.
Das Entscheidende ist nun eben wer definiert, resolviert und interpretiert und an welche Regeln er sich dabei halten muss.

Wenn du deine Beispiele mit dem Ork und dem Paladin mal vergleichst (Runde 1 und Runde 2), dann wirst du sehen dass sich bei 2 nur die Interpretationsgewalt (oder Erzählrecht) vom SL zum Spieler verschoben hat. Das ist der entscheidende Unterschied, das hat nichts mit vorher, nachher oder sonstwann Würfeln zu tun.

Edit: Hmm, hab ich jetzt echt so lange geschrieben, dass du es selber schon gesagt hast?! Naja, wie auch immer... den vorherigen Post hatte ich irgendwie übersehen.

[8t88]

Oh, trotzdem Danke Dr.!

So verstehe ich wenigstens, was mir da gerade eingefallen ist!

Ich finde, es ist troztdem noch eine Frage des "davor und danach".

Beispiel für Davor:
Spieler: "Ich Tauche unter der Verteudigung des Orks Hinweg, trete ihm etwas Sand in die Augen, und dann Hack ihm ihm die Rübe ab!"
SL: "Er versucht das zu verhindern!"

Auflösung: SL>Spieler = Spieler=0 StoryPunkte
SL "Oh... Äh... Tja, du bist gestolpert, und er hat dich mit der Axt Klerikerreif geschlagen!"

Beispiel für Danach:
Spieler: Ich versuche den Ork zu treffen, indem ich mich vor seiner Axt weg ducke, und ihm dann den Kopf abschlage
Auflösung: SL>Spieler = Spieler=0 StoryPunkte
SL: "Dein Vorhaben ist gescheitert, er hat dein gestolper ausgenutzt, und dich mit der Axt böse erwischt!"



Der, für mich signifikante Unterschied:
Bei "Davor": Wer auch immer gerade "Dran" ist, beschreibt was er tut!
Dann kommt die Resolution, und es muss ggf. umgemodelt werden...
das kann ggf. (bei nicht so aufmerksamen Tischgenossen) zu verwirrungen führen.
"Hä?! Aber er hat doch den Ork umgenagelt??!"
"Nein, das hat er nur versucht, es ist aber anders gelaufen!"

Ausserdem mache ich ungerne eine gute Beschreibung eines Spielers kaputt, indem ich das "Nach" dem Wurf wieder umbiegen muss...
Aus diesem Grund (ist noch nichts feste, ich lass mich gerne überzeugen!) würde es in meinem System momentan so zu gehen:

• Definition der Aktion (Grobe Umrisse, wer was vor hat,ggf. Teamwork, gegenaktion, usw, e nach dem ob ich das jetzt "nacheinander" oder sonst wie mache.)
• Bestimmen der Faktoren, die den Würfelwurf beeinflussen (ggf. Werfen von Storypunkten)
• Würfeln und verrechnen
• Beschreiben der Aktion, und ihres letztendlichen Ausgangs. (Hier  bin ich mir noch nicht ganz sicher, ob ich die Erzählgewalt dem SL überlasse oder Die Spieler ans steuer lasse... ggf. Kennzeichne ich es in den vorgegebenen Abenteuern, ob die Speiler was bestimmen dürfen (Keinpenschlägereich) oder nicht (Endkampf/Kleterpartie, etc).
  Wie gesagt, da bin ich mir noch nicht ganz schlüssig... bei erfahrenen runden sicher kein problem, aber bei Neulingen und PE  bin ich noch ein wenig Skeptisch, vorallem wenn z.B. der SL auch nich tsooo erfahren ist.... verstehst du meine Besorgnis, das PE fest ins Regelwerk zu schreiben?!)
  
  Na, noch nicht alle Fragen geklärt, aaaaaber ich hab schon mal in den letzten 24 Stunden eine gaaanze Menge an dem Bauplan verbessern können! :D

[Haukrinn]

Der, für mich signifikante Unterschied:
Bei "Davor": Wer auch immer gerade "Dran" ist, beschreibt was er tut!
Dann kommt die Resolution, und es muss ggf. umgemodelt werden...
das kann ggf. (bei nicht so aufmerksamen Tischgenossen) zu verwirrungen führen.
"Hä?! Aber er hat doch den Ork umgenagelt??!"
"Nein, das hat er nur versucht, es ist aber anders gelaufen!"

Exakt! Volle Zustimmung von mir!

Ausserdem mache ich ungerne eine gute Beschreibung eines Spielers kaputt, indem ich das "Nach" dem Wurf wieder umbiegen muss...
Aus diesem Grund (ist noch nichts feste, ich lass mich gerne überzeugen!) würde es in meinem System momentan so zu gehen:

• Definition der Aktion (Grobe Umrisse, wer was vor hat,ggf. Teamwork, gegenaktion, usw, e nach dem ob ich das jetzt "nacheinander" oder sonst wie mache.)
• Bestimmen der Faktoren, die den Würfelwurf beeinflussen (ggf. Werfen von Storypunkten)
• Würfeln und verrechnen
• Beschreiben der Aktion, und ihres letztendlichen Ausgangs. (Hier  bin ich mir noch nicht ganz sicher, ob ich die Erzählgewalt dem SL überlasse oder Die Spieler ans steuer lasse... ggf. Kennzeichne ich es in den vorgegebenen Abenteuern, ob die Speiler was bestimmen dürfen (Keinpenschlägereich) oder nicht (Endkampf/Kleterpartie, etc).
  Wie gesagt, da bin ich mir noch nicht ganz schlüssig... bei erfahrenen runden sicher kein problem, aber bei Neulingen und PE  bin ich noch ein wenig Skeptisch, vorallem wenn z.B. der SL auch nich tsooo erfahren ist.... verstehst du meine Besorgnis, das PE fest ins Regelwerk zu schreiben?!)
  

Mach's doch einfach optional. Ansonsten sehe ich da große Ähnlichkeiten zu meinem Probensystem. Ich poste es vielleicht doch mal gleich hier irgendwo hin als Diskussionsgrundlage.

[Dr.Boomslang]

Ich finde, es ist troztdem noch eine Frage des "davor und danach".

Ist es aber nicht. In deinen Beispielen für davor und danach (ich nehme mal an das bezieht sich auf den Wurf) liegt der Unterschied doch wieder nur an dem kleinen Wörtchen "versuchen". Wann also etwas geschieht kann doch nicht nur daran liegen ob ich nun sage "Ich versuche ihm den Kopf abzuschlagen" oder "Ich schlage ihm den Kopf ab".
Wir müssen nur genau überlegen worum es sich bei diesen beiden Aussagen handelt. Sind das hier wirklich Eingaben in den Vorstellungsraum die schon für alle Spieler Gültigkeit haben? Ich behaupte nein, und das sowohl bei der ersten als auch der zweiten Aussage.

Betrachten wir mal die klassische DSA Runde. Es kommt zum Kampf und ein Spieler sagt: "Ich schlag dem Ork den Kopf ab." Wie verändert sich daraufhin die gemeinsame Vorstellung? Sehen die Spieler jetzt schon einen kopflosen Ork vor ihrem geistigen Auge oder eher den Krieger der weit ausholend nach der Kehle des Orks schlägt?
Ich denke eher letzteres ist der Fall. Das liegt daran dass die Aussage nur dazu diente den Task zu definieren und nicht der Veränderung der gemeinsamen Vorstellung. Ob er sagt "ich versuche" oder "ich tue/mache" ist nur eine Formulierungsfrage, aber wer benutzt schon ständig "versuchen" nur um zu Kennzeichnen dass es sich noch um die Phase der Definition handelt. Ich wollte das meinen Spielern eher abgewöhnen, weil es unnötig ist.

Nebenbei: Woher wissen wir dass die obige Aussage einen Task definiert und keinen Konflikt? Es wird schließlich ein Ziel genannt. Das ist durch die DSA-Regeln gegeben. Man wird vermutlich einen Attackezuschlag ankündigen, würfeln und danach wird der Ork sicher nicht seinen Kopf verlieren, weil ein solcher Task bei DSA nicht vorgesehen ist... Aber darum gehts hier ja nicht

Der, für mich signifikante Unterschied:
Bei "Davor": Wer auch immer gerade "Dran" ist, beschreibt was er tut!
Dann kommt die Resolution, und es muss ggf. umgemodelt werden...

Warum sollte man sich künstlich Probleme schaffen indem jede Aussage sofort übernommen wird? Das ist unnötig.

[Tybalt]

Hallo!

Ich hab da eine Frage:
Mal angenommen, ich baue ein System in dem ich mich für Conflict Resolution (nachfolgend CR) anstatt Taskresolution (TR) entschiedne habe.

Mir drängt sich da eine Frage auf: Warum diese grundlegende Entscheidung? Ist es nicht einfacher, beide Methoden vorzusehen und je nach Situation sich für ein Vorgehen zu entscheiden?

Erst beschreiben, und dann würfeln?! Oder Umgekehrt?!

Dasselbe Problem hatte ich vor einiger Zeit, als ich mit FATE angefangen habe.

Eins vorweg: Ich sehe mich als überwiegend konservativer Rollenspieler, und ich bin noch der experimentierfreudigste Spieler in meiner Runde.

Wie dem auch sein, hier der Ablauf einer Kampfrunde: (Außerhalb des Kampfes habe ich klassische Task Resolution benutzt, einfach weil ich es intuitiver finde.)

1. Spieler und SL sagen grob an, was die SC/NSC vorhaben. "Angriff!" reicht da völlig.

2. Würfeln

3. Die Ergebnisse werden verglichen, jetzt können noch modifiziert werden (mit Schicksalspunkten und ähnlichen Mechanismen). Erst jetzt sucht sich der Gewinner seinen Gegner aus, wenn z.B. einer gegen mehrere kämpft.

4. Nach der Modifikation werden die Ergebnisse bestimmt.

5. Der Spieler mit dem besten Ergebnis fängt an zu Erzählen, er kann jetzt im Prinzip alles machen, solange es im Kontext der Geschichte Sinn macht und zum angerichteten Schaden paßt. Das bedeutet im Extremfall, daß es egal ist, wie der Gegner den Schaden erhalten hat. Wenn der SC ein Schwert hat und die Werte des Schwertes in die Ermittlung des Ergebnisses eingeflossen sind, kann er trotzdem seinen SC nur ein Finte machen lassen und dem Gegner die Beine wegtreten. Der Schaden wird nicht mehr verändert. Außerdem beschreibt der Spieler auch, wie der Verlierer der Runde handelt.

6. Repeat until Kampf zuende.

Das wurde von den Spielern extrem gut aufgenommen. Sie haben garnicht mehr aufgehört mit der Schilderung des Kampfverlaufs. Witzig war, daß eine Spielerin nach der Aussage "Und mein Charakter schlägt dann mit dem Schwert zu." von den anderen Spielern sofort aufgefordert wurde, doch ein bißchen genauer zu schildern, was passiert. Bein einem eher klassischen System hätte wohl niemand nachgefragt.

Wie einsteigerfreundlich das ist, kann ich nicht sagen, aber ich denke mal, daß Einsteiger gut damit zurechtkommen. Der Regelanteil ist minimal (ein Wurf pro Runde), und beim Erzählen müssen die Spieler nicht darauf achten, daß sie "zuviel" schildern ("Moment, wenn du am Kronleuchter schwingen willst, mußt du deine Handlungen splitten und ein Probe auf Geschicklichkeit machen...")


Tybalt

[8t88]

Hallo!

Ich hab da eine Frage:
Mal angenommen, ich baue ein System in dem ich mich für Conflict Resolution (nachfolgend CR) anstatt Taskresolution (TR) entschiedne habe.

Mir drängt sich da eine Frage auf: Warum diese grundlegende Entscheidung? Ist es nicht einfacher, beide Methoden vorzusehen und je nach Situation sich für ein Vorgehen zu entscheiden?

*Denk*
Ja... ja das macht alles immer mehr Sinn!
Vielen Dank!