Thema: Interner vs. externer Konflikt

[Fredi der Elch]

Angeregt von Bobas Modell-Thread (http://tanelorn.net/index.php/topic,18891.0.html) hier was zu internen vs. externen Konflikten.

Ich denke, dass sich Spieler tatsächlich dahingehend unterscheiden, ob sie eher interne oder eher externe Konflikte im Spiel bevorzugen.

Bei beiden Konflikttypen halte ich es für wichtig, dass der Spieler die Möglichkeit hat, den Konfliktausgang in irgendeiner Form mit zu beeinflussen. Wie sieht diese "Mitwirkung" am Konflikt bei den beiden Konflikttypen aus?

Externer Konflikt
Hier geht es hauptsächlich darum, dass ein festes Ziel erreicht wird. Es gibt also ein Ziel (Besieg das Monster, stiehl den Diamanten, finde den Mörder, etc.), das der Spieler erreichen will. Der Weg hin zu diesem Ziel ist unklar, d.h. es werden vom Spieler taktische und/oder strategische Entscheidungen gefordert. Es ist also wichtig, dass der Spieler durch seine Entscheidungen mit über Erreichen oder Nicht-Erreichen des Ziels entscheiden kann. Auch darf das Vorgehen, das zum Erreichen des Ziel geführt hat (Taktik) nicht im Nachhinein invalidiert werden.
Der Spieler darf also nicht bei seinen Entscheidungen in Bezug auf Taktik eingeschränkt werden. Innere Zustände dürfen nur insofern von außen (SL u.a.) beeinflusst werden, als sie keine Einschränkung de taktischen Möglichkeiten verursachen. Wie das Ziel gesetzt wird ist dagegen oft nicht so wichtig (blöder Auftraggeber etc.).

Interner Konflikt
Hier geht es darum, eine Entscheidung (und die Konsequenzen) darzustellen. Es gibt dabei zwei (oder mehr) mögliche Entscheidungen, die beide relativ plausibel sind. Vom Spieler ist hier eine Aussage über den inneren Konflikt gefordert. Es ist wichtig, dass der Spieler diese Entscheidung oder ihre Konsequenzen mit beeinflussen kann.
Dementsprechend darf der Spieler in Bezug auf die Entscheidung und auf die Konsequenzen der Entscheidung nur begrenzt eingeschränkt werden. Hier dürfen äußere (!) Zustände nur soweit beeinflusst werden, als sie zu innerem Konflikt führen oder die Konsequenzen deutlich darstellen. Sie dürfen die Entscheidung im inneren Konflikt nicht nachträglich invalidieren (d.h. wenn man sich entschieden hat, seine Seele an den Teufel zu verkaufen, dann darf nachher nicht alles Friede, Freude, Eierkuchen sein, da das die Entscheidung entwerten würde).
Externer Konflikt dient hier oft dazu, internen Konflikt herzustellen, zu verstärken oder zu verdeutlichen. Wo dieser externe Konflikt herkommt und wie er gelöst wir (gewonnen oder verloren) ist hier nicht wichtig, solange die getroffene Entscheidung dadurch nicht zunichte gemacht wird.

Hm, das wars. Ideen, Vorschläge? Irgendwie habe ich das Gefühl, dass da noch was unter der Oberfläche lauert, das sich mir aber noch verbirgt…

[Haukrinn]

Bring' doch mal ein paar Beispiele. Irgendwie sehe ich noch nicht so ganz, wie man innere von äußeren Konflikten unterscheiden kann.

[Bitpicker]

Ich würde beim internen Konflikt nicht Entscheidung und Konsequenzen zusammenlumpen. Meiner Ansicht nach ist ein innerer Konflikt ausschließlich der Entscheidungsteil, denn nur die Entscheidung ist aus Sicht des Charakters 'innen'; die Entscheidung gehört zum gespielten Charakter und ist deshalb allein und ohne Einschränkung Sache des betreffenden Spielers. Die Konsequenzen zerfallen ihrerseits in innere, also Veränderungen des Charakters, und äußere, also Reaktionen der Umwelt auf die Entscheidung und charakterliche Änderung. Letztere haben meines Erachtens nichts in den Händen des betreffenden Spielers verloren, denn die getroffene Entscheidung hat nur dann Gewicht, wenn man die Folgen nicht genau abschätzen kann. Ansonsten ist ein quasi-moralisches Dilemma wie 'soll ich meinen Feind töten und zum Mörder werden?' auch bei -geplant- negativem Ausgang für den Charakter um keinen Deut wertvoller als munchkin-mäßiges Gemetzel ohne Bedenken.

Robin

[Boba Fett]

Was mir bei den Gedanken dazu einfiel, ist, dass der externe Konflikt im üblichen Spiel (ohne großes PE) autoritär initiiert wird - die Spieler bekommen durch die Spielwelt (letztendlich durch den Spielleiter) eine Aufgabe. Manchmal stellen sie sich auch selbst ein.
Ein interner Konflikt bedarf immer eine Absprache auf der Meta-Ebene, damit den anderen (auch dem Spielleiter) der Konflikt überhaupt gewahr werden. Das ist insofern auch notwendig (besonders ohne PE), damit ein Spielleiter die Mittel (zum Konflikt führende Zustände, externe Konflikte) beistellen kann, die den Konflikt erst wahrnehmbar machen.
Ohne diese Absprache wird ein Konflikt nicht wahrgenommen.

Ansonsten fiel mir auf, dass interne Konflikte über Spielregeln oder ähnliches nur sehr selten behandelt wird.
Warum?
Letztendlich ist dies normalerweise das Salz in der Suppe eines jeden guten Dramas.

Und ich habe den Eindruck (mir fehlen da Zahlen), dass interne Konflikte nur selten Inhalt von einer Rollenspiel-Kampagne sind. Auch da stellt sich mir die Frage: Warum?

Die möglichen Ursachen von widersprüchlichen Entscheidungen (der innere Konflikt) sind oft (nicht nur) Emotionen.
Fällt es schwer, die Emotionen eines Charakters zu visualisieren, dass andere sie wahrnehmen?

Was passiert, wenn ein interner Konflikt gelöst ist?
Wie kommt es dazu und wie visualisiert man das?

Ich glaube, das Bewustwerden, dass es interne Konflikte gibt und der Einbezug aufs Rollenspiel birgt sehr großes Potential.
Ähnlich wie "PE" dazu führen kann, dass man die Geschichten gemeinsam spinnt, anstatt, dass einer den Kuchen backt und alle nur essen (konsumieren), kann das Erspielen von internen Konflikten dazu führen, dass da eine ganz neue Tür aufgestossen wird.
Vielleicht ist der interne Konflikt auch schon ein Schritt in PE, denn der Spieler mischt sich ja ein, in dem er vom Spielleiter verlangt, Dinge zu schaffen, über die er seinen Konflikt im Spiel ausleben kann (Der Konflikt "Angst im Dunkeln, aber Freunde sind im Dunkeln in Gefahr" ist beispielsweise sinnlos, wenn es nie dunkel wird, oder die Freunde dann nie in Gefahr geraten). Im Optimalfall denken sich sogar beide gemeinsam die Medien aus, über die der Konflikt ausgetragen wird.

Meine 10 Cent, von denen ich noch mehr habe.

(PE = Player Empowerment, falls jemand den Begriff nicht kennt, bitte fragen)

[Bitpicker]

Letztendlich gibt es solche inneren Konflikte durchaus in den klassischen Rollenspielen (wenn auch nicht in allen) - z.B. sind es solche inneren Konflikte, aus denen das Storyteller-System der WoD eigentlich den 'Horror'-Anteil seines Anspruches bezieht. Wie auch in dem Horror-Faden angesprochen, ist die Frage, inwieweit Spieler bereit sind, sich solchen inneren Konflikten zu stellen (Angst zu fühlen und entsprechend zu reagieren, ist ein solcher innerer Konflikt - gehe ich weiter oder renne ich weg), entscheidend dafür, ob es zu inneren Konflikten kommt. Regeln sind dafür völlig unnötig. Was nötig ist, ist ein Regelwerk, das dem Spieler nicht durch seine Mechanik eine Sicherheit gibt, die dem Konflikt im Weg steht.

Robin

[Boba Fett]

Haukrin:
Beispiel:
Externe Konflikte: Kampf gegen Gegner, Überwinden eines Hindernisses,
Interner Konflik: Überwinden der Angst, Kampf Hass gegen Liebe (Hass gegenüber einer Gruppe und Liebe zu einer Angehörigen dieser Gruppe [Romeo und Julia]), Moral gegen Pflichtgefühl, Rache gegen Vergebung

Der interne Konflikt ist der Konflikt im Gefühlsleben eines Charakters.
Hass gegen Liebe: Er trifft auf eine Person und verliebt sich. Dann erfährt er, dass die Person einer Gruppe angehört, deren Tod er geschworen hat. Was wird er tun? -> Interner Konflikt
Moral gegen Pflichtgefühl: Der gute Charakter ist loyales Mitglied einer elitären Runde. Er bekommt mit, dass die Runde sehr verwerfliche Dinge macht und wird aufgefordert daran teilzuhaben. Macht er mit oder verrät er seine Leute?

Jedes gute Drama hat einen internen Konflikt im Kern. Im Rollenspiel ist das aber eher spärlich gesäät.

[Boba Fett]

Was nötig ist, ist ein Regelwerk, das dem Spieler nicht durch seine Mechanik eine Sicherheit gibt, die dem Konflikt im Weg steht.

Ich würde noch weiter gehen:

Das System sollte diese internen Konflikte unterstützen und die Darstellung "belohnen".
Zunächst einmal darauf hinweisen, Regeln für die Behandlung geben, Werkzeuge schaffen, diese zu verarbeiten und im Setting Möglichkeiten anbieten, welche zu erschaffen. Und zuletzt die gute Umsetzung belohnen.

[Bitpicker]

Setting-Möglichkeiten sind m.E. nicht Teil der Regeln, das könnte auch in einem Setting-Buch ohne irgendwelche Regeln angelegt sein. Aber die anderen Punkte finde ich unnötig. Warum brauche ich Regeln dafür, wie innere Konflikte behandelt werden? Meiner Meinung nach erfüllen die Regeln eines Rollenspiels einen bestimmten Zweck: nämlich an solchen Stellen zu Entscheidungen zu kommen, wo nur Simulation möglich ist. Rollenspiele haben Kampfsysteme, weil es nicht nett wäre, wirklich zu kämpfen. Sie haben aber in der Regel keine (vergleichbaren) Diskussionssysteme, weil wir alle prima beim Spiel diskutieren können, ohne dabei irgendwelche physischen oder moralischen Grenzen zu überschreiten. Also würfeln wir Diskussionen nicht aus, wir diskutieren einfach - auch wenn man eigentlich das Kampfsystem auch für Diskussionen nutzen könnte.

Ein innerer Konflikt ist aber eine rein intellektuelle Leistung - ebenso wie eine rettende Idee zu haben, einen Plan für die Lösung eines externen Konflikts zu entwickeln usw. Was ist schöner: bei einem Rollenspiel einfach eine Idee zu haben und einzubringen, oder durch einen von den Regeln geforderten Ideenwurf vom SL eine Idee präsentiert zu bekommen?

Ein innerer Konflikt ist auch keine Einweg-Angelegenheit, die sich in einem Wurf oder einer Szene erledigen sollte. Sie sollte sich thematisch durch das gesamte Spiel ziehen. Dazu braucht es aber nur die Bereitschaft und den Willen des Spielers, diesen Konflikt zu haben, und die Bereitschaft des SL, auf solche Konflikte einzugehen und die Handlung entsprechend auszurichten.

Zur Belohnung: ich halte grundsätzlich nicht viel von Belohnungsmechaniken; ich kann nicht mal XP leiden. Ein innerer Konflikt sollte persönlichem Intersse des Spielers an diesem Konflikt entspringen, und die Gelegenheit zur Beschäftigung damit ist dann idealerweise Belohnung genug. Ansonsten tut der Spieler, was er tut, weil es dafür eine mechanische Belohnung gibt, nicht weil die Handlung selbst ihm was gibt. Das ist sinnentleert.

Robin

[Fredi der Elch]

Robin,

Ich würde beim internen Konflikt nicht Entscheidung und Konsequenzen zusammenlumpen.

hm, weiß nicht. Was ich meine, ist, dass die Investition des Spielers nicht nachher durch äußere Faktoren unwichtig gemacht werden sollte. Wenn ein Spieler gute Taktik bringt, dann wird es ihn frustrieren, wenn dann der weiße Ritter kommt und alle rettet (weil es seine Beteiligung unwichtig gemacht hat). Wenn ein Spieler seine Seele an den Teufel verkauft hat, wird es ihn frustrieren, wenn dadurch keine irgendwie negativ gearteten Konsequenzen entstehen (weil es seine Entscheidung etwas negatives in Kauf zu nehmen für etwas anderes unwichtig macht). Ich denke eben, dass man durch dieses „Abschwächen“ den kreativen Input des Spielers herabsetzt und ihn so vermutlich frustrieren wird. Meinst du man könnte das so sagen?

Warum brauche ich Regeln dafür, wie innere Konflikte behandelt werden?

Och nö, nicht schon wieder… Robin, du findest Rollesnpiel an sich so ok, we es ist und bist der Meinung, dass es keine Notwendigkeit und auch keine Regelseitige Möglichkeit der Verbesserung gibt. Wir (also mindestens Boba und ich) haben festgestellt, dass interne Konflikte im Rollenspiel eher selten sind. Und wir fragen uns eben, wie man das ändern könnte. Und ziehen auch in Betracht, dass Regeln dabei helfen können. Wenn du also meinst, dass man nichts ändern sollte, dann bitte. Aber stör doch nicht immer die Leute, die hier versuchen, neue Ideen zu entwickeln, schon im Ansatz. Lass uns mal an solchen Ideen basteln, gefallen müssen sie dir ja nicht. Aber diese Grundsatzdiskussionen lenken immer wieder vom Thema ab. Mach doch einen Thread dazu auf, ob man Regeln für irgendwas braucht oder nicht.

Ansonsten fiel mir auf, dass interne Konflikte über Spielregeln oder ähnliches nur sehr selten behandelt wird.
Warum?
Letztendlich ist dies normalerweise das Salz in der Suppe eines jeden guten Dramas.

Und ich habe den Eindruck (mir fehlen da Zahlen), dass interne Konflikte nur selten Inhalt von einer Rollenspiel-Kampagne sind. Auch da stellt sich mir die Frage: Warum?

Tja, wenn ich das wüsste…
Ich denke mir aber, dass eine gewisse (teilweise) Distanz zu seinem Charakter nötig ist, um dessen inneren Dialog und Emotionen auch nach außen hin darzustellen. Und eine gewisse „Sicherheit“, sich mit solchen Themen zu befassen (echte Männer schlachten Monster und trauern nicht um Orkkinder! *grunz* *grunz*).

Ich denke aber kaum, dass dazu schon mehr PE (was immer das sein mag) nötig ist. Bei externen Konflikten verlangt der Spieler auch Konflikte, bei denen er seine Taktiken einbringen kann. Es muss also bei beiden Konfliktarten deutlich sein, welche Konflikte der Spieler möchte und wie der SL die umsetzen kann. Da ist bei externen Konflikten auch nicht anders, da muss der SL wissen, ob die Monster schnetzeln oder Mörder fangen wollen. Und dann auch, welche Fähigkeiten die SC haben, welche Taktiken man anwenden kann usw. Ist auch viel, was man wissen muss, nur ist der normale SL darin sehr gut geübt.
Bei den internen Konflikten müsste es einfacher für den SL werde zu sehen, welche Konflikte der Spieler will, z.B. auch auf dem Charakterbogen.

[Joerg.D]

Innere Konflikte stellen für mich ein wesentliches Potential zur Charakterdarstellung dar.
Ich bevorzuge Sie um die persönlichkeit des Charakters schärfer zu umreißen und Ihn besser ausspielen zu können bzw, dem Charakter einfach mehr "Farbe" zu geben.

Das ist aber nicht immer von Vorteil, wenn einige Gruppenmitglieder eher auf externe Konflikte und die Lösung des Abenteuers fixiert sind.

Innere Konflikte kann ich am bessten in Forenspielen darstellen, da man dort die beste Möglichkeit hat sie einzubringen und zu entwickeln. Mann hat einfach mehr Zeit (Und zeit benötigt man für solche Sachen auf jeden Fall).

Beim normalen P&P werden die ineren Konflikte nie so sehr ausgespielt, weil wir meißt einen recht begrenzten Zeitramen haben und es keine "one man show" werden soll.

Hier heißt es Kompromisse zwischen der Charakterentwicklung (nichts anderes ist für mich das einbringen und spielen von inneren Konflikten) und dem Vorrantreiben des Plotts.

Die Sache ist übrigens bei 7te See sehr schön geregelt, die Geschichte mit den Hybrissen oder der Punkteverteilung auf Hintergründer erleichtert einen das Einbringen der inneren Konflikte ins Spiel und deren Verknüpung mit dem Plott. Es ist immer sehr schön, auf inneren Konflikten eine Storryline oder Subplotts aufzubauen.

Ein paaar schöne Beispiele für interne Konflikte finde ich im 7te See FS, aber da hat Möllchen uns auch zu solchen Inneren konflikten geraten um dem Spiel mehr Farbe zu geben. Es klappt.

[Bitpicker]

Was ich meine, ist, dass die Investition des Spielers nicht nachher durch äußere Faktoren unwichtig gemacht werden sollte. Wenn ein Spieler gute Taktik bringt, dann wird es ihn frustrieren, wenn dann der weiße Ritter kommt und alle rettet (weil es seine Beteiligung unwichtig gemacht hat).

Zwei Möglichkeiten: wenn die Taktik wirklich gut war und zum Erfolg hätte führen müssen, ist es dumm vom Spielleiter, noch den weißen Ritter aus dem Ärmel zu zaubern. Da gebe ich dir Recht. Das wäre in meinen Augen ein schlechter Spielleiter.

Die andere Möglichkeit ist aber die, dass die Taktik gar nicht so gut war. Das kann nur dann der Fall sein, wenn es eine Vorplanung der Situation gibt (nicht der Ereignisse, ich meine kein Railroading), die der planende Spieler nicht kennt - denn wenn der Spieler neben der Planung seiner Taktik auch die Situation selbst basteln darf, gibt es keine Möglichkeit des Fehlschlags mehr.  Das macht die Sache irgendwie schal.

Wenn ein Spieler seine Seele an den Teufel verkauft hat, wird es ihn frustrieren, wenn dadurch keine irgendwie negativ gearteten Konsequenzen entstehen (weil es seine Entscheidung etwas negatives in Kauf zu nehmen für etwas anderes unwichtig macht). 
Ich denke eben, dass man durch dieses „Abschwächen“ den kreativen Input des Spielers herabsetzt und ihn so vermutlich frustrieren wird. Meinst du man könnte das so sagen?

Das ist dann definitiv ein übler Spielleiter.

Wir (also mindestens Boba und ich) haben festgestellt, dass interne Konflikte im Rollenspiel eher selten sind. Und wir fragen uns eben, wie man das ändern könnte. Und ziehen auch in Betracht, dass Regeln dabei helfen können.

Kann ja sein. Aber was ist falsch daran, die Gründe für das Fehlen innerer Konflikte auch anderswo zu suchen? Kannst du mir ein Beispiel aus deiner tatsächlich gelebten Spielpraxis sagen, wo du, als Spieler, der innere Konflikte will, durch die Regelung solcher Konflikte nicht eingeschränkt sondern unterstützt wurdest? Wo ein innerer Konflikt durch Regeln besser gemacht wurde?

Ich meine, dass Spieler in erster Linie den Wunsch zu inneren Konflikten haben müssen. Wenn sie die nicht wollen, sollte man sie nicht durch Regeln dazu zwingen. Wenn sie sie wollen, kann ich momentan keinen Nutzen darin sehen, sie zu reglementieren, denn Regeln sind immer Einschränkungen. Ich bin gerne bereit, diese Ansicht zu ändern, wenn ich konkrete Beispiele sehe, die das Gegenteil bezeugen.


Robin
Robin

[Haukrinn]

Ist ein innerer Konflikt überhaupt vollständig darstellbar, ohne das Gruppenspiel zu zerstören? Die bisher genannten Beispiele waren alle (völlig klar eigentlich) sehr auf das Individuum konzentriert. Was macht der Rest der Gruppe, wenn ein innerer Konflikt ausgespielt wird?

[Bitpicker]

Abwarten, bis sie dran sind. Das würden sie bei einem externen Konflikt doch auch tun, wenn z.B. die Gruppe getrennt wurde und nur ein SC oder ein Teil der Gruppe mit irgendwelchen Angreifern kämpft.

Außerdem gibt es auch Spieler, die es interessant finden, den anderen beim Spielen zuzuschauen. Ich habe z.B. einen in der Gruppe, der den ganzen Abend nur zuschauen kann und dabei trotzdem auf seine Kosten kommt.

Robin

[Fredi der Elch]

Robin,

Das ist dann definitiv ein übler Spielleiter.

Genau das meinte ich. Es wäre schlecht, eine Spieler seinen Input später wieder wegzunehmen. Wobei eben der Input bei externen und internen Konflikten unterschiedlich ist.

Ich meine, dass Spieler in erster Linie den Wunsch zu inneren Konflikten haben müssen.

Da stimme ich dir absolut zu. Wenn die Spieler nicht wollen, dann geht es nicht. Das gilt für interne und externe Konflikte, ja eigentlich für Rollenspielen überhaupt. Wen jemand nicht spielen will, helfen auch Regeln nicht.

Kannst du mir ein Beispiel aus deiner tatsächlich gelebten Spielpraxis sagen, wo du, als Spieler, der innere Konflikte will, durch die Regelung solcher Konflikte nicht eingeschränkt sondern unterstützt wurdest? Wo ein innerer Konflikt durch Regeln besser gemacht wurde?
[...]
Ich bin gerne bereit, diese Ansicht zu ändern, wenn ich konkrete Beispiele sehe, die das Gegenteil bezeugen.

Warum habe ich da nur so meine Zweifel…?
Ok, ich will es mal probieren: Unsere gesamte My Life with Master Runde ist eigentlich ein einziger Beleg dafür, dass Regeln einen internen Konflikt besser machen können. Die Tatsache, dass die Charaktere dem Meister nichts tun können, bis sie genug Liebe gesammelt haben, motiviert, Liebe zu sammeln. Sie müssen andererseits aber Befehle des Meisters ausführen, wenigstens anfänglich – das motiviert dazu, die Befehle zu unterlaufen und spitzt den Konflikt zu. Außerdem werden die Spieler durch Bonuswürfel belohnt, wenn sie ihre Emotionen in einem Konflikt darstellen – das führt genau dazu, dass so was für alle deutlicher gezeigt wird. Vielleicht kann das aber auch noch ein anderer Mitspieler kommentieren, ich bin nur SL. Aber ich denke schon, dass die Regeln da helfen. Aus meiner Sicht haben sie es wenigstens bisher getan.
Ich könnte auch noch mal (zur Abwechslung) PtA in den Raum werfen. In der letzten Folge habe ich einen mechanischen Konflikt durchgeführt, ob John nun den Dämonen erliegt oder nicht. Ich hätte das auch einfach entscheiden können (ist ja schließlich meine Entscheidung, was mein Char macht), aber ich finde es hat durch die Ungewissheit deutlich an Tiefe gewonnen. Und das Ergebnis war nicht das, was ich erwartet hatte, was für mich persönlich auch die Tiefe und Intensität des Konflikts erhöht hat.

Ich sage jetzt nicht, dass die Regeln in jeder Situation und für jeden Spieler interne Konflikte verbessern müssen. Ich sage nur, dass sie es in den genannten Situationen für mich getan haben. Und ich denke, dass ich zwar merkwürdig bin, aber doch nicht so merkwürdig, dass es nicht noch einigen anderen Spielern auch so gehen könnte.


Haukrinn,
genau, abwarten. Genauso wie sie es auch machen, wenn sie im Kampf warten, bis sie dran sind (oder sonst wo).

[Bitpicker]

Ok, wenn du sagst, dass es dir was gibt, glaube ich dir. Das My Life with Master-Beispiel verstehe ich dank völliger Unkenntnis des Spiels zwar nicht wirklich, aber das PtA-Beispiel kann ich nachvollziehen. Für mich hätte der Wurf das Gegenteil bewirkt, aber das ist persönliche Vorliebe.

Ein ähnliches Beispiel aus meiner Spielpraxis: ein Vampire-Charakter bekam die Chance, durch eine bane-verseuchte Blutkonserve Macht zu gewinnen. Das Resultat des Trinkens der Konserve wäre eine Form von Besessenheit gewesen, der Charakter wäre zu einem Fomor geworden. Da mein System (wir haben nicht Storyteller verwendet) sich praktisch ausschließlich auf Task Resolution konzentriert, gab es keine Regeln für diesen inneren Konflikt. (Übrigens entstand die 'Versuchung' hier auch nicht aus Spielerwünschen, sondern daraus, dass ich als SL genau wusste, womit ich den Spieler ködern konnte.) Der Spieler hat also nun mit sich gehadert, ob sein Charakter die Konserve trinken würde, obwohl er (der Charakter) wusste, was passieren würde. Er würfelte sogar freiwillig auf Willenskraft, um zu sehen, ob er schwach werden würde, und bestand den Wurf, wäre also eigentlich nicht schwach geworden - aber der Spieler hat trotzdem entschieden, dass er es macht.

Dass ihm die Konsequenzen, nämlich ein besessener Vampir zu sein, der nicht mehr wirklich Herr seiner selbst war, im weiteren Spiel dann nicht so gefallen haben, so dass er einen anderen Charakter spielen wollte, war schade - aber meines Erachtens besser, als ihn die Konsequenzen selbst bestimmen zu lassen, denn dann wäre außer Machtzuwachs nichts passiert.

Der entscheidende Unterschied zu deinen Beispielen ist natürlich, dass der Spieler nicht von sich aus den Konflikt so wollte, sonst hätte er den Charakter wohl weitergeführt.

Robin

[Haukrinn]

Kannst du mir ein Beispiel aus deiner tatsächlich gelebten Spielpraxis sagen, wo du, als Spieler, der innere Konflikte will, durch die Regelung solcher Konflikte nicht eingeschränkt sondern unterstützt wurdest? Wo ein innerer Konflikt durch Regeln besser gemacht wurde?
[...]
Ich bin gerne bereit, diese Ansicht zu ändern, wenn ich konkrete Beispiele sehe, die das Gegenteil bezeugen.

Unsere gesamte My Life with Master Runde ist eigentlich ein einziger Beleg dafür, dass Regeln einen internen Konflikt besser machen können. Die Tatsache, dass die Charaktere dem Meister nichts tun können, bis sie genug Liebe gesammelt haben, motiviert, Liebe zu sammeln. Sie müssen andererseits aber Befehle des Meisters ausführen, wenigstens anfänglich – das motiviert dazu, die Befehle zu unterlaufen und spitzt den Konflikt zu.

Um das jetzt mal auseinander zu nehmen: "Dem Meister gefallen" ist ein externer Konflikt, der innere Zwist, der in den Charakteren deswegen entsteht, ist ein interner Konflikt. Richtig? Wenn nicht, warum nicht?

Haukrinn,
genau, abwarten. Genauso wie sie es auch machen, wenn sie im Kampf warten, bis sie dran sind (oder sonst wo).

Okay, habe ich wohl nicht richtig kapiert. Ich dachte, sowas wäre grundsätzlich mit längeren Solo-Spotlights verbunden...

Ich meine, dass Spieler in erster Linie den Wunsch zu inneren Konflikten haben müssen.

Da stimme ich dir absolut zu. Wenn die Spieler nicht wollen, dann geht es nicht. Das gilt für interne und externe Konflikte, ja eigentlich für Rollenspielen überhaupt. Wen jemand nicht spielen will, helfen auch Regeln nicht.

Hmm, ich sehe da noch einen wichtigen Unterschied. Im externen Konflikt stelle ich meine Fähigkeiten unter Beweis. Das kann nicht imme pauschal aus meiner Sicht entschieden werden (es sei denn, wir sind im reinen Erzählspiel ohne Zufallsfaktoren). Regeln, die innere Konfilkte betreffen, betrachte ich eher mit Vorsicht. Denn den freien Willen meines Charakters stelle ich lieber da. Sobald mir dieser freie Wille (ohne externe Einflüsse) entzogen wird, werde ich im Allgemeinen ziemlich ungehalten.

[Fredi der Elch]

Der entscheidende Unterschied zu deinen Beispielen ist natürlich, dass der Spieler nicht von sich aus den Konflikt so wollte

Das auf jeden Fall. Ich hatte bei PtA auch (mindestens) eine wichtige Entscheidung, die ich ganz alleine getroffen habe, ohne System, weil ich da gerne genau festlegen wollte, was mein Charakter tut. Wenn man allerdings mit zwei Ergebnissen leben kann, kann ein Konfliktwurf einem etwas geben (muss nicht).

aber meines Erachtens besser, als ihn die Konsequenzen selbst bestimmen zu lassen

Vielleicht habe ich mich hier undeutlich ausgedrückt: es geht nicht darum, den Spieler die Konsequenzen komplett bestimmen zu lassen. Seine Entscheidung soll nur nicht durch die Konsequenzen unwichtig gemacht werden. Wenn ich mich eben (in PtA) für die Dämonen entschieden habe, möchte ich auch dafür leiden! Verdammt noch mal, wer sich mit Dämonen einlässt, verdient es nicht besser! Das meine ich damit: die Aussage, die mit der Entscheidung getroffen wird, sollte nicht durch unpassende Konsequenzen verwässert werden.

[Boba Fett]

Mir sind gestern noch zwei unterschiedliche Arten der internen Konflike eingefallen:
- dramatischer Konflikt: Spieler / Spielleiter denkt sich zwei widersprüchliche Motivationen aus, die gegenteilige Entscheidungen enthalten. (also das, was bei Liebe vs. Hass passiert)

- "klassischer" Konflikt: Der Spieler möchte etwas, das sein Charakter tun soll und der Spielleiter verlangt dazu eine "Motivationsprobe". Die klassische Mutprobe bei DSA, oder die Proben auf die negativen Eigenschaften (Goldgier, Neugierde, etc.) von DSA möchte ich dazuzählen.

Im ersten Fall sind ist ja das eigentlich Ziel das Ausspielen (Visualisieren) des eigentlichen Konfliktes, also "der Weg ist das Ziel" - es geht nur sekundär darum, wie derjenige sich am Ende entscheidet, das wesentliche ist die Darstellung des Konfliktes.
Im zweiten Fall sind die widerspüchlichen Motivationen auf der Metaebene angesiedelt - Der Spieler möchte, dass sein Charakter etwas macht (wahrscheinlich etwas, das bei der Problemlösung eines externen Konfliktes eine sehr vorantreibende Aktion ist) und der Spielleiter bezweifelt, dass diese Handlung "rollenspielgerecht" ist und verlangt eine Eigenschaftsprobe, um den Konflikt zu lösen - hier ist die Lösung das entscheidende, der Konflikt soll möglichst schnell behandelt werden, weil man wissen möchte, wie die Entscheidung aussieht.
Ich nenne den zweiten Fall "Klassischer Konflikt", weil dies etwas ist, weit seit jeher (seit dem es DSA gibt oder länger) betrieben wird.
Der erste Fall wird betrieben, um eine Situation möglichst mit "Atmosphäre" zu versehen. Man möchte den Charakter hin- und hergerissen sehen, der Spieler soll diesen Zweispalt auch möglichst ausspielen (Sind Regeln oder Richtlinien dazu hilfreich?).
Der zweite Fall wird eingesetzt, um den Spieler daran zu hindern, für den Charakter immer den optimalsten Weg zur Lösung externer Konflikte zu nutzen. Hier wird der Spieler in seinen Wahlmöglichkeiten eingeschränkt. Und hier wird der interne Konflikt vom Spielleiter autoritär "aufgedrückt" und vom Spieler wahrscheinlich auch als "Maßregelung" empfunden.

Meinungen dazu?

[Maarzan]

Ich denke wollen ist zunächst einmal die Kernfrage. Wenn zu einem Spielstil, z.B. als Gamist, die inneren Konflikte nicht im Interesse<stehen, kommt es zum Konflikt mit solchen, wo dies der Fall ist. (siehe obiges Mut-Beispiel)

Ist aber das prinzipielle Bekenntnis zur Erforschung auch des inneren Konfliktes einmal gegeben, kann man dies zu unterstützen versuchen.
Ob man dann dafür Regeln anwendet ist eine Geschmackssache, bzw. eine Vertaruenssache in die eigenen und die Darstellungsfähigkeiten der anderen. Vielleicht nutzt man sie am Anfnag als optionale Stützräder und läßt sie dann später weg.

Meine Hypothese ist es, daß die Darstellung und Häufigkeit von ineren Konflikten gewinnt, je realer bzw. vertrauter der Charakter und seine Umwelt dem Spieler wird.
Um innere Konflikte darstellen zu können, muß ich mir dieser Konflikte erst einmal bewußt geworden sein und die emotionalen Band erkannt haben, welche diese Konflikte treiben.
Dazu kann eine wertmäßige. oder wenn jemand diese Zeit hat auch sonstige schriftliche , Festlegung von Positionen zu verschiedenen Themen nur nützlich sein, auch wenn sie nicht direkt in Regelmechanismen Einzug finden, da sie die Beschäftigung mit und das Verständnis für den Charakter fördern - auch wenn dies mehr Aufwand ist. Oberflächlichkeit gibt es umsonst.

Umgekehrt sollte auch viel mehr Wert auf das normale Umfeld gelegt werden und so der Charakter in potentielle Beziehungen eingeflechtet werden. Als Kommandant eine Rotjacke in verstrahltes Gebiet zu schicken ist eine Sache, ein als Charakter bekanntes Mitglied meiner Mannschaft zu opfern ein anderes, auch wenn es in der Kurzform und dem nominellen Konflikt  identisch aussieht. Ohne identifikation gibt es keinen inneren Konflikt.

Bezgl. ferststehende Konflktergebnisse.
Ok, ich habe mit Dämonen gehandelt und bin davon gekommen. Das ist doch nicht das Ende des Konfliktes. Wie sieht es mit Widerholungsgefahr aus oder mit Schuldgefühlen. Ich sehe dies eher als Chance für einen neuen Konflikt. Problematisch sehe ich es eher, wenn ich erkenne, daß das ein abgekartetes Metagamespiel war, meine Entscheidungen also gar keine Chance hatten von Bedeutung zu sein.

[Boba Fett]

Meine Hypothese ist es, daß die Darstellung und Häufigkeit von ineren Konflikten gewinnt, je realer bzw. vertrauter der Charakter und seine Umwelt dem Spieler wird.
Um innere Konflikte darstellen zu können, muß ich mir dieser Konflikte erst einmal bewußt geworden sein und die emotionalen Band erkannt haben, welche diese Konflikte treiben.

Ich denke, da kommt es darauf an, ob die Konflikte bei der Charaktererschaffung / -weiterentwicklung bewusst erschaffen wurden ("Spielleiter, ich möchte, dass mein Charakter die folgenden internen Konflikte hat...") oder ob diese unbewusst entstehen und man sich dieser im Spiel irgendwann gewahr wird.
Ich denke, es ist ein Anreiz, sich über solche Konflikte schon bei der Erschaffung Gedanken zu machen und solche Konflikte bewusst mit einzuplanen. Ein Anreiz, weil man sich dann auch bewusst ist, dass Situationen in denen die Konflikte hervorgerufen werden, keine Schikane des Spielleiters sind, sondern einfach ein Stilmittel, um die Qualität des Spiels zu vergrößern.
Und genau da stellt sich die Frage, ob man solch eine "Planung" nicht mit Werkzeugen im Regelsystem unterstützen sollte.

[Dr.Boomslang]

Mal ne ganz doofe Frage, die sich mir als erstes stellt wenn ich von internem vs. externem Konflikt lese: Innen oder außen von was?
Man kann sich vielleicht denken, dass es um Charaktere geht und demnach sowas wie psychisch gegen physisch gemeint ist, aber es ist nirgendwo erwähnt. Ist also wirklich das gemeint oder hat das eine Dimension die ich übersehe?

[Boba Fett]

Innen und aussen vom Charakter

[Xiang]

Ich finde innere Konflikte eine interessante Sache. Sie verleihen dem Charakter deutlich mehr Tiefe. Das Problem ist aber: wie spiel man sie aus? Selbst wenn ich als Spieler genau weiss, das sich mein Charakter jetzt in einem inneren Konflikt befindet, habe ich damit noch lange keinen Weg, in auszuspielen, er ist eben "intern". Für die anderen Spieler wäre er vielleicht interessant zu beobachten, aber wenn sie nicht von dem inneren Konflikt wissen, dann wundern sie sich bloß, warum der SC zögert und bekommen gar nicht mit, nach welchen langen Überlegungen er sich dann zu seiner Aktion entschlossen hat - es ist eine Aktion wie jede andere.

Ich denke Regeln können hier doppelt helfen: Zum einen können sie dem Spieler eine klare Linie in seinem Charakter geben, wenn er sich schon bei der Charaktererschaffung (aber auch im Spiel = Charakterentwicklung) Gedanken über dessen Motivationen und Konflikte macht. Zum anderen zeigt allein das Vorhandensein von solchen Regeln, dass innere Konflikte in dem Rollenspiel auftauchen können und sensibilisiert die Spieler dafür. Wenn dann in bestimmten Situationen sogar die Würfelproben danach beeinflusst werden, dann ist allen am Tisch klar, dass da ein Spieler gerade einen inneren Konflikt seines SCs ausspielt und es kann für sie interessant werden, dies zu beobachten.

Mir schwebt dazu gerade eine konkrete Regelidee im Kopf rum: Jeder SC bekommt eine Reihe von Motivationen, welche der Spieler aussucht. Das können Sachen wie "meinen Vater rächen", "das Imperium stürzen" oder "reich werden" sein (ja, ich habe gerade Star Wars gesehen). Im Spiel sorgen diese Motivationen für einen Bonus (bei der Probe oder XP), wenn sich der SC passend verhält, für einen Malus, wenn er gegen eine Motivation handelt (oder noch härter: sowas darf ein SC gar nicht machen). Ein innerer Konflikt entsteht nun immer dann, wenn zwei Motivationen zwei unterschiedliche Handlungen begründen würden. Wenn ich also sowohl "das Imperium stürzen" als auch "reich werden will", verrate ich dann die Lage eines Rebellenstützpunkts an die dunkle Seite, weil diese dafür viel Geld bietet? Dieser Konflikt sollte dann eine gewisse Handlungsunfähigkeit des SCs hervorrufen, der anfängt zu Diskutieren, Vor- und Nachteile abzuwägen und nachzugrübeln. Vielleicht findet er auch einen Weg, beide Motivationen zu erfüllen, indem er die Rebellen auf dem Stützpunkt irgendwie warnt, sodass sie gerade noch entkommen können und trotzdem das Geld für den Verrat einstreicht.
Was haltet ihr davon?