Thema: Unfähige Kämpfer

[Smendrik]

Wie würdet ihr ein Ergebnis beschreiben in dem sich zwei Kämpfer gegenüber stehen und beide laut Wurfergebnis nicht treffen?

Vor allem eine Krankheit der ersten Stufen.

Da stehen zwei fähige Krieger voreinander und schlagen aneinander 5 Runden vorbei weil beide Würfelpech haben. Drunter wegducken oder parieren wären ja keine Optionen zum Beschreiben, das wären ja Reaktionen auf einen "Treffer".

Wie würdet ihr das Beschreiben?

Rein theoretisch dürften sich die beiden Krieger nie wieder in der Öffentlichkeit zeigen ohne ausgelacht zu werden...

[Chris H. [N/A]]

Na ja, die beiden Kämpfer sind (scheinbar) ebenbürtig und so verbringen sie eine halbe Minute (ich geh mal von D&D aus 5 Runden á 6 Sekunden) damit sich zu umkreisen und mehrere Finten auszuprobieren, bis letztendlich einer einen Treffer landet. Und "darunter wegducken" wäre imho keine Reaktion auf einen Treffer, sondern ein ausweichen durch hohe Dex! 

[Dash Bannon]

wenn du nicht willst das sie schlecht aussehen..dann hat der andere eben doch pariert, oder die Klingen schaben über die Rüstungen oder der Schlag ging nur knapp vorbei, trifft nur die Kleidung des Gegners...

also ein Kampf soll ja nach was aussehen und dementsprechend würde ichs beschreiben.
nicht: 'Dein Schlag verfehlt den Gegner um einen halben Meter'
sondern 'er duckt sich unter deinem Schlag weg' oder 'kreischend und funkensprühend fährt deine Klinge über seinen Schulterpanzer'

irgendwie so halt.
wichtig ist, dass die Kämpfer nicht unfähig aussehen oder zumindest nicht peinlich.
man könnte einen misslungenen Angriff auch als nicht-stattgefundenen Angriff werten
dann belauern sich die beiden eben, starten Scheinangriffe, dann ist eben nicht der Angriff zu schlecht sondern man erkennt keine Lücke in der Verteidigung und greift erst gar nicht an.

[Sienar]

Ich wuerde es in Begriffen von Finte und Gegenfinte beschreiben. Beide umrunden einander langsam, versuchen die Faehigkeiten des Anderen zu taxieren. Mal ein schneller Ausfall um die Reaktion abzuschaetzen, mal eine Provokationum den Gegner zum Angriff zu zwingen.

Andererseits, in D&D kann das durchaus auch bedeuten dass sie sich gegenseitig die Ruestung zerdreschen, aber ausser beeindruckend lautem Geklapper kein Resultat zu sehen ist.

[NiceGuyEddie]

Ich würde das System wechseln. 

Im Ernst: Dieses Argument "Misslungene Attacke ist ein danebengegangener Schlag" habe ich nie verstanden. Niemand schlägt "daneben." So was passiert doch einfach gar nicht.
Ich habe es immer so gelöst zu beschreiben, dass die Attacken abgewehrt werden konnten oder so. Kommt halt aufs gleiche bei raus.

[Selganor [n/a]]

Wenn du diesen Fall in D&D hast dann ist es besonders leicht zu erkennen warum jemand nicht getroffen hat.

War der Trefferwurf unter dem Ergebnis das fuer einen "flat-footed touch attack" war dann hat man wirklich daneben geschlagen, haette ihn also nichtmal getroffen wenn er den Gegner ueberrascht haette.

Hat er ihn nicht getroffen weil die Ruestung zu hoch war trifft der Schlag die Ruestung prallt davon aber ohne Schaden zu machen ab.

Hat er gerade so nicht getroffen weil der Geschicklichkeitsbonus noch da war konnte der Gegner dem Schlag gerade noch haarscharf ausweichen.

Alles eine Frage der Sichtweise

BTW: Stufe 1 Charaktere sind alles nur nicht "faehige Krieger"...
Die Leute haben gerade mal ihre "Grundausbildung" abgeschlossen, das war's dann aber auch schon.

[Detritus]

Es gibt für mcih eigentlich auch nur eine Möglichkeit wircklich "nen halben Meter" daneben zu haun oder das sonst irgendein -->Patzer<-- passiert und das ist der eben genannte sonst sind es halt finten oder der andere konnte ausweichen ohne parieren zu müssen weil sie sich gegenseitig noch taxieren etc.

[Xantus]

Wie würdet ihr ein Ergebnis beschreiben in dem sich zwei Kämpfer gegenüber stehen und beide laut Wurfergebnis nicht treffen?

Vor allem eine Krankheit der ersten Stufen.

Da stehen zwei fähige Krieger voreinander und schlagen aneinander 5 Runden vorbei weil beide Würfelpech haben. Drunter wegducken oder parieren wären ja keine Optionen zum Beschreiben, das wären ja Reaktionen auf einen "Treffer".

Wie würdet ihr das Beschreiben?

Rein theoretisch dürften sich die beiden Krieger nie wieder in der Öffentlichkeit zeigen ohne ausgelacht zu werden...

Ich würde den W20 einfach mal gegen einen W6-W10 austauschen und die stat. Streuung (http://de.wikipedia.org/wiki/Streuung_%28Statistik%29) bereinigen. Ist irgendwie ein Problem mit allen Systemen die derart hohe Würfel (Augenzahl) benutzen und i.d.R. nichtmal mehrere Würfel -  sondern nur 1 Würfel.

Wenn ein Kämpfer nen Skill von ~10 hat und 1-20 kommen durch den Würfel drauf, dann funzt es nicht. Es ist nämlich kein Kampf mehr, sondern ein Glücksspiel. Dasselbe Ding bei z.B. DSA 3 mit seinen AT/PA System auf niedrigen Stufen.

Du kannst es versuchen durch Beschreibungen hinzubiegen - es wird aber niemanden davon abhalten zu sehen, dass dies natürlich nur ein Notbehelf ist. Die Kämpfer sind nicht unfähig, aber das Regelsystem ist es.

Wenn du einen einfachen Weg gehen willst, dann halbier die Skills (oder AT/PA Werte), nimm "Skill" = Anzahl W6, setz Mindestwurf 4 an, vergleiche die Erfolge. Schaffe die Kampfreihenfolge ab, d.h. jeder würfelt AT/PA und am Ende der ersten Runde werden die Verletzungen verrechnet. Danach gehts in Runde 2 weiter. Das System ist zwar abstrakt, dafür aber ein vielfaches angenehmer zu spielen.

[ragnar]

Wie würdet ihr ein Ergebnis beschreiben in dem sich zwei Kämpfer gegenüber stehen und beide laut Wurfergebnis nicht treffen?

Man beäugt sich ein paar Sekunden lang, täuscht Schläge an um zu sehen wie sein Gegenüber reagiert, pariert die abgetäuschten Schläge des Gegenübers unmotiviert um diesem nicht allzuviel über sich zu verraten ... wenn es dann ernst werden die ersten Schläge noch pariert und man weicht diesen aus...

Vor allem eine Krankheit der ersten Stufen.

Vorschlag: Gleich auf höheren Stufen anfangen oder ein System benutzen, das fähigere Anfangs-charaktere produziert.

[Irrsinniger]

Wenn du einen einfachen Weg gehen willst, dann halbier die Skills (oder AT/PA Werte), nimm "Skill" = Anzahl W6, setz Mindestwurf 4 an, vergleiche die Erfolge. Schaffe die Kampfreihenfolge ab, d.h. jeder würfelt AT/PA und am Ende der ersten Runde werden die Verletzungen verrechnet. Danach gehts in Runde 2 weiter. Das System ist zwar abstrakt, dafür aber ein vielfaches angenehmer zu spielen.

Hmmm... klingt nach Wushu-Scab-Rolls...
Gute Idee!

[Chaosdada]

Ich würde es als ausweichen, parieren oder als wenig effektive Finte definieren.
Nur weil das eine Reaktion ist, heißt das doch nicht, dass man es nicht so beschreiben könnte. Es ist eben eine automatisch gelingende und keinen nennenswerten Aufwand erfordernde Reaktion.

[Haukrinn]

Ich würde das System wechseln. 

Im Ernst: Dieses Argument "Misslungene Attacke ist ein danebengegangener Schlag" habe ich nie verstanden. Niemand schlägt "daneben." So was passiert doch einfach gar nicht.

Ganz meine Meinung 

[8t88]

Ich würde dieses "Nicht getroffen"
Mit einem "Der Schlag hat keinen nennenswerten Effekt erzielt" gleichsetzten.
Der Rest ist "common sense"

[Althalus]

8t88 war schneller - aber etwas ausführlicher:
Ein TREFFER soll ja technisch SCHADEN machen. Wenn also kein Schaden erzielt werden KANN, ist es eben kein Treffer. Sprich: Distanz falsch eingeschätzt, zuwenig/zuviel Kraft hinter dem Schlag, schlecht gezielt, etc. pp.

btw: Man kann sehr wohl daneben schlagen. Passiert öfter als man denkt. "Luftschwinger" sind beim Boxen z.B. gar nicht mal selten und nicht mal immer ein Ausweichen. Oft verschätzt man sich halt in der Distanz.

[8t88]

Schlag und Treffer sind 2 Verschiedene Sachen...

2 Faustkämpfer:
Der eine Trifft immer, aber landet immer auf der Rüstung, oder den Blocks des anderen...
Er Trifft, aber konnte keinen "Schlag" landen...

Auf englsich gehts einfacher:

"I did HIT him, but I didn't land a single BLOW".

Verständlich was ich meine? ich finde da gerade nicht die richtigen Worte...

[Althalus]

Wir meinen dasselbe und kriegens net raus. 

Im Prinzip gehts darum, dass ein erfolgloser Angriff einfach einer ist, der in keinem Fall Schaden verursachen kann. Warum dem so ist, obliegt dem SL.
Keine Lücke gefunden, zu schwach, etc.

[Smendrik]

Daran hab ich als Erklärung auch schon gedacht.

Nur regeltechnisch wird eine "nicht durch die Deckung kommen" doch mit einem Paradewurf dargestellt und ein "die Rüstung nicht durchdringen" dadurch dass man nicht genug Schaden verursacht. 

[Maarzan]

Der Fehlschlag kann auch einfach mit dem gar nicht erst erfolgten Versuch eines ernsthaften Angriffs begründet werden, weil man keine lohnende Lücke in der gegnerischen Deckung gefunden hat.

[Althalus]

@DeadRomance: Nicht umbedingt. Schaden, der die Rüstung nicht durchdringt ist dennoch Schaden (sprich: Die MÖGLICHKEIT hätte bestanden). Ein erfolgloser Angriff hatte diese Möglichkeit nicht mal. Er war also nicht einmal effektiv genug, ein Leinenhemd zu durchstoßen, z.B.
Paradebeispiel wär der Stich mit dem Degen, bei dem man sich um 2 cm verschätzt hat und die Spitze den Gegner zwar berührt, der Arm aber schon voll gestreckt ist und so völlig nutzlos ist.

[Chiungalla]

Nur regeltechnisch wird eine "nicht durch die Deckung kommen" doch mit einem Paradewurf dargestellt und ein "die Rüstung nicht durchdringen" dadurch dass man nicht genug Schaden verursacht. 

Das kommt ja völlig aufs System an.
Bei DSA ist es so wie Du beschreibst.
Bei D&D ganz anders. Da ist oft ein Großteil der Deckung die Rüstung, dafür hat sie keinen Einfluss auf den anschließenden Schadenswurf.
(Ich weiß das es auch für D&D optionalregeln gibt, die diese IMHO bescheidene Regel ändern)

Beide Systeme haben allerdings in diesem Punkt sehr deutliche Schwächen.
Es ist einfach unrealistisch (und auch frustrierend für die Spieler, die einen guten Kämpfer spielen wollten) das man so häufig daneben schlägt.
Es ist auch unrealistisch (und auch frustrierend für die Spieler, die einen guten Kämpfer spielen wollten), das man so häufig vollkommen wirkungslos trifft.

Und spätestens in Kampfsituationen in denen eine der Parteien deutlich in der Überzahl und/oder in Zeitnot ist, ist das mit dem Rundenlangen belauern und Finten austauschen auch irgendwie nicht sehr stimmig. Gegen den großen Drachen, der einen jeden Moment mit seinem Flammenatem rösten könnte, wählt man auch nicht stundenlanges fintieren als Taktik denke ich mal.

Also schließe ich mich am besten mal einigen meiner Vorredner an: Das System wechseln.
Bei GURPS z.B. hast Du ganz eindeutig nicht das Problem das als Krieger konzipierte Charaktere im Nahkampf oft daneben schlagen.
Da hast Du dann aber das Problem (welches ich nicht als solches empfinde), das Du damit leben musst, das sie (fast) immer treffen, und Du das nur noch über Rüstung und Paraden ausgleichen kannst.
Daher kommt man bei GURPS nicht in solche Erklärungsnotständie, da einem das System sehr genau verrät wo der Angriff jetzt gescheitert ist, und es auch so Sinn macht.

[8t88]

Nun, ich brauche dazu kein GURPS...
Seid Wushu gehe ich dazu über, die Würfel usw, von der Beschreibung ein Stück weit zu trennen...

So komme ich auch viel besser mit der Schadensregelung von Shadowrun klar... obwohl ich das immer noch mies finde!

[Althalus]

Wobei man natürlich mal die Grundsatzfrage stellen könnte, WAS ein kompetenter Kämpfer ist, bzw. wo die Grenze dafür liegt. DSA/D&D-Kämpfer 1. Stufe wissen offenbar grade mal, welches Ende der Waffe in den Gegner gehört, wenn man von den Werten ausgeht. Ich mags nicht - einfach aus dem Grund, dass ich der Meinung bin, ein KÄMPFER muss ja bereits was gelernt haben, sonst wär er keiner.
In RuneMaster is es eben so, dass ein ausgebildeter Krieger/Soldat/etc. von den Werten her bereits nach Abschluss seiner Ausbildung eher selten wirklich ineffektive Angriffe ausführt. Durchschnittlicher Angriffswert ist hier so um 60% (mehr als die Hälfte seiner Angriffe sind also effektiv), die meisten SCs bei mir haben Werte um die 80%.
Die Krux liegt also in der Auffassung des Systems, wie kompetent ein "Frischling" ist, bzw. wie seine Ausbildung abläuft.

[8t88]

Die Exalted starten so mit 100 bis 200% der Möglichkeiten eines Menschen

btw:
Bei einem DSA4 Charakter ist das anders: Die Profession gibt an, was sie bisher getan haben, und nicht was sie sind/werden wollen.
Ein Kämper hat schon was gelernt, und das spiegelt sich auch in den Werten wieder...
aber das nur am Rande

[Don Kamillo]

Betreffend des Einstiegskommentars/ Beispiel D&D:

Ein Char, dessen Rüstungsschutz nicht getroffen wurde, wurde zwar gemäß System nicht getroffen, sinngemäß ist dieser Hieb, aber, wenn er nur knapp daneben gegangen ist, in der Rüstung, im Schild, in irgendeinem Kraftfeld hängengeblieben.
Beispiel: Typ mit Dex 10 = RK 10 und Vollplatte + 7 RK = RK 17
Typ trifft mit ner 15, trifft damit den typen, weil über dessen RK, aber bleibt in der Rüstung hängen...

Bei D&D Kloppt man sich eigentlich die ganze Zeit und trifft auch relativ oft, nur macht halt nicht alles Schaden...

[Jens]

Jo, bei DSA kann ich dazu nur QVAT empfehle seitdem hab ich das Problem mit dem "was war das denn nu..." nicht mehr da heißts nur noch: "boah war mein Schlag wieder.... schlecht..."