Autor Thema: Unfähige Kämpfer  (Gelesen 8429 mal)

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Offline Silas

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Re: Unfähige Kämpfer
« Antwort #25 am: 18.05.2005 | 15:23 »
Regeltechnisch sollte es kein Problem sein, solche Würfelergebnisse zu interpretieren. Meine NSC stehen machmal auch noch, wenn sie unter 0 Lebenspunkten sind....was viele Regelfetischisten sicher verurteilen würden. Sie unternehmen aber niemals noch irgendwelche Aktion oder Angriffe. Einfach nur der Dramatik wegen.
Unter 0 Lebenspunkten (oder nach welchen System man auch spielt) ist es sehr, sehr unwahrscheinlich, daß der Char überlebt. Und wenn ein letzter Hieb mit dem Schwert oder der letzte Pfeil auch nur 1 SP verursacht, ist es letztendlich der Punkt, der einem vom Kampf erschöpften Held den Rest gibt.
Analog sollte man verfahren, wenn zwei Kämpfer nicht treffen. Gerade Rüstungsklassenregeln wie bei D&D oder AD&D spiegeln doch wider, warum Leute nicht treffen. Entweder sind sie geschickt und/oder gerüstet. Die feindliche Klinge durchtrennt vielleicht eine Locke des Gegners oder gleitet in einer nicht ausgewürfelten Parade an der anderen Klinge ab. Oder hinterläßt einen Riß in der Rüstung des Gegners.
Kein Spieler will hören, daß sein Char an einem gammeligen Schaden von 1 SP durch einen winzigen Dolchstoß oder blöden Pfeil verreckt. Niemand will das hören. An diesem Punkt sollte der SL den Schaden grob umschreiben und nicht definitiv sagen: "Genau 3 SP geben Dir den Rest".
Keiner will hören: "Der Gegner steht vor Dir, Du verfehlst, aber der andere ist ebenso paddelig wie Du!" Niemand will das hören. Hier gilt auch wieder, das man das Geschehene umschreiben soll. Beide haben eben für einen Moment lang die Klingen gekreuzt, sekundenlang versucht den Gegner niederzudrücken usw. bis sie sich eben wieder von einander gelöst haben um danach erneut aufeinander einzudreschen.
Zahlen, Punkte, Werte, genaue Festlegung, wie viele Sekunden eine Runde hat rauben oftmals den eigentlichen Flair des Spiels, insbesondere wenn man "hard&gritty" mag.
Boromir hat  auch nicht rumdiskutiert nur weil er von blöden Pfeilen der Uruks niedergeschossen wurde. AD&D-Spieler fragen sich dann schon, ob Boromir einfach nur schlecht ausgewürfelte Trefferpunkte hatte, der Schütze superstark war (Gürtel der Riesenstärke) und/oder magische Pfeile verwendet hat. Normale Langbogenpfeile machen ja nur 1W8, für Stärke von 18/oo ausgelegte Bögen gibt es dann + 6 auf den Schaden jeden Pfeils. Und niemand läßt sich einen Bogen für die Stärke eines magischen Riesenstärkegürtels anfertigen.Hier geht der eigentliche Flair von Spannung, Gefahr, Ungewissheit und letztendlich der Thrill in Regelmechanik unter. Das nennt man langweilig.
Langeweile im Kampf führt zu Frust und produziert Unmut auf beiden Seiten. Damit der Kampf spannend bleibt, darf der SL nicht zulassen, daß die Spieler denken, daß ihre Chars schlecht/unfähig sind. Auch verhindert eine solche Art und Weise (verbergen des tatsächlichen Schadens und nur umschreiben mit leicht verletzt, stark blutend,etc. ...blutüberströmt könnte schlließlich auch nur von einer Platzwunde stammen...usw) das Spieler von Kriegern im Nahkampf mit "niederen" Kreaturen (wenige TW, Hitpoints, whatever), die Spieler bzw. die Magier-Chars anbrüllen, sie mögen doch einen kleinen Feuerball in das Getümmel schmeißen, da der ja maximal 6W6 Schaden verursacht und der Spieler des Kriegers weiß, daß dieser Char  noch 90 Hitpoints hat. Die Trennung der Chars von Werten gleich welcher Art fördert meiner Meinung nach die Atmosphäre.
Gelegentlich denke ich an ein D&D-Spiel, in dem mir ein Magier eine magische verfluchte Halskette, die meinen Mönch lähmte , entfernen wollte, indem er meinem Char Stück für Stück Teile seines Gesichtes abschabt/abschneidet, nur soweit bis das Halsband über den Kopf passt. Diese Prozedur würde mein Char wg. seiner vielen Hitpoints sicher überleben, meinte der Spieler. Erst habe ich gelacht, weil ich dachte, es sei ein Witz oder so. Dann habe ich begriffen, daß er das ernst meint und reagierte leicht säuerlich sarkastisch: "Ja, klar, mach nur, ich würde mich gebührend bei Dir bedanken, mein Freund.
Ist es denn zu fassen? So etwas kann nur entstehen, wenn die Spieler zu sehr in Werten festgefressen sind.
Für alle Systeme, in denen ich gspielt habe, fallen mir nach einigem Grübeln ähnliche Situationen ein, wo die Spieler durch ihr Spielerwissen den Eindruck kriegen, ihre Chars seien besonders geil/mächtig oder im Vergleich zu anderen Chars (Schielen auf die anderen SC-Sheets) besonders schlecht. *seufz*
Manchmal erscheint mir der Spielertyp "Tactican ...Tactical "als der schlimmste von allen. *doppelseufz*

Seid gegrüßt, Freunde, Gefährten und Verbündete im Kampf gegen das Böse!

Xantus

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Re: Unfähige Kämpfer
« Antwort #26 am: 18.05.2005 | 15:32 »
Man kann darüber ewig diskutieren wie man blödsinnige Aussagen verschiedener Regelsysteme geradeinterpretiert. Ich diskutiere da lieber wie ich blödsinnige Aussagen verschiedener Regelsysteme vermeide.

Geschmackssache.

Offline Jens

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Re: Unfähige Kämpfer
« Antwort #27 am: 18.05.2005 | 22:06 »
Jo. Obwohl es hatte auch nen gewissen Stil als ich als Meister noch dem Spieler gegenüber saß und wir beide eifrig beim Würfeln:

Jens: daneben
David: daneben
Jens: daneben
David: daneben
Jens: getroffen
David: pariert
David: daneben
Jens: daneben
David: getroffen
Jens: nicht pariert
David: 8 TP
Jens: *notier noch 23 LP*
Jens: daneben
David: daneben
Jens: daneben
David: daneben

etc.

Irgendwie so total abstrakt und uns hats mal wirklich Spaß gemacht. Ich werde diesen Kampf um 5 Uhr morgens nach durchmachter Nacht in der BigB-Kampgane nie vergessen, halbtote Helden, halbtote Gegner, alle hauen daneben und ein Spieler (Jens) schläft plötzlich ein...

Offline Bad Horse

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Re: Unfähige Kämpfer
« Antwort #28 am: 20.05.2005 | 13:26 »
Ich gebe zu, daß klingt nicht nach sonderlich viel Flair. Oder Atmosphäre.

Andererseits bin ich auch der Meinung, daß Beschreibungen im Kampf kurz und knackig sein sollten. Ansonsten artet das (grade mit einer größeren Runde) irgendwann in ellenlangem Gelaber und Spannungsbremse aus.
Wenn ich leite, läuft das auch meistens so:
Ich: "Angriff?"
Spieler: "17"
Ich: "Schade, pariert. Nächster, Angriff?"

Aber wenn dann so etwas kommt wie:

Spieler: "137" (dämliches Grienen, weil sau-gut gewürfelt),

dann kommt auch eine graphische Beschreibung, z.B.:

Ich: "Ja, das war dann sein Kopf. In einem hübschen Bogen fliegt er in Richtung von SC2, trifft dessen Gegner am Helm und ermöglicht es SC2, richtig gut zuzuschlagen. Spieler 2, Angriff?"

Und so weiter...  ;)

Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
The best lack all conviction, while the worst are full of passionate intensity.

Korrekter Imperativ bei starken Verben: Lies! Nimm! Gib! Tritt! Stirb!

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Offline Jens

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Re: Unfähige Kämpfer
« Antwort #29 am: 20.05.2005 | 13:28 »
Jo, beim DSA (jetzt mit QVAT geht wirklich schneller) wo doch alle Spieler nen Würfelbecher haben lass ich sie AT und TP Wurf gleichzeitig machen. Geht wirklich sehr viel schneller.

Und mit atmosphärischen Beschreibungen hielt mich in den letzten zwei Jahren nichts mehr im Zaum, allerdings da meine Mitspieler so schlecht würfelten... >;D

Munchkin

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Re: Unfähige Kämpfer
« Antwort #30 am: 10.06.2005 | 00:47 »
Nur weil jemand nicht getroffen hat heißt das ja nicht automatisch das seine Attacke stümperhaft ausgeführt worden sei. Sie ist halt daneben gegangen. Insbesondere am Anfang des Kampfes läßt sich das leicht kommentieren. Der Gegner macht einen Schritt zurück und schwingt ebenfalls seine Waffe ins Leere um zu verhindern, daß er seinerseits angegriffen wird bevor er sich den Gegner zurechtgelegt hat ;)

Klingt besser als.

Kämpfer 1: vorbei
Kämpfer 2: vorbei
Kämpfer 1: vorbei
Kämpfer 2: vorbei
usw...usw...usw...

Mmmh, weckt bei mir alte Erinnerungen an DSA-Schlachten, wo wir stundenlang würfelten bis endlich jemand tot war.

Offline Bad Horse

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Re: Unfähige Kämpfer
« Antwort #31 am: 10.06.2005 | 13:37 »
Und jetzt stell dir vor, wieviel länger das gedauert hätte, wenn ihr alle ausführliche Beschreibungen geliefert hättet, statt nur "vorbei" zu sagen...  ;) ::)
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
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Xantus

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Re: Unfähige Kämpfer
« Antwort #32 am: 10.06.2005 | 15:28 »
Will denn jemand ernsthaft einen 1-10min Kampf (ingame) 1-10st (outgame) ausspielen ?

Da kriegt man doch nen Rappel - zumindest ich. Schon alleine die Vorstellung soviel zu würfeln ist mir ein Greul. Man(n) will schließlich auch mal RPG spielen und nicht nur Kämpfe beschreiben.

Offline Dash Bannon

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Re: Unfähige Kämpfer
« Antwort #33 am: 10.06.2005 | 16:34 »
Will denn jemand ernsthaft einen 1-10min Kampf (ingame) 1-10st (outgame) ausspielen ?

Da kriegt man doch nen Rappel - zumindest ich. Schon alleine die Vorstellung soviel zu würfeln ist mir ein Greul. Man(n) will schließlich auch mal RPG spielen und nicht nur Kämpfe beschreiben.

haste auch wieder recht..Kämpfe sollten nicht zu lange dauern oder wenn sie lange dauern, sollten es wenig Kämpfe sein...
aber ein stinklangweiliger Kampf trägt eben auch nicht zu einer spannenden Geschichte bei.
Es gibt drei Arten etwas zu tun. Die richtige Art, die falsche Art und die Dash Bannon Art.

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Re: Unfähige Kämpfer
« Antwort #34 am: 10.06.2005 | 17:28 »
Eigentlich sollte es immer wenige Kämpfe haben bzw. immer die richtige Mischung von Action-Szene und Development-Szene.

Offline Jens

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Re: Unfähige Kämpfer
« Antwort #35 am: 10.06.2005 | 20:33 »
Jupp.

Ich muss sagen so nen DSA-Kampf hat mit Suro im Chat rihtich Spass gemacht ^^ Auch wenn wir öfter misslungene Aktionen beschreiben mussten. Aber es war nur ein Kampf und er war relativ schnell vorüber.

Gast

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Re: Unfähige Kämpfer
« Antwort #36 am: 13.06.2005 | 15:35 »
Besonders ätzend sind dann solche Schwachsinnsaktionen, wo ein hochgerüsteter Krieger gegen mehrere Bauern mit wenig Schaden verursachenden Waffen antritt.
Ich erinnere mich an Thorgrim, den Zwerg, der mit Kettenhemd und Sturmhaube auf RS 6 kam und alle 6 ihn bedrängenden wütenden Bauern (hielten ihn für einen Ketzer, bla..bla...) mit Arbeitswerkzeug (1W6) der Reihe nach abschlachtete, als er einfach auf seine Parade verzichtete und mit seinem Felsspalter wütete...

Der zu dem Zeitpunkt seiner Rüstung beraubte Krieger wäre trotz 2 Paraden beinahe gestorben. Wunderbare Regeln...  :o

Offline Smendrik

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Re: Unfähige Kämpfer
« Antwort #37 am: 13.06.2005 | 15:54 »
Jo. Obwohl es hatte auch nen gewissen Stil als ich als Meister noch dem Spieler gegenüber saß und wir beide eifrig beim Würfeln:

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Genau bei sowas bin auf den Gedanken gekommen, bei einer halbstündigen Metzelei aneinem Handy-DSA-Abenteuer  :D
Was nützt alle Magie der Welt, wenn man damit nicht mal ein Einhorn retten kann?

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Xantus

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Re: Unfähige Kämpfer
« Antwort #38 am: 13.06.2005 | 21:14 »
Besonders ätzend sind dann solche Schwachsinnsaktionen, wo ein hochgerüsteter Krieger gegen mehrere Bauern mit wenig Schaden verursachenden Waffen antritt.
Ich erinnere mich an Thorgrim, den Zwerg, der mit Kettenhemd und Sturmhaube auf RS 6 kam und alle 6 ihn bedrängenden wütenden Bauern (hielten ihn für einen Ketzer, bla..bla...) mit Arbeitswerkzeug (1W6) der Reihe nach abschlachtete, als er einfach auf seine Parade verzichtete und mit seinem Felsspalter wütete...

Der zu dem Zeitpunkt seiner Rüstung beraubte Krieger wäre trotz 2 Paraden beinahe gestorben. Wunderbare Regeln...  :o

Dummer Spielleiter :). 2 Bauern kämpfen von vorne, 2 von hinten, 1 links, 1 rechts. Er macht seine Attacke und die anderen packen ihn, schmeißen ihn hin - das wars...
« Letzte Änderung: 13.06.2005 | 21:16 von Xantus »

Offline Smendrik

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Re: Unfähige Kämpfer
« Antwort #39 am: 13.06.2005 | 21:26 »
Und wenn man noch dazu nimmt dass sie wahrscheinlich Mistgabeln (?) benutzt haben haben sie ihn auch schön auf Distanz halten können.
Die Ritter die bei den Bauernaufständen gelyncht wurden waren sicher auch keine Weicheier, aber die Masse machts nun mal...
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Offline Gwynnedd

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Re: Unfähige Kämpfer
« Antwort #40 am: 14.06.2005 | 10:15 »
aber nur 6, die von taktik keine Ahnung haben? da helfen auch mistgabeln nicht...
Ich kämpfe um zu töten, nicht weil ich Spaß daran finde!
Hast Du Spaß zu sterben?
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... mach Downstrike, das macht mehr Schaden.

Offline Smendrik

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Re: Unfähige Kämpfer
« Antwort #41 am: 14.06.2005 | 11:28 »
Wieviel Taktik braucht man wenn man die 6-fache Übermacht hat und jemanden niederprügeln will?

Mal ehrlich! Ich red jetzt nicht von einem Highpowerede-Martial-Arts-Rollenspiel oder sowas sondern von einer realen Situation. Ich streit ja nicht ab, dass zB ein Ritter mit Schwert vielleicht noch einen oder zwei mitnimmt, aber wenn er von sechs Bauer mit Mistagabeln umringt ist gibt's nur rausreden, Kapitulation oder Flucht.

Sie sind in Überzahl und haben einen Reichweitenvortel der sicher beachtlich ist und auch ein erfahrener Kämpfer kann nicht sechs Mistgabeln gleichzeitig im Auge behalten...
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Chiungalla

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Re: Unfähige Kämpfer
« Antwort #42 am: 14.06.2005 | 11:52 »
Ne, aber so eine Ritterrüstung ist schon ein echt hartes Ding.
Und jeder Schlag des Ritters ist ein toter oder kampfunfähiger Bauer.

Chiungalla

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Re: Unfähige Kämpfer
« Antwort #43 am: 14.06.2005 | 12:06 »
Wenn wir es schon realistisch wollen, dann:
1. Angriff => 1. Toter => der Rest läuft weg.
Das ist realistisch.

Und wenn die Bauern kämpfen, dann in wüster Panik und Verzweiflung, und nicht so wirklich taktisch mit Umrunden und von hinten umschubsen. Und auch nicht koordiniert und zeitgleich, sie machen das ja nicht jeden Tag.

Und sobald einer fällt, ist es mit der Umzingelung auch erstmal essig, weil dann eine riesen Lücke klafft.

Chiungalla

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Re: Unfähige Kämpfer
« Antwort #44 am: 14.06.2005 | 13:05 »
Zitat
Dann erklär das mal 90% der RPG-SLs.

Nur wenn Du 90% der RPG-Spieler erklärst, dass ihr Charakter nicht gegen 10 Gegner gewinnen kann, obwohl die Regeln es aber doch hergeben.  >;D
Irgendwie machen viele Rollenspieler den Fehler die Rollenspiel-Welt und die Charaktere eher mit Regelkunde als mit gesundem Menschenverstand zu interpretieren.

Übrigens ist eine Flucht nicht nur eine realistische Option, sobald erhebliche Teile der Monster oder NSCs gefallen sind.
Nein, es verkürzt auch oftmals sinnlose Würfelorgien, bei denen der Ausgang eh schon fest steht.

NiceGuyEddie

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Re: Unfähige Kämpfer
« Antwort #45 am: 14.06.2005 | 13:19 »
Zitat
Irgendwie machen viele Rollenspieler den Fehler die Rollenspiel-Welt und die Charaktere eher mit Regelkunde als mit gesundem Menschenverstand zu interpretieren.

Weder noch: Ich interpretiere die Rollenspiel-Welt und die Charaktere nach Genrekonventionen und so etwas. Und wenn die Regeln das besser abbilden als der gesunde Menschenverstand, tja, dann weiß ich wer gewinnt.  ;)
Und was das Vermeiden von unsinnigen Regelorgien angeht: Das geht auch ganz ohne Flucht der Gegner. Wenn deutlich ist, dass die SCs gewonnen haben und niemand noch weiterkämpfen will, dann sage ich einfach "Ihr habt gewonnen" und Schnitt. Ob die Gegner jetzt fliehen oder niedergemacht werden, macht doch seltene einen Unterschied und wenn, dann kann man das auch ausknobeln ohne zu Ende zu würfeln.

Teclador

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Re: Unfähige Kämpfer
« Antwort #46 am: 14.06.2005 | 13:26 »
Also ich muss ganz ehrlich sagen: Das was hier diskutiert wird, geht mir persönlich schon viel zu sehr ins Detail. Ich meine...ob jetzt der Schlag vorbei geht weil der Gegner ausweicht..ob man mit dem Schild pariert oder ob der Schlag wirkungslos an ner dicken Rüstung abprallt...bleibt sich gleich. Man nimmt einfach, irgendeine passende (stimmige) Beschreibung und gut ists.

Chiungalla

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Re: Unfähige Kämpfer
« Antwort #47 am: 14.06.2005 | 13:28 »
Zitat
Weder noch: Ich interpretiere die Rollenspiel-Welt und die Charaktere nach Genrekonventionen und so etwas. Und wenn die Regeln das besser abbilden als der gesunde Menschenverstand, tja, dann weiß ich wer gewinnt.

Okay, es gibt natürlich Genres in denen man mit gesundem Menschenverstand nicht sehr weit kommt.
Gerade cineastische Larger-Then-Life Systeme haben mit gesundem Menschenverstand oft nicht mehr viel gemein.

Aber es gibt auch ungezählte Systeme die einfach nicht schaffen das vom Setting geforderte Minimum an gesundem Menschenverstand umzusetzen. Und dann gibt es auch immer wieder Spieler die meinen, weil er etwas nach Regeln leisten kann, kann er das auch.

Ein Prominentes Beispiel ist halt der DSA 3 Krieger, der jeden Gegner der ihn mit dem Bogen bedroht auslacht, weil er genau weiß, das der nie genügend Schaden macht, um ihn ernsthaft zu verletzen.

Zitat
Ob die Gegner jetzt fliehen oder niedergemacht werden, macht doch seltene einen Unterschied und wenn, dann kann man das auch ausknobeln ohne zu Ende zu würfeln.

Also für mich macht das schon einen gigantischen Unterschied.
Fliehende Feinde können, so die Flucht gelingt, später in der Kampagne noch Ärger machen.
Trotzdem wird es in vielen Situationen den Charakteren weit besser gefallen, jemanden in die Flucht geschlagen zu haben.
Denn auch wenn man solch moralische Konflikte im allgemeinen nicht überbewerten sollte, so sind Abenteurer doch meistens keine eiskalte Tötungsmaschinen, denen es egal ist wieviele Leute sie jetzt gerade mal wieder gekillt haben.

Offline Blizzard

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Re: Unfähige Kämpfer
« Antwort #48 am: 14.06.2005 | 16:35 »
Also ich hab das noch nie erlebt, dass beide 5 Runden lang aneinander vorbeischlagen :o

entweder man wwechselt da das System oder aber die Würfel  >;D

und was das Beschreiben anbelangt: Da mache ich mir eigentlich keine Sorgen. Ganz besonders dann nicht, wenn man so cineastische Systeme wie 7teSee spielt. Da kann man schön beschreiben, wie und warum der Gegner oder der Charakter eben nicht getroffen hat. Oder er hat vielleicht doch getroffen, aber keinen Schaden angerichtet, weil er ihn z.B. nur gestreift hat? Ja, oder aber vielleicht hat einer auch absichtlich daneben gehauen, um den Gegner zu verwirren? Vielleicht ist auch einer durch irgendwas abgelenkt worden, konnte sich nicht richtig konzentrieren, und verfehlte darum? Vielleicht war auch einer der beiden betrunken?
Zur Not tut's auch ein einfaches " er trifft mich halt nicht", aber das sollte man nach Möglichkeit sparsam verwenden. Oder aber man stellt es nachher als Schaulkampf dar, der davor eben keiner war...mit ein bisschen Phantasie kann man kann sich da schon eine ganze Menge einfallen lassen.

Zitat
Rein theoretisch dürften sich die beiden Krieger nie wieder in der Öffentlichkeit zeigen ohne ausgelacht zu werden...
das ist ja bzw. halte ich für lächerlich...
"Wir leben nach den Regeln, wir sterben nach den Regeln!"

"Wer nicht den Mut hat zu werfen, der wird beim Würfeln niemals eine Sechs erzielen."

Offline Jens

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Re: Unfähige Kämpfer
« Antwort #49 am: 14.06.2005 | 23:54 »
Mal was gegen ausführliche Beschreibungen: sowas wird dann schneller! Außerdem gibt es da ja noch den "Jupp"-Faktor bei Paradesystemen (gerade ganz böse hier bei DSA):

SL: Treffer (erwartet Parade)
Spieler: Jupp

Nun weiß ich als SL nicht was der mit "Jupp" meint weil alle immer wieder was verschiedenes meinen! "Jupp er hat getroffen" ist ja was anderes als "Jupp, ich habe pariert". Und es kostet so viel Zeit und Mühe denen anzuerziehen zu sagen "pariert" oder "nicht pariert" damit das mal schneller geht... Man muss ja erst die Grundlagen schaffen (d.h.: flüssiges und schnelles Spiel) bevor man da mit Beschreibungen kommt.