Thema: Insektoiden auf der Erde

[Joerg.D]

Tja im Ramen meines derzeitigen Projektes geht es umd ca 2 meter große Insekten, welche auf der Erde Station machen.
Nun plagt mich aber der Realismus.
Wären so große Insaekten nicht fürchterlich schwerfällig und würden imens viel Sauerstoff benötigen. Alleine das Exoskelett für so große Wesen müsste gigantisch viel wiegen.
Wie Handhabe ich das? Das Setting ist sehr gritty und die Wesen sind hochtechnologisch. Eventuell mit Bionischen Gliedmaßen, die auf der Erde alles auffangen? Anti Schwerkraftgeneratoren sind mir dann doch zu heftig.

Habt Ihr Ideen, wie man das Regeln könnte? Bitte keine Magie :-).

[Samael]

Wer sagt dass diese Aliens biologisch wie irdische Insekten funktionieren müssen? Wenn sie so aussehen reicht das doch, oder?

[Joerg.D]

Ich halte mich gerne an Sachen, die auf der Erde funktionieren.
Die Gesetze der Schwerkraft sind überall gleich.
Da ich in Bio aber eine ziemliche Lusche bin, könnte ich nicht so wirklich kreativ sein.
Ich wünsche mir halt körperliche Verwandschaften mit Insekten auf der Erde, gepaart mit ein paar fremden Kultureinflüssen und so weiter.

[1of3]

Klappt nicht. Insekten irdischer Bauart können IIRC höchstens einen Meter lang werden. Danach würde das Exoskelett so viel Raum verbrauchen, dass kein Platz für die inneren Organe bleibt.

Ne Möglichkeit wäre natürlich den Jungs ein Endoskelett zu verpassen und nur außenrum zu verschalen.

[Joerg.D]

Gibt es da etwas zur Referenz?

Mit Endoskelett und Außenschale?

Oder wäre es ohne Schwerkraft eher möglich, so große Wesen mit Exoskeletten versehen?

[Samael]

Gibt es da etwas zur Referenz?

Mit Endoskelett und Außenschale?

Schildkröte.

[Preacher]

Naja - das Exoskelett der Aliens muss ja nicht unbedingt aus Chitin sein - wer weiß, was die extraterrestrische Evolution da für chemische Verbindungen hervorgebracht hat?

[Raphael]

Der Chitinpanzer könnte sich vom Panzer zu einem Stütznetz zurückentwickelt haben: Das gibt neben Realismus auch einen Blick auf die inneren Organe frei ... und könnte eine Schwäche gegen Wuchtwaffen mit sich bringen.

Edit: Oder noch besser eine Schwäche gegen gewisse Krankheitserreger oder nicht pathogene Bakterien der Erde ... hm, die Idee gefällt mir ganz gut ... und das um die Uhrzeit ... ich muss in die Falle ...  ...

[Damien]

Das mit der Größenbegrenzung von ca 1m ist wahrscheinlich korrekt. Doch ist dies auf der Annahme aufgebaut, daß diese Insekten wirklich einen schweren Panzer haben und ganz normalen "Treibstoff" verbrauchen, nämlich Sauerstoff.

Wenn man evtl. versucht, die Kreaturen auf einer anderen Basis als der irdischen Kohlenstoffverbindung zu erstellen (in einigen SF-Stories kommen ja immer mal wieder Wesen auf Silizium-Basis vor, aber es sollten auch andere Stoffe möglich sein), könnte man die Kraft/Leistungsverhältnisse so verändern, daß es passt. Des weiteren könnte man sagen, daß sie keine O2-Atmosphäre vertragen, sondern ihre Atemluft mit etwas anderem, energiereicherem anreichern oder sogar gänzlich "aus der Flasche" atmen müssen und so zu ganz anderen Dingen in der Lage sind, als es auf 2m aufgeblasene Insekten wären. Und so wäre, neben ihrer unmenschlichen Stärke, auch gleich eine Schwäche eingebaut - wenn der Held den Atemapparat erwischt, hat er fast gewonnen. Nicht, daß man den nicht IM Panzer verstecken könnte...

Oder man verschiebt einfach diese 1m-Grenze etwas nach oben. Da es mW keine Insekten dieser Größe gibt, sind das alles nur theoretische Berechnungen, die von der Natur einfach widerlegt wurden. Sie hat einfach einen kleinen Faktor verändert, der das System der Aliens effizienter macht, als es irdische Insekten wären. Und sei es nur, daß auf ihrer Heimatwelt ein Stoff existiert, der in unserem Periodensystem unbekannt ist und ihrem Organismus diese Extravaganz ermöglicht. Oder sie haben biologisch die Technik der Verstrebungen entwickelt - weniger Masse, mehr Stabilität dank Stützstreben. Und für die körperliche Unversertheit könnte dann ja evtl. ein pers. Kraftfeld sorgen.

Die Idee vom Stütznetz ist auch sehr nett - da bekommt der Begriff Exoskelett[/] eine neue Bedeutung... evtl. auch kombinierbar mit einem vollständigen Panzer - an einigen Stellen durchscheinend, da dünner.

Von der Stärke: Ich habe keine Ahnung, wie Insektenmuskeln funktionieren, aber durch meine Beschäftigung mit den WoD-Ananasi glaube ich zu wissen, daß zumindest Spinnen keine Muskeln im herkömmlichen Sinne haben, sondern so etwas wie Hydraulik. Das ermöglicht ihnen "Großtaten", die in keinem Verhältnis zu ihrer Körpergröße stehen. Nur mal als Anregung.

Schwerkraft und Exoskelett: Ich denke mal, daß niedrige Schwerkraft ein Exoskelett begünstigen würde. Könnte dann bei gleichem Gewicht dicker sein/mehr Schutz bieten, oder wäre bei gleicher Dicke/gleichem Schutz leichter.

Meine spontanen Eingebungen.

Gruß,
A G S

[Alrik aus Beilunk]

Lebewesen die aus dem Meer kommen ?
Im Wasser ist die Schwerkraft egal, bleibt nur die Frage wie sie eine technische Kultur ohne Feuer und Elektrizität gegründet haben.
Lifting, durch eine andere Ausserirdische Rasse ?

[Preacher]

Wenn man evtl. versucht, die Kreaturen auf einer anderen Basis als der irdischen Kohlenstoffverbindung zu erstellen (in einigen SF-Stories kommen ja immer mal wieder Wesen auf Silizium-Basis vor, aber es sollten auch andere Stoffe möglich sein)

Das nun leider nicht. Außer Kohlenstof ist kein anderer Stoff in der Lage, eine solche Vielzahl von Bindungen einzugehen und so komplizierte Moleküle und Vernetzungen zu bilden. Ich weiß leider nicht mehr genau, warum das so ist - müsste ich den Prof für organische Chemie nochmal fragen.
Silizium hat da noch ähnliche Eigenschaften (aber lange nicht so ausgeprägt) und andere Elemente können sowas soweit ich weiß gar nicht. Kohlenstoffbasis wäre schon das Wahrscheinlichste - aber welche Verbindung da nun genau gebildet wurde ist nun auch wirklich egal - würde mich als Spieler jedenfalls nicht interessieren.

[Sagittarius]

Ich empfehle dir mal

C.J. Cherryh - Der Biß der Schlange

zu lesen. Da werden 2m große ameisenähnliche Insektoide detailreich beschrieben.

[Managarmr]

*als Entomologe Klugscheissmodus an*

Oder man verschiebt einfach diese 1m-Grenze etwas nach oben. Da es mW keine Insekten dieser Größe gibt, sind das alles nur theoretische Berechnungen, die von der Natur einfach widerlegt wurden.

Libellen im Carbon waren ungefähr so lang, aber sehr duenn. Probleme sind einerseits die Sauerstoffversorgung, da die grösstenteils nur per Diffusion funktioniert. Gute Flieger haben das verbessert, indem die Muskelbewegung den Körper dehnt und dadurch passiv als Pneumatikpumpe den Durchsatz und die Strömungsgeschwindigkeit erhöht. -> das muesste man also noch weiter ausbauen oder man baut einen anderen Atemmechanismus (dann verliert man aber andere Vorteile)

Von der Stärke: Ich habe keine Ahnung, wie Insektenmuskeln funktionieren, aber durch meine Beschäftigung mit den WoD-Ananasi glaube ich zu wissen, daß zumindest Spinnen keine Muskeln im herkömmlichen Sinne haben, sondern so etwas wie Hydraulik. Das ermöglicht ihnen "Großtaten", die in keinem Verhältnis zu ihrer Körpergröße stehen. Nur mal als Anregung.

Sie benutzen Hydraulik und Muskeln, so kann man jeweils Dehner oder Streckergegenseite sparen. Aber Hydrauliksysteme kann man nicht beliebig vergrössern: Durckfestigkeit(!) und sie sind nicht so schnell. Wie immer greifen hier die Allometrieregeln: was im Kleinen funktioniert, muss noch lange nicht im Grossen funktionieren, und umgekehrt, im kleinen Massstab sind ein paar ganz lustige Sachen möglich (z.B. Bärtierchen die unfreiwillige Weltraumfahrten ueberlebten).

Und wie oben richtig geschrieben: Chitin kann unter derzeitigen irdischen Bedingungen nicht in Grössenordnungen von 2m funktionieren. 1) Fehlende Druckfestigkeit in diesem Massstab 2) extrem schwer 3)kein Platz fuer die inneren Organe, da es enorm dick sein muss, um schon nicht unter dem Eigengewicht zu brechen. Irgendwo existiert ein Querschnittsbild mit einem Elefanten aus Chitin, da bleibt innen gerade mal Platz fuer einen Schuhkarton (Leider habe ich diese Bild nicht und auch noch nie im Netz gesehen).

*Klugscheissmodus aus*

Preacher wrote:

Zitat von: AGS am Heute um 01:12:12

Wenn man evtl. versucht, die Kreaturen auf einer anderen Basis als der irdischen Kohlenstoffverbindung zu erstellen (in einigen SF-Stories kommen ja immer mal wieder Wesen auf Silizium-Basis vor, aber es sollten auch andere Stoffe möglich sein)
Das nun leider nicht. Außer Kohlenstof ist kein anderer Stoff in der Lage, eine solche Vielzahl von Bindungen einzugehen und so komplizierte Moleküle und Vernetzungen zu bilden. Ich weiß leider nicht mehr genau, warum das so ist - müsste ich den Prof für organische Chemie nochmal fragen.

Silizium hat da noch ähnliche Eigenschaften (aber lange nicht so ausgeprägt) und andere Elemente können sowas soweit ich weiß gar nicht. Kohlenstoffbasis wäre schon das Wahrscheinlichste - aber welche Verbindung da nun genau gebildet wurde ist nun auch wirklich egal - würde mich als Spieler jedenfalls nicht interessieren.

Mein OC ist leider auch schon eine ganze Weile her. Wenn ich mich recht entsinne, kann Silizium auch ähnlich viele Bindungen eingehen, diese sind aber unter unserem Sauerstoffgehalt instabil.

[Chaosdada]

Insekten können aufgrund ihrer Tracheenatmung heute keine von Juhanito gewünschte Größe mehr erreichen. Die urzeitlichen Rieseninsekten konnten nur wegen eines höhereren Sauerstoffgehalts in der Luft überleben.

[Shao-Mo]

Hum, ... wie wäre es als Anregung mit dem Film Starshiptroopers ... , da brauchen die Insektoiden zum Beispiel keine Technologie. Die Frage ist auch, wie sie bei dir aussehen sollen, eher Humanoid mit 2 beinen und 2 Armen nur ein anderer Kopf und Haut, oder ganz wie ein Insekt, mit mehreren Beinen, Armen etc. .

[Joerg.D]

Ein bisschen an übergroßen Gottesanbeterinnen angelehnt, zwei Beine sind zu Armen verkümmert und sie stehen auf den restlichen vier Beinen.

Also quasi insektoiede Zentauren.
Mir gefällt die Idee mit den Verstebungen und der Panzerung ganz gut. Diue Chitinplatten wären an gewissen stellen sehr verletzlich, weil nicht besonders Dick. Eine zusätzliche Versorgung mit reinen Sauerstoff wäre auch sehr gut vorstellbar, das könnte man über hochtechnische Sauerstoffanreicherungsgeräte erledigen, welche als Übersetzermodule getarnt werden. Oder über Inplantate, welche unter den Panzer gesetzt werden und über die Schaniere atmen.

[Chaosdada]

Sind die Inesektoiden als SC oder NSC (oder beides) gedacht. Als NSC machen sich "Atemanzüge" auf jeden Fall gut, weil man die Viecher dann normal nicht richtig zu Gesicht bekomt.

[/dev/null]

Arthropleura aus dem Karbon war ein 2 Meter langer Tausendfüßer.
Da Exoskelett und die Schwrkraft machen die weniger Probleme, weniger sogar als bei diesen schwammigen Säugtieren mit Endoskelett.
Das Problem bei heutigen Insekten (besser Arthropoden allgemein) ist die Atmung unter heutigen Umweltbedingungen. Die beruht immer noch auf lapidarer Diffusion. Die Luft wird durch die Tracheen verteilt und muss von dort selber zu den Organen gelangen. Es gibt zwar Insekten die sich was lustiges haben einfallen lassen, z.B. mit der Flugmuskulatur gleichzeitig die Luft durch die Tracheen zu pumpen. Ist aber auch alles nichts wirklch sinnvolles.

Solange du bei einem Sauerstoffgehalt von ~21% in der Luft bleibst, müssten sich deine "Insekten" vor allem irgendein aktives Atmungsorgan zugelegt haben. Großartige Mechanische Probleme gibt es da nicht...

[Joerg.D]

Sie sind als NSC`s gedacht.
Eine fremdartige Kultur gemixt mit ein paar äusserst bekannten Schwächen sollen Sie mysteriös machen.
Atemanzüge finde ich zu "Trashig", die Wesen (ich nenn sie jetzt P`radi`Z) sollen schon ganz normal auf der Erde agieren können.

Könnten eventuelle Flügel zu Sauerstoffpumpen umgewandelt worden sein, oder alla Kiemen bei Fischen mehr Sauerstoff aufnehmen?

[Eulenspiegel]

Wieso muss die Evolution auf dem anderen Planeten genau so wie auf der Erde abgelaufen sein?
Es wäre doch eine Rasse denkbar, die wie Insekten aussehen, ebenfalls ein Exoskelett aus Chitin haben, deren Stoffwechsel aber den Wirbeltieren ähnelt:
Sprich sie haben Blutgefäße und atmen über Lungen/Kiemen.
Vielleicht ist ihr Panzer auch nicht aus Chitin, sondern aus dem gleichen Stoff, wie unsere Knochen.
Und schon können sie 2 m Groß sein.

Rein äußerlich sehen sie dann wie Insekten aus und haben auch einen Panzer. Bloß wenn man mal ein Tierchen tötet und der Chrurg zu werke geht, stellt er fest, dass die Organe nicht so recht zu Insekten passen.
Aber wie häufig unternehmen SC schon anatomische Untersuchungen an ihren Gegnern?

Alternativ sind deine Insektoiden zwar hochintelligent, aber nur 30cm groß.
Das wirkt auch recht furchteinflößend.
(Da kann ich dir Phase 4 empfehlen: Ein Film, in dem ganz normal kleine Ameisen plötzlich intelligent werden.)

[Raphael]

Könnten eventuelle Flügel zu Sauerstoffpumpen umgewandelt worden sein,

Das ist ! Sehr plausibel!

oder alla Kiemen bei Fischen mehr Sauerstoff aufnehmen?

Eher weniger wahrscheinlich.

[Yoscha]

@ Silizium:
Es gibt ein wissenschaftliches Fachgeebiet, dass sich zu einem großen Teil mit Siliziumverbindungen beschäftigt (und das ich zufälligerweise auch noch studiere ), die Petrologie/Mineralogie als Teil der Geologie...

Silizium verhält sich derart anders als Kohlenstoff, dass ein auf Silizium basierendes leben imho derart fremdartig sein müsste, dass es sich nicht lohnen würde die Unterschiede zu irdischem Leben aufzuzählen.

Es gängt schon dabei an, dass Silizium primär Kationen-Komplexe mit Sauerstoff bildet anstelle wie Kohlenstoff entweder neutrale Kohlendioxid-Moleküle oder Kohlenwasserstoffe zu bilden.
Und wenn sich dann doch Polymere auf Siliziumbasis bilden heißen die dann Feldspat, Quarz, Glimmer; und wenn wir die noch munter mischen kommt am Ende ein Basalt oder Granit bei raus .


Wobei, das Exoskelett kann sich im Laufe der Evolution auch zu einen Endoskelett umformen, wie wir es bei den Tintenfischen finden.

Zum Atmen würde eigentlich nur ein geschlossener Blutkreislauf reichen, der in der Lage ist Sauerstoff zu transportieren.
Man muss noch nicht einmal auf die Tracheen verzichten, sondern die Tracheen könnten sich zu einer Art komplexen System von Mini-Lungen entwickelt haben. Womit die Aliens auch dauerhaft den Mund für wichtigere Funktionen frei haben.

[Joerg.D]

Hm, ich liebäugel jetzt mit der Variante Mix aus Reptilien und Insektoiden.

Insektoide Form, haben aber Lungen und einen Stoffwechsel.
Endoskelett mit ExoPanzerung aus Chitin/Hornplatten.

Wechselwarm und auf einen hohen Sauerstoffgehalt in der Luft sowie Wärme angewiesen.

Oder die Insekten Variante, in der die Flügel sich zu einer Art Lunge/Luftpumpe  für Insekten entwickelt hat.Die Tracheen werden also von den Flügeln mit komprimierter Luft versorgt und können so erheblich mehr Leistung bringen.
Auf ein Exoskelett wird verzichtet,Verstebungen mit darüberliegender rudimentärer Panzerung.

[Preacher]

Ich find erstere Version schicker 

[Raphael]

Ich die Zweite!  Stell dir die Flügelstummel auf dem Rücken vor, die bei körperlicher Arbeit frenentisch zu wabbeln/schlagen/puslen beginnen - das ist doch coooool !