Thema: [Offen] Der Spieler hinter dem Charakter

[Lord Verminaard]

Angeregt durch diesen Forge-Thread möchte ich euch zu einer Unterhaltung über die Rolle des Spielers hinter dem Charakter einladen. Viele Rollenspieler streben es ja an, den Charakter möglichst losgelöst vom Spieler als eigenständige imaginäre Schöpfung zu betrachten. In dem zitierten Thread wird nun eine Situation geschildert, in der eine Spielerin und ein Spieler ihre Charaktere eine Romanze eingehen lassen, die unglücklich endet. Die Spielerin spielt ihren Charakter weiter, der Spieler übernimmt einen völlig anderen Charakter, doch es kommt erneut zu einer Romanze, die sogar von demselben NSC bedroht wird. Und die Spannung ist erheblich größer, weil es schon das zweite Mal ist - hinsichtlich der Spieler!

Es gibt viele Beispiele dafür, dass die Person des Spielers die Vorstellung und Erwartung der Mitspieler beeinflusst. Nicht nur durch die Art und Weise, wie der Spieler den Charakter darstellt, sondern auch aufgrund der Dinge, die die Mitspieler über seine Vorlieben und die Charaktere, die er normalerweise spielt, wissen. Ein weiteres Beispiel waren zwei Spieler, deren Charaktere in fast jeder Runde eine Rivalität entwickeln, und der Rest der Runde wartet nur darauf, worüber sie sich dieses Mal in die Haare kriegen.

Die Schlussfolgerung ist die: Warum den Spieler hinter dem Charakter verstecken? Die Dualität von Spielerpersönlichkeit und Charakterpersönlichkeit ist doch gerade das besondere am Rollenspiel, und die sollte man nutzen und nicht verleugnen!

Habt ihr andere Beispiele für dieses Phänomen? Höre ich Gegenrede?

[Preacher]

Konkrete Beispielsituationen kann ich nun nicht nennen - aber beobachtet habe ich das nun auch schon.

Ist doch auch normal und natürlich, oder? Man kann seine eigenen Erfahrungswelten, seine eigene Denkart, Betrachtungsweise, seine eigenen Wünsche und Begierden, - kurz: die eigene Persönlichkeit - nunmal nicht so vollständig ausblenden, daß man im Spiel zu einer Person wird, die vollkommen losgelöst von einem selbst ist.

Selbstverständlich können das manche besser als andere, außerdem hängt es auch immer von der Tagesform ab - aber selbstverständlich hat die Persönlichkeit, des Spielers immer einen Einfluss auf die Handlungen der Charaktere.

[Roland]

Die Schlussfolgerung ist die: Warum den Spieler hinter dem Charakter verstecken? Die Dualität von Spielerpersönlichkeit und Charakterpersönlichkeit ist doch gerade das besondere am Rollenspiel, und die sollte man nutzen und nicht verleugnen!

Stimmt. Wenns Spass macht. Im Umgang mit machen meiner Mitspieler (die, mit denen ich mich nicht so gut verstehe) ist aber der Charakter (und meine Entfernung vom Charakter) Puffer in beide Richtungen, was auch sehr nützlich ist.

[Maarzan]

Weitere Beispiele?

Der Shadowruncharakter, der bei einem Spiel zum Parkstadion fährt und den Parkplatzhüter erschießt, da dessen "Großvater" ihm am letzten Wochenende was eingestielt hat.

Päärchen, die alles gemeinsam tun und sich bedingungslos unterstützen, egal, was ihre Hintergrundsstory sagt.

Leute, die ihren Char benutzen um Agressionen gegen Spielweltäquivalente realer Haßobjekte abzureagieren oder gar gegen Mitspieler vorzugehen, mit denen sie im Reallife ein Problem haben.

Annäherungsversuche im RPG sind auch nur so lange lustig, wie beide daran interessiert sind und bieten eine weitere Ebene, auf der man sich mißverstehen kann.


Ohne Spielereinfluß wird man nicht auskommen. Alleine der Charakter und die Wahl der Spielumgebung wird ja schon durch die Interessen des Spielers geprägt.
Aber die Trennung zwischen Char und Spieler hat meiner Erfahrung nach schon sehr viel Sinn und sollte so weit wie möglich im Spiel aufrecht erhalten werden, bzw durch entsprechende Verankerung im Charakter eingehen und nicht willkürlich daran vorbei. .

[Fredi der Elch]

Preacher und Marzaan, ihr zeigt hier, genau das Problem: es ist allgemeiner Standard, dass es schlecht ist, wenn die Persönlichkeit des Spielers seine Charakterdarstellung beeinflusst. Das hehre Ideal ist es, sich selbst völlig auszuklinken und einen Charakter als jemand völlig anderes zu spielen, auf dem man selber keinen Einfluss zu haben scheint.

Und das ist Bullshit!!

Es mag sicher gehen, so zu spielen. Und es mag vielleicht auch Leute geben, denen das gefällt. Aber ich würde eher behaupten, dass dieses "rausnehmen" der eigenen Person im Allgemeinen zu weniger Engagement, weniger Emotionen und weniger Spielspaß führt. Man distanziert sich vom Spiel, statt sich richtig einzufühlen und als Person mitzugehen.

Warum ist das so?
1.   Es wird einem vom Mainstream eingetrichtert. Es wird behauptet, das sei die einzige richtige Form rollenzuspielen.
2.   Es erfordert Mut, sich als Person einzubringen. Man muss im übertragenen Sinne „die Hosen runterlassen“. Man muss zeigen, was einem selber wichtig ist, was man mag, was nicht. Man muss Stellung beziehen. Man muss die eigene Persönlichkeit entblößen. Und das macht erst einmal Angst und man will es sicher nicht mit jedem machen.

Dennoch denke ich, dass man viel gewinnen kann, wenn man sich als Person auf das Spiel einlässt und sich auch selber einbringt.

Und danke Vermi, für ein Thema, das meine Theoriemüdigkeit überwindet.

[Eulenspiegel]

Nun, viele meiner SCs haben Charaktereigenschaften, die ich auch selber habe. Insofern ist es hier nicht so das Problem, zwischen mir und meinem SC zu unterscheiden, da beide die gleiche Motivationen, die gleichen Vorgehensweisen haben.

Aber andererseits spiele ich auch gerne SCs, die nichts mit mir gemeinsam haben: Die meiner Persönlichkeit entweder genau entgegengesetzt ist oder komplett unabhängig von mir. (Dem SC sind z.B. Sachen wichtig, die mir egal sind, bzw. gegen die ich etwas habe.)
Und hier finde ich, sollte man schon versuchen, seine eigene Persönlichkeit hinten an zu lassen und sich in den neuen SC hineinzuversetzen. Deswegen habe ich ihn ja so entworfen: Damit ich mal alles aus einem neuen Blickwinkel betrachten kann und Urlaub vor mir selbst nehme.

Wenn ich sowieso meine eigene Persönlichkeit mit hineinfließen lasse, dann kann ich auch gleich einen Charakter nehmen, der die gleichen Eigenschaften hat. (Was nicht schlecht ist. Aber auch hier spielt man halt nur einen Charakter, - der zugegebenermaßen die gleichen Eigenschaften wie man selber hat.)

[Minne]

Ich gebe vermi und fredi recht

Man kann die eigene persönlichkeit überhaupt nicht aus dem rollenspiel raushalten - zumindest ich kann das nich.
Da unterscheidet sich imho rollenspiel vom theater - beim theater sind die regungen der figur, bis auf details vorgegeben, es wird nur wiedergegeben und ein bisschen interpretiert.
Im rollenspiel musst du ständig selbst reflektieren. Wenn dein charakter spricht, handelt oder etwas tut, dann bist das du, der spricht, nicht irgend eine fremde figur.
was du in deiner rolle tust und sagst, ist immer von dir und deiner persönlichkeit geprägt, von deinen erfahrungen erwartungen und dem was dir spass macht.
Es wird dem lediglich  ein weiterer "filter" vorgeschoben, der aus deiner vorstellung davon besteht, welches handeln für diesen charakter angemessen wäre. Aber selbst dieser filter ist, bewusst oder unbewusst, von dir beeinflusst.
Also warum davon reden "die eigene persönlichkeit ausblenden" ? Ich würde eher davon reden, andere aspekte deines charakters hervorzuheben.
Ich kann keinen char gut und mit spass spielen, von dessen persönlichkeit ich nicht auch etwas in mir habe, selbst wenn es nur ein unterdrückter aspekt ist. Und wer meint er könnte das, dem glaube ich das einfach nicht

[Lord Verminaard]

Und das ist Bullshit!!

Bitte, Fredi, schau mal was ich in den neuen Spielregeln unter Nr. 1 geschrieben habe. Solche Kommentare sind überflüssig und einer der Hauptgründe, warum so viele User dem Theorie-Bereich bisher lieber fern geblieben sind.

[Lord Verminaard]

@ Eulenspiegel: Mit "eigene Persönlichkeit einbringen" meine ich ja nicht, dass du einen Charakter spielen sollst, der genau so ist wie du. Ich meine damit nur, dass du deinen persönlichen Geschmack einbringst, und dass auch dein Verhältnis zu den anderen Spielern die Art und Weise beeinflusst, wie dein Charakter mit ihren Charakteren umgeht.

Die ungünstigste Variante ist natürlich, dass das Spiel für plumpe Annährungsversuche oder Feindseligkeiten missbraucht wird. Aber wenn danach ein Bedürfnis besteht, dann liegt bei der Gruppe ohnehin mehr im Argen, als die konsequente Trennung von Spieler und Charakter beheben könnte. In einer intakten Gruppe hingegen ist die Dynamik, die sich zwischen den Spielern entwickelt, IMO nicht nur ein wichtiger Aspekt des Spiels, sondern auch eine große Bereicherung.

[Preacher]

Preacher und Marzaan, ihr zeigt hier, genau das Problem: es ist allgemeiner Standard, dass es schlecht ist, wenn die Persönlichkeit des Spielers seine Charakterdarstellung beeinflusst.

Zum einen weiß ich wirklich um's Verrecken nicht, wo ich gewertet haben soll und zum anderen bin ich nicht der Ansicht, daß diese Trennung pauschal "Bullshit" (sorry Vermi ) ist.

Falls das nicht klargeworden sein sollte: Ich sehe diese Abhänigkeit von Spieler und SC völig wertfrei. Manche trennen stärker, andere weniger stark. In einer Runde in der diese Trennung dazu gehört können das manche besser, andere weniger gut.

Ich persönlich suche mir Charaktere aus und mache mir wenige Gedanken um die Konstellation von meiner Psyche zur Char-Psyche - die taucht von alleine auf. Ich muss mich nicht darum bemühen oder sie krampfhaft vermeiden - sie taucht einfach auf.

Wo ich aber strikt trenne, sind Situationen, in denen ein Spieler mich angepisst hat und ich dann IC sauer reagiere. Das wäre nämlich eine In-Game-Reaktion auf ein Out-Game-Problem - und das ist in meinen Augen Stierexkrement.

2.   Es erfordert Mut, sich als Person einzubringen. Man muss im übertragenen Sinne „die Hosen runterlassen“. Man muss zeigen, was einem selber wichtig ist, was man mag, was nicht. Man muss Stellung beziehen. Man muss die eigene Persönlichkeit entblößen. Und das macht erst einmal Angst und man will es sicher nicht mit jedem machen.

Muss man das alles? Ich behaupte, es passiert von ganz alleine sobald man spielt.

In einer intakten Gruppe hingegen ist die Dynamik, die sich zwischen den Spielern entwickelt, IMO nicht nur ein wichtiger Aspekt des Spiels, sondern auch eine große Bereicherung.

Finde ich auch. Nur weiß ich nicht, ob man wirklich aktiv in sich gehen, seine Psyche und seine Position im sozialen Gefüge der Gruppe untersuchen und dann den Char danach aussuchen muss.

[Arbo]

Hm, mal eine etwas andere Perspektive ... Warum gibt es das "Ideal", Spieler und Charakter zu trennen?

Dass das nicht zu 100% geht (irgendwo nimmt man sich ja selbst auch als Refrenzpunkt, selbst wenn man etwas "ganz anderes" spielt ) und dass man das vielleicht auch gar nicht wünscht, darüber dürften wir uns einig sein. Warum nun aber diese Forderung? Meines Erachtens ist das ein wichtiger Apell, der dazu anhält, sich und das Charakterhandeln etwas kritischer zu sehen; sich vielleicht auch selbst nicht ganz ernst zu nehmen. Nicht jeder soll etwas persönlich nehmen oder Angst vor "persönlichen Attacken" haben. Sicher, wenn man zusammen spielt, sollte man davon ausgehen, dass das unterbleibt. Aber hat man immer so einen "Freundeskreis", in dem das funktioniert? Wenn man "fremd" irgendwo eine neue Gruppe aufmacht, sehe ich diesbezüglich schon einige Probleme.

Daher ... die Trennung von Spieler und Charakter mag vielleicht nicht ganz logisch sein, ist aber als Anspruch unverzichtbar. Dieser Anspruch verschafft auch Sicherheit, weil er indirekt sagt ... "Dein Charakter kann im Spiel den Charakter eines Mitspielers eine Flasche auf den Kopf hauen und es ist O.K. - es wird nicht persönlich genommen; es ist nur ein Spiel."

Arbo

[Lord Verminaard]

@ Preacher:

Nur weiß ich nicht, ob man wirklich aktiv in sich gehen, seine Psyche und seine Position im sozialen Gefüge der Gruppe untersuchen und dann den Char danach aussuchen muss.

Hat ja auch gar keiner behauptet, dass man das muss. Nur ob man das Gegenteil tun sollte, ist die Frage. Letztendlich läuft es auf die Unterscheidung von Actor Stance und Author Stance hinaus.

Actor Stance (vorläufige Übersetzung = Schauspielerstellung) beschreibt den Versuch, den Charakter nur aufgrund seiner eigenen Kenntnisse und Motive handeln zu lassen, aus der jeweiligen Situation heraus und ohne Rücksicht auf andere Faktoren.
Author Stance (vorläufige Übersetzung = Autorenstellung) ) lässt ausdrücklich die Einbeziehung von Kenntnissen und Motiven des Spielers zu. Der Spieler orientiert sich daran, was ihm selbst am besten gefällt. Er kann die gruppendienlichste, die für die Story interessanteste oder die taktisch klügste Variante wählen. Manche Spieler achten dabei auf die Plausibilität des Verhaltens des Charakters, andere nicht.

Meine Aussage ist: Wenn man zulässt, dass Dinge, die zwischen den Spielern vorgehen, und Dinge, die zwischen den Charakteren vorgehen, einander beeinflussen, kann man einen einzigartigen Synergieeffekt erzielen. Es wird meist nur die negative Seite gesehen, aber es gibt auch eine, vermutlich viel verbreitetere, positive Seite. Wenn man stets vom ätzendsten anzunehmenden Spieler ausgeht, wird man an jedem Konzept etwas auszusetzen finden.

[Roland]

Daher ... die Trennung von Spieler und Charakter mag vielleicht nicht ganz logisch sein, ist aber als Anspruch unverzichtbar. Dieser Anspruch verschafft auch Sicherheit, weil er indirekt sagt ... "Dein Charakter kann im Spiel den Charakter eines Mitspielers eine Flasche auf den Kopf hauen und es ist O.K. - es wird nicht persönlich genommen; es ist nur ein Spiel."

Dieser Anspruch dient auch als Ausrede um sagen zu können "Mein Charakter haut Deinem eine Flasche über den Kopf  .... und obwohl ich ihn das aus persönlichen Motiven haben machen lassen, darfst Du mir das nicht übel nehmen, denn wir trennen ja brav zwischen Spieler und Charakter - hehe"

Auch das agieren In-Charakter befreit nicht von Verantwortung für Spiel und eigenes Verhalten.

[Joerg.D]

Der Spieler hinter dem Charakter bringt immer etwas von sich ein.
Je nach Laune des Spielers kann Der Charakter so oder so reagieren.
Das Päärchen so zusammenglucken habe ich eher bei spielern bis 20 beobachtet. Danach neigen die Spieler dazu, so etwas eher zu vermeiden.

Ich finde es gut, wenn ein Spieler etwas von sich in den Charakter einbringt, den auch SC haben emotionen und höhen und tiefen in Ihrer Stimmung. Also macht es das ganze etwas realistischer und mann kann die Spieler als SL auch ein bischen besser ausrechnen um den Plott darauf abzustimmen.

[Fredi der Elch]

Bitte, Fredi, schau mal was ich in den neuen Spielregeln unter Nr. 1 geschrieben habe. Solche Kommentare sind überflüssig

Hoppla, da war doch was… Sitz, Fredi! Werde Kraftausdrücke jetzt verdammt noch mal vermeiden! Scheiße noch eins.

Daher ... die Trennung von Spieler und Charakter mag vielleicht nicht ganz logisch sein, ist aber als Anspruch unverzichtbar. Dieser Anspruch verschafft auch Sicherheit, weil er indirekt sagt ... "Dein Charakter kann im Spiel den Charakter eines Mitspielers eine Flasche auf den Kopf hauen und es ist O.K. - es wird nicht persönlich genommen; es ist nur ein Spiel."

Das ist eine Scheinsicherheit, die man sich da vorgaukelt. Und die ist IMO deutlich schlimmer als sich wirklich darüber im Klaren zu sein, was während des Spiel vorgeht.
Die gemeinsame Vorstellung existiert nicht. Die Charaktere existieren nicht. Und wenn da einer was über den Kopf bekommt, dann ist das völlig egal. Was aber existiert, das sind die Spieler am Tisch und die Kommunikation zwischen ihnen. Also die gesprochenen Worte (und Gesten und…). Und Worte können verletzen. Und dabei ist es völlig egal, ob diese Verletzung dadurch entsteht, dass eine der anderen einen Trottel nennt oder dadurch, dass ein Charakter einen anderen Charakter einen Trottel nennt.
Durch diese Trennung von Verantwortung des Spielers und dem Spiel (Charakter usw.) gibt man den Spielern einen Persilschein für asoziales Verhalten. Schließlich soll sich der andere Spieler mal nicht so haben, ist ja nur ein Spiel. Und deswegen halte ich diese "Pseudo"-Trennung von Spieler und Charakter sogar für sehr gefährlich und sehr schädlich. Jeder Spieler sollte sich immer darüber im Klaren sein, dass er mit seinen Mitspielern redet und er sich nicht aus der Verantwortung für seinen Charakter stehlen kann.

In einer intakten Gruppe hingegen ist die Dynamik, die sich zwischen den Spielern entwickelt, IMO nicht nur ein wichtiger Aspekt des Spiels, sondern auch eine große Bereicherung.

Finde ich auch. Nur weiß ich nicht, ob man wirklich aktiv in sich gehen, seine Psyche und seine Position im sozialen Gefüge der Gruppe untersuchen und dann den Char danach aussuchen muss.

Hey Preacher: man muss gar nichts. Aber ich bin der Meinung, dass man dadurch richtig viel gewinnen kann!
Du redest von der automatischen Ebene. Klar, man kann sich nicht aus dem Charakter raushalten. Die Linien verschwimmen automatisch. Aber man kann durchaus versuchen, sich rauszuhalten. Und das wird üblicherweise als die hohe Schule des Rollenspiels verkauft.

Vermi und ich reden jetzt davon, dieses Ideal aktiv in Frage zu stellen. Warum sollte ich überhaupt versuchen, mich rauszuhalten? Warum nicht aktiv Emotionen investieren und so Stimmung und Spielspaß gewinnen?
Wie gesagt: sich rauszuhalten ist sicher eine Möglichkeit Rollenspiel zu machen. Aber sicher nicht die einzige und definitiv nicht besser als sich mit der eigenen Persönlichkeit ins Spiel zu investieren. Und bei dieser zweiten Art die eigene Persönlichkeit aktiv einzubringen (die nichts mit deiner automatischen Art zu tun hat) gelten meine Anmerkungen: das macht erst Mal Angst. Kleines Bsp: The Pool aufm Wintertreffen. Da habe ich deutlich mehr OOC-Kommentare gemacht als ich das sonst mache, habe mehr dumme Witze gerissen, bin mehr aus der Rolle gefallen. Warum? Weil das Thema heiß war! Liebe und Glaube und ich musste (und wollte) da irgendwie Stellung beziehen. Mit 4 Leuten, die ich gerade mal kurz kannte. Also habe ich mich etwas distanziert. War nicht extrem tragisch, könnte mit etwas mehr Vertrauen aber noch besser laufen.

Author Stance (vorläufige Übersetzung = Autorenstellung) ) lässt ausdrücklich die Einbeziehung von Kenntnissen und Motiven des Spielers zu. Der Spieler orientiert sich daran, was ihm selbst am besten gefällt. Er kann die gruppendienlichste, die für die Story interessanteste oder die taktisch klügste Variante wählen. Manche Spieler achten dabei auf die Plausibilität des Verhaltens des Charakters, andere nicht.

Haha, ich hab nicht damit angefangen… Aber wo wir mal dabei sind: Author Stance nimmt immer Rücksicht auf die Plausibilität. Ohne Plausibilität ist es Pawn Stance. Und nun zurück zum Topic.

[Joerg.D]

Warum sollte ich überhaupt versuchen, mich rauszuhalten? Warum nicht aktiv Emotionen investieren und so Stimmung und Spielspaß gewinnen?

Weil man Emotionen schlecht kontrolieren kann und sie sehr leicht verletzt werden?

Ich gebe Dir ja recht, das es sehr schön sein kann, sich emotional im Spiel zu verhalten und so größeren Spielspaß zu haben. Aber das setzt einen sehr guten SL vorraus, der auch weiß wann Schluß mit dem Reiten auf Gefühlen ist (das habe ich bis jetzt erst bei Kaymac erlebt). Also braucht mann eine enge Bindung und einen einfühlsamen SL um so etwas durchziehen zu können.

Sonst würde ich eine etwas distanzierte Spielweise vorziehen. Bitte nicht so viel Identifikation mit dem Charakter.

[Lord Verminaard]

Ohne das ausweiten zu wollen, aber es gehört irgendwie ja noch so halb zum Thema dazu:

Author Stance
The person playing a character determines the character's decisions and actions based on the person's priorities, independently of the character's knowledge and perceptions. Author Stance may or may not include a retroactive "motivation" of the character to perform the actions. When it lacks this feature, it is called Pawn Stance.

Verstehe ich so, dass Pawn Stance eine Unterform von Author Stance ist. So, schnell back2topic.

[Fredi der Elch]

Warum sollte ich überhaupt versuchen, mich rauszuhalten? Warum nicht aktiv Emotionen investieren und so Stimmung und Spielspaß gewinnen?

Weil man Emotionen schlecht kontrolieren kann und sie sehr leicht verletzt werden?

Wie gesagt:

Warum ist das so?
[...]
2. Es erfordert Mut, sich als Person einzubringen. Man muss im übertragenen Sinne „die Hosen runterlassen“. Man muss zeigen, was einem selber wichtig ist, was man mag, was nicht. Man muss Stellung beziehen. Man muss die eigene Persönlichkeit entblößen. Und das macht erst einmal Angst und man will es sicher nicht mit jedem machen.

Ich denke, das ist klar. Und man will eben sicher nicht mit jedem die Hosen runterlassen. Aber die Idee, es sei immer schlecht, halte ich für falsch. Zu sagen: "Beim richtigen Rollenspiel trennt man zwischen sich un dem Charakter" ist eben doch was ganz anderes als "Leute, ich fühle mich noch nicht sicher genug, ich werde jetzt emotional nicht in die Vollen gehen. Vielleicht später."

Verstehe ich so, dass Pawn Stance eine Unterform von Author Stance ist. So, schnell back2topic.

Oh. Hast recht.

[Joerg.D]

Ich denke, das ist klar. Und man will eben sicher nicht mit jedem die Hosen runterlassen. Aber die Idee, es sei immer schlecht, halte ich für falsch. Zu sagen: "Beim richtigen Rollenspiel trennt man zwischen sich un dem Charakter" ist eben doch was ganz anderes als "Leute, ich fühle mich noch nicht sicher genug, ich werde jetzt emotional nicht in die Vollen gehen. Vielleicht später."

Da gebe ich Dir völlig recht.

Ich sehe das ganze etwas zwiespältig, weil emotional zu sehr an Ihren Charakter gebundene Spieler dazu neigen, Konflikte aus dem Spiel ins RL zu übertragen.

Und wenn das passiert hat man den Schlamassel

Deshalb neige ich als SL dazu, Spielr die sich zu sehr in den Charakter einfühlen darauf aufmerksam zu machen, das es nur ein Spiel ist. Wäre mit besseren Spielern vielleicht nicht nötig, aber ich arbeite nun mal mit dem Material , welches ich habe.

[Arbo]

@ Roland, Fredi:

Klar kann diese Regelung bzw. dieser Anspruch missbraucht werden. Es geht auch nicht darum eine Regel zu haben, die 100% eingehalten wird. Es geht um eine Richtschnur, an der man sich orientieren kann. Ich möchte nicht mit Spielern an einem Tisch sitzen, die jedes Wort und jede Handlung persönlich nehmen. Daher weiß ich auch gar nicht, wie ich Eure Argumentation begreifen soll, denn Ihr setzt Spieler voraus, die eigentlich gar nicht zusammen spielen wollen - Spielgruppen, die sich gegenseitig in die Pfanne hauen. Was soll das bitte sein? Rollenspiel würde ich das nicht mehr nennen; DAS wäre m.E. dann asozial.

Wenn man den Anspruch hat "Spieler und Charakter" zu trennen, dann heißt das erstmal: Wenn eine Situation entsteht, in der Du Dich persönlich angegriffen fühlst, kannst Du im Zweifel davon ausgehen, dass dies nicht beabsichtigt war.

Das ist ein Grundsatz, den ich mal für das normale Zusammensein voraussetze. Es geht um den verantwortungsvollen Umgang miteinander. Das heißt aber noch lange nicht, dass es zu keinen Problemen kommen kann. Deswegen aber diesen Anspruch gleich auf die "Müllhalde" zu werfen, halte ich für abwegig.

Arbo

[Fredi der Elch]

Wenn man den Anspruch hat "Spieler und Charakter" zu trennen, dann heißt das erstmal: Wenn eine Situation entsteht, in der Du Dich persönlich angegriffen fühlst, kannst Du im Zweifel davon ausgehen, dass dies nicht beabsichtigt war.

Das ist prinzipiell ein sehr guter Grundsatz. Bei jeder sozialen Interaktion zwischen Freunden und Bekannten, nicht nur beim Rollenspiel.
Aber was ich sagen wollte: Die Trennung von Spieler und Charakter hat erst einmal nichts mit diesem Grundsatz zu tun. Wenn ich trenne kann ich Dinge immer noch sehr persönlich nehmen (und das habe ich schon oft beobachtet!) und wenn ich nicht trenne, muss ich noch lange nichts "persönlich" (im Sinne von "dem anderen übel") nehmen. Dieses "nicht persönlich nehmen" ist also kein stichhaltiges Argument für die Trennung von Spieler und Charakter, da das eine nichts mit dem anderen zu tun hat.

Und den Anspruch werfe ich nun "auf den Mül"“, weil er eine (ok, meine ) bevorzugte Art zu spielen komplett ignoriert. Sicher (und das habe ich jetzt in jedem Post gesagt) kann man trennen und es mag manchen Leuten so mehr Spaß machen (aus mir teilweise verständlichen Gründen wie Angst, gibt sicher noch andere). Aber die andere Art, ohne Trennung, mit tiefer emotionaler Beteiligung, wo man absichtlich und ganz bewusst seine Persönlichkeit einbringt, diese Art zu spielen ist auch legitim und kann unter bestimmten Umständen mindestens so viel Spaß machen wie das Spiel mit Trennung. Und sie eröffnet ganz neue Sichtweisen und Möglichkeiten, die mir persönlich deutlich mehr Spaß machen.

Will sagen: trennt, wenn ihr wollt. Das schützt aber nicht davor, dass jemand es persönlich nimmt. Und probiert mal, nicht so stark zu trennen. Das eröffnet neue Möglichkeiten des emotionalen Spiels.

[Roland]

@ Roland, Fredi:

Klar kann diese Regelung bzw. dieser Anspruch missbraucht werden. Es geht auch nicht darum eine Regel zu haben, die 100% eingehalten wird. Es geht um eine Richtschnur, an der man sich orientieren kann. Ich möchte nicht mit Spielern an einem Tisch sitzen, die jedes Wort und jede Handlung persönlich nehmen. Daher weiß ich auch gar nicht, wie ich Eure Argumentation begreifen soll, denn Ihr setzt Spieler voraus, die eigentlich gar nicht zusammen spielen wollen - Spielgruppen, die sich gegenseitig in die Pfanne hauen. Was soll das bitte sein? Rollenspiel würde ich das nicht mehr nennen; DAS wäre m.E. dann asozial.

Das kommt in den besten Familien vor. Probleme werden vom einen in den anderen Lebensbereich übetragen, ob es nun um gemeinsames Spiel, gemeinsame Kindererziehung oder gemeinsame Arbeit geht. Manchmal streitet man sich oder hat grundsätzlich andere Ansichten.  Dass muss nicht heißen, dass das Zusammenspielen oder -arbeiten gleich ganz unmöglich ist.
Es gibt auch Gruppen, die etwas mehr Wettbewerb in ihrer Runde haben, ob es nun intrigenspinnende Vampire oder schätzeraffende Fantasy Charaktere sind. Oder den Spieler, der mit schlechter Laune von der Arbeit kommt und aus Frust den Plot torpediert.

Wenn man den Anspruch hat "Spieler und Charakter" zu trennen, dann heißt das erstmal: Wenn eine Situation entsteht, in der Du Dich persönlich angegriffen fühlst, kannst Du im Zweifel davon ausgehen, dass dies nicht beabsichtigt war.

Das ist ein Grundsatz, den ich mal für das normale Zusammensein voraussetze. Es geht um den verantwortungsvollen Umgang miteinander. Das heißt aber noch lange nicht, dass es zu keinen Problemen kommen kann.

Eben. Und deswegen sollte sich niemend hinter künstlichen mentalen Trennlinien verstecken, wenn es um diesen verantwortungsvollen Umgang miteinander geht.
Auch wenn ich mmeinen Charakter handeln lasse, liegt mein Verhalten noch immer ganz in meiner Verantwortung, ebenso wie die RL Auswirkungen.

Wer eine möglichst weitgehende Trennung zwischen IC/OoC im Spiel bevorzugt, der soll so spielen. Viele haben so den meisten Spass. Aber man sollte sich im Klaren darüber sein, dass Charakterspiel nicht als Alibi herhalten darf.

[Maarzan]

Aber die andere Art, ohne Trennung, mit tiefer emotionaler Beteiligung, wo man absichtlich und ganz bewusst seine Persönlichkeit einbringt, diese Art zu spielen ist auch legitim und kann unter bestimmten Umständen mindestens so viel Spaß machen wie das Spiel mit Trennung. Und sie eröffnet ganz neue Sichtweisen und Möglichkeiten, die mir persönlich deutlich mehr Spaß machen.

Will sagen: trennt, wenn ihr wollt. Das schützt aber nicht davor, dass jemand es persönlich nimmt. Und probiert mal, nicht so stark zu trennen. Das eröffnet neue Möglichkeiten des emotionalen Spiels.

Bisher habe ich nur Fälle gesehen, wo es den Spielspaß drückt - zum Teil erheblich bis entgültig - oder der Spieler erkennbar aber ignorierbar war. (Meistens genau deswegen ungefährlich und ignorierbar, weil er kein besonderes Anliegen hat, sondern noch nicht nach anderen Rollen gesucht hat, außer er selbst als z.B. Krieger)

Für eine Trennung zwischen Char und Spieler reicht es gerade nicht aus, nur zu sagen es war halt mein Charakter. Der Spieler hat z.B. dieselbe Verpflichtrung gegenüber Spielweltlogik und Konsistenz wie z.B. auch der SL.

Ich habe bisher noch nicht erkennen können, was als positives Beispiel diesen könnte bzw. wieso oder wo das positiv ist - bisher habe ich nur die Beteuerung gelesen, daß es gut ist, bzw positive Eigenschaften erfordern würde.
Vielleicht kann jemand so ein positives Beispiel mal sezieren und für mental anders gepolte verständlich machen, zumindest was da angstrebt wird und was dabei als Bereicherung empfunden wird - wenn man schlußendlich über Geschmack schon nicht streiten kann.

Daneben:
A. Bloß weil etwas Tradition oder Mainstream ist, ist etwas noch lange nicht schlecht. Wenn es negative Effekte oder bessere Alternativen gibt und Tradition der eizige Fürsprecher des Alten ist, dann ist es schlecht, aber das saehe ich hierbei weitem nbicht gegeben.
B. Hosen runterlassen, wo dies nicht erwünscht ist, ist Erregung öffentlichen Ärgernisses

[ragnar]

Warum den Spieler hinter dem Charakter verstecken?

Das ganze wird sicher etwas OffTopic, aber um mal andere Negativbeispiele als Maarzan (weit oben) zu nennen: Das nächste mal das einer meiner Spieler behauptet er "spiele NUR seinen Charakter" so wird dieser Charakter von einem herabfallenden Elefanten oder Wal erschlagen, Leute die dies behaupten spielen in meiner Erfahrung nicht einfach nur ihren Charakter, sondern sie verstecken sich dahinter um NUR etwas Müll zu bauen, bei dem sie andere Spieler verärgern/verletzen.

[Maarzan]

Wenn jemand den anderen gegenüber betonen muß, daß er nur seinenCharakter spielt, deutet das ja stark darauf hin, daß die anderen da bereits Zweifel angemeldet haben.
Bei einem konsequent gespielten Charakter ist das eigentlich selbsterklärend.

Bsp. Wir hatten einmal zwei Kender, beide waren die Pest. Der Unterschied war, daß der eine durchgehend das Kendersein gespielt hat und auch die Scheiße mitgefressen hat, welche er aufgewirbelt hat und alle Leute gleichmäßig bedacht hat - ganz im Gegensatz zu dem anderen Spieler.

Wale halte ich aber für die falsche Lösung, denn dann wird der Spieler vermutlich nur sehen wie er schlecht behandelt worden ist. Wenn jemand nicht mehr tragbar ist, und dann ist meist auch eine Mehrheit der anderen der Meinung - z.B. weil sie Ziel/Opfer solcher Aktionen geworden sind, würde ich ihn nach entsprechender Vorwarnung erst rauswerfen und dann den Charakter im Spiel behandeln. In den meisten Fällen könnten aber auch die Spieler selber aktiv werden und den Charakter verarzten, wenn er gegen sie vorgeht.Selbsterhaltung ist für fast alle Leute IC.
Ohne Spielleiterunterstützung oder einen Übercharakter kommt so einer meist nicht all zu weit.

Dein Beispiel riecht für Unbeteiligte nach billiger Retourkutsche und birgt die Gefahr, das noch jemand Mitleid mit dem Spieler haben könnte.