Autor Thema: Soldaten und Kongardisten - Vercyberung  (Gelesen 18042 mal)

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Ludovico

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Soldaten und Kongardisten - Vercyberung
« am: 13.06.2005 | 23:30 »
Ich eröffne diesen Thread mal, um das Thema aus der Trolldiskussion rauszubekommen, mit der es ja nicht wirklich viel zu tun hat.
Es geht darum, ob normale Soldaten und Kongardisten vercybert sind und wenn ja, wie stark.

Meine Ansicht dazu ist, daß der normale Soldat und der einfache Kongardist keine Vercyberung besitzt.
Der Grund ist der, daß die für diese Leute relevante Vercyberung (Smartgun, Tactic-Com, Sichtverbesserungen) bereits in Rüstungen integriert werden.
Dies hat folgende Vorteile:
- Cyberware verläßt mit dem Gardisten/Soldaten den Betrieb/Armee. Ausrüstung dagegen bleibt. Es rechnet sich nicht.
- Operationen sind mit Risiken verbunden. Soldaten Cyberware einzubauen, bedeutet ein Risiko und zwar, daß der Eingriff schief geht und der Soldat die Armee vorzeitig verlassen muß. Somit wäre das Geld, was in seine Ausbildung gesteckt wurde, hinfällig.
- Cyberware ist teuer. Das Geld, was man für die Aufrüstung einer Armee mit Cyberware benötigt, kann man genausogut in die Ausrüstung stecken, wobei dann wohl noch immer etwas für andere relevante Bereiche übrigbleibt.
- Soldaten und Gardisten werden ja auch mal verletzt. Wenn das der Fall ist, dann muß man hoffen, daß die Cyberware nicht beschädigt wurde. Eine Reparatur ist hier ungleich aufwendiger als bei dem gleichen Teil, wenn es in eine Rüstung integriert wurde. Da kann man die Einheit zur Not einfach austauschen, aber zumindest reparieren. Bei Cyberware geht das nicht so einfach.

Edit:
Ich gehe mal hier auf das Post ein:
Zitat
Niemand benutzt 10 Jahre lang die gleiche Funke, das gleiche Gewehr oder die gleiche Rüstung. Und eine Dienstzeit überleben die schon garnicht.

Und die Sachen die länger überleben (Fahrzeuge, u.s.w.) werden meistens nach spätestens 10, 20 oder 25 Jahren ausgemustert, weil sie total veraltet sind.

Du warst nicht bei der Bundeswehr, oder? Die ist übrigens nicht die Ausnahme.

Zitat
Cyberware bleibt aber (mit geringen Updates und Reparaturen) 10 oder 15 Jahre in der Truppe, und damit länger als die meiste Ausrüstung.

Cyberware läßt sich nicht einfach updaten und/oder reparieren. Damit ist immer eine Operation verbunden und gerade bei Headware, welche Soldaten ja gerade benötigen, kann eine Menge schiefgehen.
Außerdem kann man ganz normale Ausrüstung einfacher und kostengünstiger aufwerten als Cyberware und das, ohne den Soldaten dabei einem immensen Gesundheitsrisiko auszusetzen.

Zitat
Übrigens braucht eine Armee garnicht ein so großes jährliches Budget, um ein großes Truppenkontingent vercybert zu halten.
Geht man davon aus, das Cyberware 10 Jahre hält, dann sind das nur zusätzliche Kosten von 8.000 Nuyen je Soldat und Jahr, bei Vercyberung im Wert von 80.000 Nuyen.

Dann addiere nochmal die Zinsen dazu und zähl die Anzahl der Zinsen über 10 Jahre/Soldat zusammen. Dann kommt insgesamt eine ganz andere Summe raus.
Außerdem sind das nunmal zusätzliche Kosten. Gerade in der Welt der Megakons, die in einem harten Wettbewerb miteinander stehen, wird gespart, wo man nur kann. Die konventionellen Militärs dagegen müssen auch sparen. Den Staaten geht es da meist nicht mehr so gut wie heute. Die UCAS kann sich auch kein 100 Mrd. Nuyen-Budget erlauben und selbst wenn, so wäre die Vercyberung von Soldaten einfach betriebswirtschaftlich gesehen, keine gute Idee.

Zitat
Megakons rechnen ziemlich sicher mit einer Eigenkapitalverzinsung von über 10 % nach Steuern.
Und sie haben eine Menge Eigenkapital.
Und sie sind sehr daran interessiert ihre Interessen zu schützen, weswegen auch alle Megakons riesige Armeen unterhalten.

Megakons sollen eine Menge Eigenkapital haben?
Megakons haben eine Menge Gesamtkapital. Allerdings dürften es meist AGs sein. AGs beziehen ihr Fremdkapital nicht nur über Bankkredite, sondern vor allem über den Aktienmarkt. Sie dürften eher eine Menge Fremdkapital besitzen und relativ wenig Eigenkapital.

Zitat
Zitat
Der Soldat wird bei der Operation nochmal einem Risiko ausgesetzt,

Welches verschwindent gering ist.

Nur weil die Regeln relativ nett zu Runnern sind, heißt das noch lange nicht, daß Neurochirurgie tatsächlich so lieb ist (und so lieb find ich die Regeln dazu im M&M auch nicht).
Und wir reden hier von schweren Eingriffen in den Körper verbunden mit langen Erholungszeiten.

Zitat
Ja, Ausrüstung die er am Anfang seiner Karriere eingebaut bekommen hat.
Die mittlerweile längt abgeschrieben und hoffnungslos veraltet ist.

Warum ist sie veraltet? Weil man sie nicht upgraden konnte, bzw. nur zu unverhältnismäßig hohen Kosten.
Wenn man sie upgraden ließ, ist sie richtig teuer und dann tut der Ausstieg des Soldaten erst richtig weh.
Im Gegensatz dazu kann man Ausrüstung immer wieder aufwerten. Man kann eine gut funktionierende Rüstung nehmen und ein neues Funkgerät oder Sichtgerät in den Helm einbauen, oder ein Softwareupdate durchführen.

Übrigens basieren die gängigen Abschreibungen auf rein fiktiven Prozentwerten, die gar nichts mit der Realität zu tun haben. Die Methoden, welche tatsächlich realistisch sind, wie die Abschreibung nach Maschinenstundensätzen sind viel zu aufwendig.

Ein Unternehmen verkauft aber auch keine Maschine, weil sie voll abgeschrieben, diese Maschine aber immer noch tadellos funktioniert und immer noch produktiv ist.

Zitat
Und der Nachteil von Reflexboostern ist bei Stufe 1 nun wirklich noch nicht so gravierend wie ihr ihn hier darstellt, und die Jungs und Mädels werden an und mit den Dingern ausgebildet, haben sich also unter Kontrolle.

Man kann diese Reflexe nicht einfach kontrollieren. Ansonsten hätten Runner, die schon seit Jahren im Geschäft nicht Probleme mit ihren Boostern vorausgesetzt, sie konnten den Trigger nicht mehr einbauen lassen.
Gerade, wenn man in einem urbanen Kampfgebiet ist, ist man ständig auf den Sprung. Das kann sogar normalen gut ausgebildeten Soldaten passieren, daß sie vorzeitig schießen, wenn sie etwas aufschreckt. Wie soll das dann erst mit Reflexbooster werden?
Da hilft auch kein Training, sondern nur ein Trigger, den man aber in so einer Gegend kaum aktivieren wird, oder?


« Letzte Änderung: 14.06.2005 | 00:32 von Ludovico »

Xantus

  • Gast
Re: Soldaten und Kongardisten - Vercyberung
« Antwort #1 am: 14.06.2005 | 02:49 »
Wenn Cyberware 1/10 des SR Listenpreises kostet und nanotechnologische Implantation ausgereift ist - dann wird das Thema interessant.

Vorher macht es lediglich bei orbitalen Sofortreaktionseinheiten Sinn (die können nämlich wirklich innerhalb von 10-20 Minuten überall auftauchen). Das werden aber weniger als 100 Mann per Konzern sein und nur dann reagieren wenn der Konzern schnell Aufräumkommandos braucht und ganz wichtige Daten/Personen auf dem Spiel stehen.

Alles andere: Datenbuchse + Smartbrille (Sicherheitsmann/Soldat); + Smartgun + Dämpfer (Spezialeinheiten) und mehr ist für spezielle Cyborgtruppen die speziell angefordert werden.

Die Datenbuchse wirklich nur weil er sie privat hat. Der Dämpfer ist für Soldaten pflicht - ansonsten ist man einfach zu schnell taub.
Das ist ein Problem was heute unlösbar ist und eine echte Behinderung darstellt. Ansonsten: Alles geht in die Rüstung (Smart/IR/LV/Blitzkomp) und hat keine Nebenwirkungen und ist praktisch genauso gut.

6 Cyberunner pustet man am Besten mit 30 SWAT Soldaten weg. Haben die Runner keine Chance gegen - und die 30 SWATies können die relativ verlustfrei wegräumen... auch nen unvercyberter SWAT Soldat kann schwere Sicherheitspanzerung tragen und damit hat sichs eigentlich für die Runner erledigt. Allerdings kommen SWATs eher mit 60 Mann... 10:1 ist schließlich kein großes Problem aufzufahren.

Cyberware zu den SR Preisen ist eigentlich total uninteressant - sie füllt nämlich keine Lücke die zu füllen ist. Wer legal arbeitet kann nämlich mit 20-100 Mann auftauchen und das Problem "lösen".
Das trifft auf Sicherheit und Militärs zu. Einen Supercyborg killt man nämlich genauso wie einen normalen Soldaten: Man schießt ihm aus dem Hinterhalt in den Kopf oder packt eine Claymore an die richtige Stelle.
« Letzte Änderung: 14.06.2005 | 03:02 von Xantus »

Chiungalla

  • Gast
Re: Soldaten und Kongardisten - Vercyberung
« Antwort #2 am: 14.06.2005 | 07:48 »
Zitat
Außerdem sind das nunmal zusätzliche Kosten. Gerade in der Welt der Megakons, die in einem harten Wettbewerb miteinander stehen, wird gespart, wo man nur kann. Die konventionellen Militärs dagegen müssen auch sparen. Den Staaten geht es da meist nicht mehr so gut wie heute. Die UCAS kann sich auch kein 100 Mrd. Nuyen-Budget erlauben und selbst wenn, so wäre die Vercyberung von Soldaten einfach betriebswirtschaftlich gesehen, keine gute Idee.

Eben gerade wegen dem "harten Wettbewerb", welcher oft ins illegale abdriftet, ist ein hohes Militär- und Sicherheitsbudget unerlässlich.
Und vor allem die UCAS wird nach den Erfahrungen mit den Indianern und einigen Nachbarstaaten ein weit höheres Militärbudget haben.
Die Welt von Shadowrun ist fies und düster, und Kriege (egal ob zwischen Konzernen oder Staaten) nicht so weit entfernt und unwahrscheinlich wie heute.

Zitat
Cyberware läßt sich nicht einfach updaten und/oder reparieren. Damit ist immer eine Operation verbunden und gerade bei Headware, welche Soldaten ja gerade benötigen, kann eine Menge schiefgehen.
Außerdem kann man ganz normale Ausrüstung einfacher und kostengünstiger aufwerten als Cyberware und das, ohne den Soldaten dabei einem immensen Gesundheitsrisiko auszusetzen.

Updaten lässt sich Cyberware durch Firmware updates.
Reparieren wird ja eh fast ausschließlich nach Kampfeinsätzen nötig, in dem auch viel andere Cyberware zu Bruch geht.

Zitat
Dann addiere nochmal die Zinsen dazu und zähl die Anzahl der Zinsen über 10 Jahre/Soldat zusammen. Dann kommt insgesamt eine ganz andere Summe raus.

Was sich ja auch problemlos für jede Ausrüstung so rechnen ließe.
Was aber auch totaler Quatsch ist.
Weil es entweder im Jahr der Anschaffung budgetiert war, oder nicht.

Zitat
Megakons sollen eine Menge Eigenkapital haben?
Megakons haben eine Menge Gesamtkapital. Allerdings dürften es meist AGs sein. AGs beziehen ihr Fremdkapital nicht nur über Bankkredite, sondern vor allem über den Aktienmarkt. Sie dürften eher eine Menge Fremdkapital besitzen und relativ wenig Eigenkapital.

Für eine AG ist das Aktienkapital Eigenkapital, und die Aktionäre die Gesellschafter.

Zitat
Man kann diese Reflexe nicht einfach kontrollieren. Ansonsten hätten Runner, die schon seit Jahren im Geschäft nicht Probleme mit ihren Boostern vorausgesetzt, sie konnten den Trigger nicht mehr einbauen lassen.
Gerade, wenn man in einem urbanen Kampfgebiet ist, ist man ständig auf den Sprung. Das kann sogar normalen gut ausgebildeten Soldaten passieren, daß sie vorzeitig schießen, wenn sie etwas aufschreckt. Wie soll das dann erst mit Reflexbooster werden?
Da hilft auch kein Training, sondern nur ein Trigger, den man aber in so einer Gegend kaum aktivieren wird, oder?

Da hilft Training sehr wohl.
Und nicht umsonst gibt es Regeln für das Kontrollieren der Reflexe, und da ist bei einem Reflexbooster 1 gerademal ne Wahrnehmungsprobe mit MW +1 fällig.
Kein so großes Ding. Und Runner die seit Jahren im Geschäft sind, haben damit keine Probleme.

-----

Zitat
Cyberware zu den SR Preisen ist eigentlich total uninteressant - sie füllt nämlich keine Lücke die zu füllen ist.

Staaten und Militärs bezahlen aber sicher nicht den Listenpreis aus dem Grundbuch.
Und die Militärs haben das Zeug immerhin zum großen Teil entwickeln lassen.
Und sobald der Gegner sowas einsetzt, stehst Du ohne sowas echt lausig da.

Und die Kosten sind wirklich nicht hoch, wenn man sie auf die Jahre der Nutzung umrechnet, und das Gehalt der Soldaten als Vergleichswert annimmt.
Ich gehe schon davon aus, dass Soldaten eher in der Mittelschicht leben, was 60.000 Nuyen/Jahr verschling.
Zusätzlich dazu dann noch mal Logistikkosten für das Personal (Verpflegung und Unterkunft während der Dienstzeiten).
Und Ausbildungskosten natürlich auch noch.
Für die letzteren beiden mag ich keine Zahlen schätzen.

Dem gegenüber stehen dann 8.000 Nuyen/Soldat pro Jahr. Wenn man dafür nur jeden 8. Soldaten einspaart ist es schon ein Gewinn fürs Budget.
Und 64 Leute mit Reflexbooster 1 und integrierter Smartgun (die ja besser funktioniert als die Brille), machen aus 72 unvercyberten Hackfleisch, und lassen sie dabei auch noch sehr schlecht aussehen.

Und sobald das gegnerische Heer seine Leute vercybert, ist man quasi im Zugzwang.
Es kostet nicht soviel, dass das gegnerische Heer erheblich kleiner ist, aber es macht es wesentlich effektiver.

Offline Spicy McHaggis

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Re: Soldaten und Kongardisten - Vercyberung
« Antwort #3 am: 14.06.2005 | 08:47 »
Also ich denke 2064/65 ist eine leichte Vercyberung bei jedem Soldaten vorhanden... nicht wirklich viel, aber etwas:
Standart:
-Smartgun 2: Kostet wenig und bringt einen enormen Vorteil.
-Datenbuchse: Wichtig für z.B. virtuelles Training/Lehrgänge

Zusatz(bei Eliteeinheiten wie z.B. Rangern und Marines)
-Plastikknochen: Soldaten werden resistenter, weniger Unfälle/Knochenbrüche => verminderter Trainingsausfall.
-Schlafregulator: Wesentlich längere Einsatzzeit ohne irgendwelche Aufputschmittel ein zu werfen.
-Synthacardium/Hyperlunge: Körperliche Leistungsfähigkeit wird stark erhöht
-Extremverdauung: Erleichtert die Versorgung im Feld
-Kunstmuskeln: Mehr Ausrüstung und heftigere Panzerung tragen => Milspec wird so erst richtig nutzbar...
-Dermalpanzerung: Sollte ja klar sein... ;)
-Verstärkte Reflexe: das ja auch...

Man wird nicht überall das gleiche finden, aber ich gehe schon davon aus das die Implantate relativ häufig sind. Sie sind relativ günstig (Kohle,Essenz,Bioindex), bringen dafür aber einen enormen Vorteil. Allerdings bin ich nicht der Meinung, das Reflexe am wichtigsten sind...
"Neugier ist die Mutter der Weisheit"

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Re: Soldaten und Kongardisten - Vercyberung
« Antwort #4 am: 14.06.2005 | 10:01 »
Ich glaube auch nicht, dass Cyberware im Militär außerhalb des Elitebereichs großartig verbreitet ist.

Gerade Infanterie ist so ein Wegwerfprodukt, dass es sich garnicht rechnet die aufzucybern. Ein einziges Platoon mit Cyberware auszustatten verschlingt bereits enorme Kosten. (~8 Mio. Y) Und dann kommt noch die massiv erhöhten Wartungskosten hinzu, wie auch das Investment, das man leisten muss, um überhaupt erstmal die Infrastruktur (Logistik, Medizin, Ausbildung) für eine echte Cyberarmee aufzubauen.

Das sind sicherlich Kosten im zweistelligen Millardenbereich und das für was für einen Leistungszugewinn ggüb. einem konservativen Ansatz? Der normale Soldat verbringt seine Zeit vor allem mit Warten. Die erhöhte Reflexe bringen bei ihm kaum etwas. So viel besser schießt er auch nicht. Da würde es sich eher lohnen mehr Soldaten anzuwerben.

Oder noch besser: Kampfdrohnen. Wieviel kostet gleich eine Steel-Lynx-Drohne?

Ludovico

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Re: Soldaten und Kongardisten - Vercyberung
« Antwort #5 am: 14.06.2005 | 10:10 »
@Voodoo
Was Smartguns angeht, so gibt es doch die entsprechenden Brillen.

Offline Spicy McHaggis

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Re: Soldaten und Kongardisten - Vercyberung
« Antwort #6 am: 14.06.2005 | 10:20 »
@Ludovico: Die sind aber nicht so effektiv wie die Cybersysteme...
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Ein

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Re: Soldaten und Kongardisten - Vercyberung
« Antwort #7 am: 14.06.2005 | 10:22 »
@Voodoo
Dafür aber viel kosteneffektiver und der nächste Soldat kann sie auch noch verwenden.

Chiungalla

  • Gast
Re: Soldaten und Kongardisten - Vercyberung
« Antwort #8 am: 14.06.2005 | 10:23 »
Zitat
Was Smartguns angeht, so gibt es doch die entsprechenden Brillen.

Die wesentlich ineffektiver sind, und auch bei weitem nicht alle Funktionen ermöglichen.

Zitat
Gerade Infanterie ist so ein Wegwerfprodukt, dass es sich garnicht rechnet die aufzucybern. Ein einziges Platoon mit Cyberware auszustatten verschlingt bereits enorme Kosten. (~8 Mio. Y)

Wie groß sind denn Platoons?
Ich kenne die mit ~30 Mann.
Da würde ich auf 2,4 Millionen kommen.
Wobei das Platoon auch 1,8 Millionen Gehalt im Jahr kassiert, von weiteren Ausgaben für das Platoon mal abgesehen.

Zitat
Das sind sicherlich Kosten im zweistelligen Millardenbereich und das für was für einen Leistungszugewinn ggüb. einem konservativen Ansatz? Der normale Soldat verbringt seine Zeit vor allem mit Warten. Die erhöhte Reflexe bringen bei ihm kaum etwas. So viel besser schießt er auch nicht. Da würde es sich eher lohnen mehr Soldaten anzuwerben.

Alleine Reflexbooster 1 bewirken schon, dass man im Vergleich zu einem normalen Soldaten:
1.) Zuerst schießt bevor dieser reagieren kann (also nichtmal in Deckung hechten o.ä.)
2.) Doppel so oft schießt bei gleicher Zielsicherheit.

Kommt dann noch die Smartgun dazu, dann schießt man erheblich schneller, doppelt so oft und erheblich zielsicherer.
Wenn das kein entscheidender Vorteil für einen Soldaten ist, dann weiß ich auch nicht mehr.

Zudem ist man wesentlich weniger Anfällig gegen Überraschungen, und nicht ganz so arges Freiwild für feindliche Drohnen und Fahrzeuge [welche ja auch fast immer bessere Reflexe (aufgrund von Riggerkontrollen o.ä.) haben, als normale Soldaten].

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Re: Soldaten und Kongardisten - Vercyberung
« Antwort #9 am: 14.06.2005 | 10:41 »
Sorry, verrechnet. Nur 6 Millionen für 48 Soldaten. Allerdings mit Operationskosten, Krankenhaus, Kosten durch Ausfall, Spezialausbildung etc.

Außerdem überschätzt du einfach den Nutzen von Handlungsschnelligkeit. Offene Schlachten sind passe. Der Gegner greift in der Regel aus dem Hinterhalt an. Schon so manche gut ausgebildete, gut ausgerüstete Armee sah schlecht gegen Guerilla-Kämpfer aus. Und genau dazu wird ein Gegner spätestens greifen, wenn der andere mit Cybersoldaten um die Ecke kommt. Gegen einen überraschenden Mörserangriff oder einen Heckenschützen hilft ein Reflexbooster nämlich auch nicht sonderlich. Hab das in all meinen Jahren SR schon oft genug ausprobiert.

Außerdem kannst du für die 6 Mio. genau so gut (locker) ein zweites Platoon aufstellen, womit du schlicht doppelte Gebietskontrolle erzielst. Anders als Runner verbringen Soldaten nämlich ihre meiste Zeit nicht mit Kämpfen, sondern mit Warten.

Mal ganz abgesehen vom Verlust, den ein ausgefallener Cybersoldat darstellt. Ein Cybersoldat leistet nämlich für 2, leider kostet er aber mindestens für 3.

Offline Roland

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Re: Soldaten und Kongardisten - Vercyberung
« Antwort #10 am: 14.06.2005 | 10:44 »
Sowohl normale Soldaten wie auch anständige Kongardisten (nicht die Nachtwächter Truppe sondern die echten Sicherheitsleute) werden zum großen Teil leichte Cyberware haben. Für den Arbeitgeber ist das eine kostengünstige Sache, denn die Einbauten werden zum großen Teil vom Angestellten selbst bezahlt.

Bei der Einstellung kann man sich als erfolgsorientierte Mitarbeiter für diverse Programme einschreiben, vom "normalen" Sicherheitsdienst bis zur Elitetruppe. Verbunden mit diesen Programmen sind verschiedene Cybereinbauten und Weiterbildungswege, die zu einem gewissen Teil vom Arbeitgeber ("Uns liegt sehr viel an unseren Mitarbeitern.") gezahlt werden, den Rest muss der Angestellte selbst übernehmen, dafür gibt’s aber vom Konzern günstige Kredite. Je teurer die Einbauten/Weiterbildung, desto länger laufen diese Kredite und auch die Arbeitsverträge, die vom Arbeitnehmer nur kündbar sind, wenn er das Geld zurückzahlen kann.

Updates für Cyberware usw. werden mit einem vom Konzern bezuschussten Ansparprogramm finanziert. Natürlich kann man auch weitere Kredite aufnehmen, was fast unvermeidlich wird, wenn man sich wirklich hoch arbeiten will. Der Wettbewerb ist hart.
« Letzte Änderung: 14.06.2005 | 10:52 von Roland »
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Offline Roland

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Re: Soldaten und Kongardisten - Vercyberung
« Antwort #11 am: 14.06.2005 | 10:54 »
Das wahre Leben.

Solche Veträge (Ausbildung gegen Arbeitsvertrag) gibts heute schon. Das muss man nur ein bisschen weiterdenken.
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Re: Soldaten und Kongardisten - Vercyberung
« Antwort #12 am: 14.06.2005 | 10:55 »
@Roland
Ist ein nettes Modell, das sowas von klassisch Cyberpunk ist. Aber wenn man es mal durchleuchtet, ist es nicht sehr realistisch. Dem Menschen liegt im Allgemeinen mehr an seinem Schutz als an seiner Angriffskraft. Oder anders gesagt, im Krieg gibt es zwei Arten von Menschen: Feiglinge und tote Helden. Warum sich teure Cyberware anschaffen, wenn man lieber in eine Panzerung investieren kann?

Außerdem warum sollte die Firma nicht einfach, das Geld, das sie da in Cyberware verpulvert, nicht lieber in passive Sicherheit investieren? Ist sicherlich auch eine Imagefrage, aber der effektivste Schutz ist immer noch gegeben, wenn der Eindringling es gar nicht erst hineinschafft. Ist ein vercyberter Gardist, der Eindringlinge im Objekt atomisiert, wirklich effektiver als ein Bürohengst, der dafür sorgt, dass gar nciht erst überhaupt jemand rein kommt?

Aber klar, damit würde man SR, zumindest in seiner jetztigen Form, zerstören.

Samael

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Re: Soldaten und Kongardisten - Vercyberung
« Antwort #13 am: 14.06.2005 | 11:08 »
Wenn Militär und Konzerne ihre Truppen nicht vercybern, warum entwickeln sie dann Cyberware wie Reflexbooster und Smartguns? Bestimmt nicht für Shadowrunner.

Natürlich sind im SR Universum Kämpfer der Konzerntruppen und auch der Staatsarmee vercybert - vielleicht nicht alle und nicht alle im gleichen Maße, aber die Special Forces werden in jedem Fall ordentlich vercybert sein. 

Offline Roland

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Re: Soldaten und Kongardisten - Vercyberung
« Antwort #14 am: 14.06.2005 | 11:17 »
@Roland
Ist ein nettes Modell, das sowas von klassisch Cyberpunk ist. Aber wenn man es mal durchleuchtet, ist es nicht sehr realistisch.

Wir reden ja auch von SR, nicht von der Realität.  ;)

Halte ich im Bezug auf Cyberware teilweise für übertrieben. Bei so banalen Geschichten wie einer Datenbuchse für einen Softwareentwickler (dürfte in diesem Fall sogar ein Muss sein) kann ich mir das gut vorstellen, da stimme ich dir zu. Aber bei Riggerverbindungen für Taxifahrer oder Reflexboostern für einfache Infanteristen? Ich denke nicht, dass solche Auflagen für vergleichsweise mies bezahlte Jobs gerechtfertigt sind. Ich sehe das da wie Ein.

Deswegen sprach ich ja von leichter Vercyberung.Für den Gardisten Smartgun, Augendisplay u.ä., für den Programmierer/Wissenschaftler Headware. Bei ein paar zehntausend Euro wird im Normalfall Schluss sein.
« Letzte Änderung: 14.06.2005 | 15:29 von Roland »
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Re: Soldaten und Kongardisten - Vercyberung
« Antwort #15 am: 14.06.2005 | 11:25 »
@Roland
Ja, das ist das Problem. ;)

Xantus

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Re: Soldaten und Kongardisten - Vercyberung
« Antwort #16 am: 14.06.2005 | 15:27 »
Ein Reflexbooster 1 kostet 580k (2x T OP + Booster) and Grundkosten und bringt einem Soldaten praktisch garnichts... wie kommt ihr auf 80k ?

Das würde nicht einmal die Wartung beinhalten und die zusätzliche medizinische Versorgung - nur den reinen OP.

Mal davon abgesehen, dass Soldaten nicht Wild West Style Gefechte durchführen. Soldaten sterben in urbanen Gebieten nicht durch schnelleres Waffenziehen - sondern weil sie den Gegner nicht sehen. Gefechte sind kein Fußballfeld wo 2 Truppenteile stehen und auf Kommando die Waffen ziehen.
Man versteckt sich und schießt auf den Gegner aus dem Hinterhalt. Die Verlustraten in urabanen Zonen sind so um die 70% - und daran ändert kein Reflexbooster etwas - der macht den Soldaten nämlich nur teuer.

Die Grundlegende Problematik ist das "nicht sehen". Kein Soldat schießt ohne Ziele zu identifizieren - und genau da suckt ein Booster ab - der verlangsamt nämlich genau diesen Prozess... ein Booster bringt nur dann etwas wenn sich *beide Soldaten  gleichzeitig sehen* - das ist aber praktisch nie der Fall.
Total egal ob du einen Booster hast - den Heckenschützen siehst du nicht 1s früher und stirbst genauso schnell..

Warum muss ich hier nur an die Israelis denken und das mit dem Realitätsbezug.

« Letzte Änderung: 14.06.2005 | 15:34 von Xantus »

Offline Edorian

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Re: Soldaten und Kongardisten - Vercyberung
« Antwort #17 am: 22.06.2005 | 14:46 »
Bis auf die Smartverbindung (ist einfach zupraktisch und Waffen kann man in großer Stückzahl aufrüsten) seh ich keinen ernsthaften Anlass, normale Soldaten aufzumotzen. Meine Reflexe sind schneller als ich aktiv gedanklich auf eine Situation reagieren kann (Sinn der Sache). Wie soll ich da bitte meine Reflexe trainieren, dass sie nicht mehr das tun, was sie tun sollen (ohne Denkarbeit schnell handeln)? Das würde die Aufrüstung mit Reflexboostern (und seien diese noch so geringfügig) ad absurdum führen. Es ist heute im Zeitalter weitreichender Schußwaffen ein Sichtkrieg, d.h. wer das Ziel zuerst sieht und mehr Reichweite hat, gewinnt. Orts- und Häuserkampf rechtfertigt auch nur bedingt verstärkte Reflexe als Implantate aufgrund der mangelnden Kontrolle. Wer will schon die Zivilbevölkerung gegen sich aufbringen, weil die eigenen Leute erst schießen und dann evtl. fragen?

Nahezu alles (bis auf Reflexe) kann durch normale Ausrüstung erreicht werden: Gehörschutz, Sichtverbesserung, Funkverkehr, HUDs. Zudem dürften nicht wenige Offiziere der Doktrin folgen: je einfacher es ist, desto schwerer ist es kaputtzukriegen. Bzw. der Umkehrschluß: je komplizierter desto eher spinnt es.
Wenn ich die Wahl habe zwischen 10 hochgerüsteten Cyberfreaks (mit Persönlichkeitsstörungen ud hohen Kosten für regelmäßige Wartung) und 100 schwachvercyberten (wenn denn überhaupt) Soldaten zu ungefähr gleichen Kosten, dann nehme ich eher 100 Norms.
Begründung: wenn ich 10 Leute verliere, habe ich noch 90 über. Wenn 90 Leute ein Ziel unter Feuer nehmen, hat das mehr Effekt als 10 Leute erreichen können. Die Ausrüstung kann von den Soldaten u.U. selbstständig repariert werden oder sie kämpfen einfach ohne weiter und bei Verlusten können die Nachfolger immer noch die Ausrüstung recyclen. Bei den 10 Cyberjungs fällt die Option der Feldreparatur flach, bei Ausfällen von Cyberware verlieren sie stark an Kampfkraft ohne dies kompensieren zu können. Die Implantate müssten erst hearsugenommen und dann (mit etliche Streßpunkten mehr) den Nachfolgern eingebaut werden.
Gleiches Spiel beim Thema "Troll mit fetter Wumme" contra "Zwei Soldaten mit Sturmgewehren und einer schweren Wutze": erschieß den Troll und die Waffe schweigt. Erschieß einen Soldaten und sein Kumpel kann noch weiter feuern (und wird entsprechend sauer sein).

Warum nun wird soviel Cyberware überhaupt angeboten? Verkauft sich gut. Tolles Spielzeug, das meinen Char besser macht? Gern doch. Ob die Klamotten im M&M immer so sinnig sind, ist da eher nebensächlich. Aufcybern lohnt imho nicht für Armeen: Aufwand an speziellen Ärzten, OP-Material, regelmäßiger Wartung, seelischer Betreuung (bei echten Toastern) sowie mangelnde Recyclingfähigleiten sehen da nicht besonders toll aus. Nicht zu vergessen, dass nicht jedes Implantat einfach aufgewertet werden kann. Die Entwicklungsgeschwindigkeit könnte der in der Computerbranche entsprechen (1 Jahr und das System ist veraltet und lohnt nicht aufzurüsten) -> noch ein Punkt gegen Supersoldaten.
Sinnvoll ist das Ganze höchstens bei Spezialeinheiten.
Und das auch eher, um den Charakteren brauchbar Paroli bieten zu können. Nichts ist nerviger als ein Char mit Ini 4W6 + 13, der mit SL2 die Cops ummäht, weil die Regeln es so erlauben und die Cops ohne nachrüstung garnicht mehr ohne Verluste rauskämen.

@Xantus: Verlustrate nur 70%? Uns wurde gesagt, dass wir den Urlaub besser nicht explizit planen sollten  >;D Aber so um 70%, 80% dürfte hinkommen.
"Strahlender Ritter in kratzfester Rüstung, stets zu Diensten."

"Neun von zehn Stimmen in meinem Kopf sagen aus, ich wäre nicht verrückt. Die zehnte summt C64 Lieder..."

Chiungalla

  • Gast
Re: Soldaten und Kongardisten - Vercyberung
« Antwort #18 am: 22.06.2005 | 15:03 »
Zitat
Wenn ich die Wahl habe zwischen 10 hochgerüsteten Cyberfreaks (mit Persönlichkeitsstörungen ud hohen Kosten für regelmäßige Wartung) und 100 schwachvercyberten (wenn denn überhaupt) Soldaten zu ungefähr gleichen Kosten, dann nehme ich eher 100 Norms.

Das Verhältnis 10:100 hat nur rein garnichts mit den realen Kosten zu Tun.
Vermutlich kriegst Du eher 70 Vercyberte zu den Kosten von 100 Normalos.
Und da rechnet sich das dann sehr deutlich.

Denn Xantus Kosten sind der Einkaufspreis für Shadowrunner inkl. Klinikkosten.
Das Militär wird da weit weit weit weniger bezahlen.
Sowohl für den Einkauf, als auch für den Einbau.

Und gerade in einem Sichtkrieg ist es ein deutlicher Vorteil kleinere (und auffälligere) Truppen ins Feld zu führen, die aber eben solche Schlagkraft besitzen.

Eulenspiegel

  • Gast
Re: Soldaten und Kongardisten - Vercyberung
« Antwort #19 am: 22.06.2005 | 15:21 »
Und gerade in einem Sichtkrieg ist es ein deutlicher Vorteil kleinere (und auffälligere) Truppen ins Feld zu führen, die aber eben solche Schlagkraft besitzen.
Und wie ist es mit EMP Granaten?
Ich zünde ein paar. Meine eigenen (unvercyberten) Leute werden davon nicht beeinflusst. (bzw. müssen halt die Smartbrille abnehmen.)
Wer aber keine Smartbrille sondern ein vercybertes Auge hat, der hat plötzlich echte Probleme.
Von Cybergliedmaßen, die nach der EMP Welle nicht mehr funktionieren mal ganz zu schweigen.

Chiungalla

  • Gast
Re: Soldaten und Kongardisten - Vercyberung
« Antwort #20 am: 22.06.2005 | 15:26 »
Soweit ich weiß ist Cyberware grundsätzlich gegen EMP abgeschirmt.

Xantus

  • Gast
Re: Soldaten und Kongardisten - Vercyberung
« Antwort #21 am: 22.06.2005 | 16:02 »
Stadtkriege brauchen aber gigantische Personalmassen mit ein paar kleinen unauffälligen Einheiten.

Regionen die ich unter Kontrolle habe - die muss ich auch unter Kontrolle halten. Das heißt jedes Gebäude was gesichert ist - musst bewacht werden.

Ansonsten wandern meine Partisanen/Gegner in der Stadt frei umher und ich kann dasselbe Gebäude 10x befreien - und das immer in einem gigantischem taktischem Nachteil.

Fassen kann ich Partisanen nur in einer Stadt wenn ich diese auch voll kontrolliere... ansonsten kann ich gleich wieder abziehen. Und um ein Gebäude einzunehmen habe ich als Hauptroblem nicht die Partisanen die mich beim reingehen umlegen - sondern die ganzen Boobytraps die von denen dort angebracht sind... einfach in SWAT Manier durchzuwalzen führt nur dazu, dass ich einen Haufen Krüppel habe die von Sprengfallen zersägt werden. Dafür müsste ich entweder Soldaten opfern (billig) oder eben Vollcyborgs nehmen - die halten in SR (das ist hier so wichtig) aber nicht genug aus um durch solche Fallen zu stampfen.

Und da gibts in SR keine Cyberware oder Bioware die mir hier wirklich hilft. Lediglich Magier könnten hier auftrumpfen - sofern man ihnen Zauber zugesteht die genau das machen: Sprengfallen lokalisieren. Allgemein sind Magier für sowas wirklich nützlich - sofern man genug davon hätte. Aber Cyberware die dir hilft Soldaten zu erkennen oder eben Fallen - die gibbets ja garnicht.

Alles was du kriegst ist Ware um dich tödlich zu machen sobald du was gesehen hast... das Dingen ist nur - du wirst eh von jemand erschossen den du nicht siehst. Bei sämtlichen Kombinationsmöglichkeiten in einer Stadt ist jeder Soldat im Zustand totaler Desinformation - wer wen hier sieht ist purer Zufall. Nur hast du als Militär immer das Problem eben als Militär kenntlich sein zu müssen - sonst knallen sich die Soldaten gegenseitig ab - und damit bist du was das gesehen werden angeht voll im Nachteil.
« Letzte Änderung: 22.06.2005 | 16:06 von Xantus »

Chiungalla

  • Gast
Re: Soldaten und Kongardisten - Vercyberung
« Antwort #22 am: 22.06.2005 | 16:42 »
Wobei ein großer Teil Deiner Aussage immer noch darauf zielt, das die kämpfende Truppe in einer mit Cyberware ausgerüsteten Armee erheblich kleiner sein muss (bei gleichen Kosten), als in einer regulären Armee. Und das stimmt so nicht wirklich.

Und es gibt eine Menge Senseware, die einem Hilf den Gegner zuerst wahrzunehmen.

Eulenspiegel

  • Gast
Re: Soldaten und Kongardisten - Vercyberung
« Antwort #23 am: 22.06.2005 | 16:49 »
Und es gibt eine Menge Senseware, die einem Hilf den Gegner zuerst wahrzunehmen.
Aber gibt es auch Senseware, die dir hilft, festzustellen, ob der Kerl dort drüben Zivilist oder Terrorist ist?
Und anstelle von Senseware kann ich auch konventionelle Spionagetechnik benutzen. (z.B. Sateliten)
Diese hat den Vorteil, dass sie noch einsatzfähig ist, wenn der Soldat längst tot ist. Und ich brauche nur einen Spionagesateliten für die ganze Einheit. (Ein Cyberauge für die ganze Einheit wäre etwas seltsam.)

Ich denkke Cyberware macht nur bei taktischen Eliteeinheiten Sinn. (Die praktisch dem gleichen geschäft wie Runner nachgehen. heimlich rein und ungesehen wieder raus.)

Für normale Schlachten sind gepanzerte Fahrzeuge und große Wummen wesentlich hilfreicher als Cyberware.

Xantus

  • Gast
Re: Soldaten und Kongardisten - Vercyberung
« Antwort #24 am: 22.06.2005 | 17:09 »
Das Dingen ist nur: Es gibt keine Senseware die kybernetisch eine Lücke füllt. Alles was ich in ein Cyberauge kriege - das kriege ich auch in eine Brille...
« Letzte Änderung: 22.06.2005 | 17:11 von Xantus »