Thema: Spielleiter... Grrrr... manchmal möchte ich sie würgen!

[Feuersänger]

Sind sie denn mit 5E schon vertraut? In früheren Eds waren ja Gobbos absolut das Päppelbreichen, mit denen schwachbrüstige Nachwuchshelden aus Stufe 1 hochgefüttert wurden, und der Goblinbau der Laufstall für Nachwuchsabenteurer.
Dass in 5E ein Goblin mindestens 3x so gefährlich ist wie in 3E, muss man auch erstmal verinnerlichen.

[Quaint]

Naja, ich sag mal teilweise. Aber ein paar Newbies sind auch dabei (die haben aber davor ganz sicher kein 3 oder 3.x gespielt). Ich hätte nur gedacht, nach dem nahezu-desaströsen Überfall der Goblins würden sie erstmal was anderes machen wollen. Respektive hätte man da ja einen Eindruck von der Gefährlichkeit von Goblins bekommen können.

[bobibob bobsen]

Ich vermute mal die haben sich gar keine Gedanken gemacht. Was ja auch ok ist.

[Boba Fett]

ich glaube, ich kenne diesen Typen, auch wenn AT weit weg ist.
Will sagen: jemand mit dem gleichen Leiterstil von Robinwhites SL hat mich in den 90ern auch ab und zu beglückt.
Damals war das sogar gar nicht sooo selten.
Es geht nicht um die "gefühlte Härte der Umwelt", sondern um die völligen Unflexiblität gegenüber alternativen Ideen oder Lösungen und der völligen Fehlwahrnehmung der Offensichtlichkeit von Situationen / selbst erdachéten Lösungswegen. und das gepaart mit absolut Null Selbstreflektion.

[Feuersänger]

Naja. Zurück zu Robin Whites SL-Problem.
Neben der generellen Problematik mit extremen Schwierigkeiten und harten Konsequenzen scheint mir in der Tat die Sache mit den "klar erkennbaren Lösungen" am kritischsten zu sein. Das hab ich schon so oft erlebt, dass sich ein SL eingebildet hat "Und dann müssen sie dies und das machen, und dann ist ja offensichtlich..." -- und es war halt NICHT DIE BOHNE offensichtlich! Meistens sogar im Gegenteil -- das sind genau die Instanzen, wo der SL den Spielern dann hinterher erklärt was da gelaufen wäre, und alle gucken nur so 
Null Selbstreflexion, genau, und null Empathie.

[Shogoth64]

Ich spiele seit mittlerweile 3,5 Jahre in einer Runde mit wechselnden Spielleitern (also wir wechseln uns damit ab). Und wir mussten eine ähnliche Erfahrung machen.
Beim Bespielen von gerade sehr langen Abenteuern/Kampagnen kam es immer wieder dazu, dass die Spieler gefrustet waren. Beim kurzen Abenteuern von 4-6 Abenden war dies eher nicht der Fall, aber gerade die längeren Brocken haben bei Spielern nicht selten ein "alles klar, noch x Sitzungen, dann kommt ja was Anderes" erzeugt. Wir haben uns dann auch zusammengesetzt nachdem einer der Spieler (zu dieser Zeit der SL) eine Kampagne, die mit so viel Herz und Elan gestartet hat mit wirklich unschönen und unglücklichen Ingamehandlungen und Ereignissen an die Wand gefahren hat.
Seit dem haben wir nun eine Intermezzo-Regelung gefunden: Nach 6-8 Abenden (je nachdem, wie es passt) übernimmt ein anderer Spieler für 2-3 Abende und leitet etwas Anderes oder einen Nebenplot. Es ist zwar keine Patentlösung, aber wir konnten beobachten, dass der SL der großen Kampagne nach so einem Intermezzo immer viel entspannter und "geerdeter" an die Sache ranging. Es mag zwar die Geschichte unterbrechen, aber es sorgt für weniger Frustration und mehr Spielspaß.

[Isegrim]

Ein SL-Wechsel hin und wieder ist kann tatsächlich eine gute Sache sein. Die Perspektive, als Spieler relativ planlos vor einem Plot zu stehen, kann einem verloren gehen, wenn man sie zu lange nicht hatte.

[Lichtschwerttänzer]

Reaktion des SCs des SL: Tee soll dir zum trinken reichen.

und?

[BardsTale]

und?

Vielleicht weil du dich hierzulande auch wundern würdest wenn du ein Fahrrad kaufen willst und aus den Wolken eine Stimme spricht : du kannst zu Fuss gehen [emoji4]

SC müssen halt drauf bestehen: wir gehen in das nächste Dorf und kaufen Ziegen

[Lichtschwerttänzer]

Es war der SC das SLs nicht die Stimmee aus den Wolken, also von daher she ich da nix würgenswertes

[Issi]

Jein. Er macht den Lösungsweg angeblich deutlich sichtbar. Aus Spielersicht ist es das leider nicht. Weswegen Lösungen wenn, dann nur mit viel Scheitern dazwischen kommen. Es ansprechen haben wir mal versucht, sind aber wohl gescheitert.

Und ja, es könnte sein, dass er die Spielersicht verloren hat. Sein letztes Mal Spielen, nicht Leiten, ist wohl eine ganze Weile her.

Das ist der Grund warum ich lieber  mit Spielleitern spiele, die auch bereit sind sich abzuwechseln  und sich auch mal die andere Seite des Schirms anzuschauen.
Ich würde ihm an deiner Stelle vorschlagen, dass auch mal jemand anderes leitet. Dass ihr euch abwechselt.
Dann kuckt mal ob er dazu überhaupt bereit ist.
Ein SL der das nicht mehr ist,  hat vielleicht schon zu lange hinter dem Schirm gesessen.
PS,.Versuch doch selbst mal zu leiten. Vielleicht macht es Dir Spaß.

[Just_Flo]

Habt ihr ihn mal mit Zeitabstand gefragt wie diese richtige Lösung den aussah bzw. welche Spuren er gelegt hat?

Könnte helfen ihn zulesen und zuverstehen. Mir ist es sowohl als Spieler als auch als Meister häufig passiert, das Verständnisschwierigkeiten an total unerwarteten Stellen liegen. Heißt ich versuche verzweifelt C zu vermitteln dabei haben dies die Spieler längst verstanden und versuchen  verzweifelt rauszufinden was ich ihnen noch vermitteln will.
Auch hatte ich als Spieler schon die Situation das ich den Eindruck hatte der SL will das wir B machen und er wollte uns zu A steuern bzw. Uns freie Wahl lassen.

Auch die frage wie der sl die Informationsgewinnung sich vorstellt könnte relevant sein. Hatte da mal einen der die typischen Spielerumschreibungen für spielaktionen nicht verstanden. War ein interessanter dialog der Marke warum hast du nicht x getan. Aber ich habe doch beschrieben wie ich x mache. Ja aber du hast doch keine Probe auf X angesagt. Machst du die in dem Fall nicht verdeckt? ...

[Wandler]

Weil Just_Flo das erwähnt: Wenn der SL so früh wie möglich erklärt wie etwas ablaufen hätte sollen, ist das für mich eine der wichtigsten Möglichkeiten Probleme zu erkennen und vorzubeugen.

Das ist eine der großen Gefahren in Abenteuern die lange Kampagne aufspannen, bei denen erst nach vielen Abenteuern der SL angeben kann wie etwas funktionieren hätte sollen, weil WENDUNG und WENDUNG und WENDUNG. Dadurch verliert man wenn man lange leitet noch leichter die Spielerperspektive, weil man selbst auch schon meist noch mehr Zeit investiert hat als die Spieler. SL Wechsel wie Vorgeschlagen kann hier wirklich viel wert sein.

[firstdeathmaker]

Hmm, als Spielleiter ist es doch eigentlich nicht meine Aufgabe, mir einen einzigen gültigen Lösungsweg zu überlegen? Der Lösungsweg soll doch von den Spielern ausgedacht werden? Ich Bau doch nur die Ausgangssituation, der Rest ergibt sich dann aus Aktionen und Reaktionen. Hab damit noch nie Probleme gehabt und bin verwundert, hier immer wieder von diesem Problem zu lesen.

[Pyromancer]

Hmm, als Spielleiter ist es doch eigentlich nicht meine Aufgabe, mir einen einzigen gültigen Lösungsweg zu überlegen? Der Lösungsweg soll doch von den Spielern ausgedacht werden? Ich Bau doch nur die Ausgangssituation, der Rest ergibt sich dann aus Aktionen und Reaktionen. Hab damit noch nie Probleme gehabt und bin verwundert, hier immer wieder von diesem Problem zu lesen.

Ja, wenn man es so wie du macht, dann hat man damit natürlich keine Probleme. Deswegen SOLLTE man es auch so machen. Etliche Spielleiter - gerade in der DSA-Traditionslinie - sehen das aber anders, machen es anders, und handeln sich damit eben Probleme ein. 

[Weltengeist]

Ja, wenn man es so wie du macht, dann hat man damit natürlich keine Probleme. Deswegen SOLLTE man es auch so machen. Etliche Spielleiter - gerade in der DSA-Traditionslinie - sehen das aber anders, machen es anders, und handeln sich damit eben Probleme ein. 

Naja, die Probleme handeln sie sich ja nicht ein, weil sie einen Lösungsvorschlag vorgesehen haben. Sie handeln sich Probleme ein, weil sie alle anderen Lösungsvorschläge nicht mehr zulassen .

[Pyromancer]

Naja, die Probleme handeln sie sich ja nicht ein, weil sie einen Lösungsvorschlag vorgesehen haben. Sie handeln sich Probleme ein, weil sie alle anderen Lösungsvorschläge nicht mehr zulassen .

Ja eben, DSA-Traditionslinie. 

[nobody@home]

Hmm, als Spielleiter ist es doch eigentlich nicht meine Aufgabe, mir einen einzigen gültigen Lösungsweg zu überlegen? Der Lösungsweg soll doch von den Spielern ausgedacht werden? Ich Bau doch nur die Ausgangssituation, der Rest ergibt sich dann aus Aktionen und Reaktionen. Hab damit noch nie Probleme gehabt und bin verwundert, hier immer wieder von diesem Problem zu lesen.

Liegt mMn wahrscheinlich mit daran, daß viele Spielleiter ihre Karriere mit dem angefangen haben, was sie so an schon vorgefertigten Abenteuern finden konnten. Die wiederum haben naturgemäß das Problem, daß der Verfasser einerseits einem ihm unbekannten SL eine möglichst ausgefeilte Anleitung in die Hand geben will, andererseits aber nur eine begrenzte Anzahl Seiten dafür zur Verfügung hat (also gar nicht alle denkbaren Möglichkeiten abdecken kann) und natürlich auch die Spieler nicht kennt -- und erfahrungsgemäß steht dadurch am Ende oft ein Produkt mit relativ fest vorgegebenem Drehbuch (plus möglicherweise noch ein paar "guten" Ratschlägen, wie man seine Spieler auf Schiene hält), an dessen Vorbild sich die frischgebackenen Nachwuchsspielleiter dann wiederum für ihre eigenen Entwürfe orientieren...

[Wandler]

Gute Autoren in Ehren, aber die meisten sind halt einfach nur Durchschnittliche Abenteuerdesigner bis ziemlich miese. Es ist viel einfacher eine lineare Geschichte niederzuschreiben als ein Abenteuer offen zu entwerfen und trotzdem die selbe Qualität beizubehalten wenn es gespielt wird.

Warum ich das in DIESEM Thread erwähne? Naja... da darf sich am Ende keiner wundern warum dauernd jemand hier einen Spielleiter würgen möchte. Neue Menschen werden Spielleiter, oft aus schlechten Motiven und Fähigkeiten angeleitet durch schlechtes Material und tauschen sich dann mit anderen persönlich oder durch die Weitergabe ihrer "Kunst" aus und ganz nach dem Stille Post Prinzip führt das dazu dass aus jedem miesen Werk eine Vielzahl schlechter Spielleiter hervorgehen. Die muss man dann leider auch alle ab und zu ein bisschen würgen um die Population klein zu halten, damit wie beim Unkraut neben ihnen auch die schönen Blumen wieder blühen können

[Derjayger]

So ist es. Heute wieder gemerkt. Es wurden zwei Dutzend Räume eines Hauses abgeklappert, Raum für Raum. Weil es in diesem Kaufabenteuer so vorgesehen sei. Das hab ich schon von hunderttausend SLs so gehört! Das liegt deshalb ganz klar am Abenteueraufbau: Jeder Raum kriegt 'nen Vorlesetext, statt mal mehrere gruppiert abzuhandeln.

[Greifenklause]

@ Wandler:
Wo soll die Restpopulation denn herkommen? Die fällt ja nicht vom Himmel.
Meine Empfehlung: SL hegen und pflegen, was "ZURECHTSTUTZEN" wie bei einem vernünftigen Rosenstock miteinschließt.
Wir SL sind dank hartnäckiger Kritik unserer Spieler immer besser geworden.

@Der Jäger:
Mohja.... ist vielleicht Geschmacksache. Manche Spieler wollen es zum Spannungsaufbau ja exakt so. Andere wieder finden das extrem langweilig.
Dann kommt noch je nach dem Zeitdruck oder sein Gegenteil hinzu und schon sind die Prioritäten anders.
Einfach mal in sich gehen als SL: "Ist das, was ich gerade tue, gerade spannend?" und zwar ganz unabhängig von irgendwelchen goldenen Regeln.

[BobMorane]

Naja, die Probleme handeln sie sich ja nicht ein, weil sie einen Lösungsvorschlag vorgesehen haben. Sie handeln sich Probleme ein, weil sie alle anderen Lösungsvorschläge nicht mehr zulassen .

Danke 
Mir hilft es als SL immer gut vorbereitet zu sein und schon mal 1 oder mehrere Lösungswege durchgegangen zu sein und ausgearbeitet zu haben. Da kann ich dann deutlich flexibler reagieren als wenn ich alles improvisieren muss.

[YY]

Weil es in diesem Kaufabenteuer so vorgesehen sei. Das hab ich schon von hunderttausend SLs so gehört!

Da kommen allerdings zwei Sachen zusammen:
Ein Abenteueraufbau, der zumindest mal annehmen lässt, es sei so gedacht.
Und ein relativ unbedarfter Umgang mit fertigen Abenteuern, nach dem Motto: Wenns drin steht, wirds auch benutzt und wenn was nicht drin steht, brauche ich es auch nicht, sonst würde es ja drin stehen.

Analog zu "Was ist ein Rollenspiel?" wünscht man sich da manchmal ein "Wie nutze ich Kaufabenteuer?"
Bloß wo unterbringen mit Beispielabenteuer und passenden Erläuterungen? Im GRW ist das der reinste Seitenfresser.

In alten (und ggf. auch in neueren) DSA-Editionen hätte ich gesagt: Ins erste Abenteuer der Edition. Liegt ggf. ohnehin in der Box mit dem GRW...
Aber bei anderen Systemen weiß ich nicht so recht, wo hin damit - jedenfalls im angemessenen Umfang.

[Weltengeist]

Gute Autoren in Ehren, aber die meisten sind halt einfach nur Durchschnittliche Abenteuerdesigner bis ziemlich miese. Es ist viel einfacher eine lineare Geschichte niederzuschreiben als ein Abenteuer offen zu entwerfen und trotzdem die selbe Qualität beizubehalten wenn es gespielt wird.

Ich fürchte offen gestanden, dass es nicht nur am Prozess des AbenteuerDESIGNS liegt, sondern an der Kunst des AbenteuerLEITENS. Die meisten Spielleiter wissen nämlich schlicht nicht, was sie machen sollen, wenn unterwegs was anders läuft als in ihrer Vorbereitung vorgesehen. Sie wollen lineare Abenteuer einfach aus Unsicherheit.

Klar, viele Abenteuerschreiber sind im Grunde ihres Herzens Geschichtenerfinder, die zu faul sind, eigene Romane zu schreiben. Aber sie treffen auch auf eine dankbare Population von Spielleitern, die genau diese Art von Geschichten leiten wollen. Und eine ebenso dankbare Population von Spielern, die keine Ahnung haben, wie sie ein Abenteuer aktiv gestalten sollen, wenn es keine Schienen mehr gibt.

Nur weil hier im Tanelorn mit seiner sehr speziellen Leserschaft ein anderer Eindruck entstehen könnte, darf man nicht vergessen, dass es in der Rollenspielszene SEHR viele Leute mit anderen Präferenzen gibt.

[Greifenklause]

@Weltengeist: True Words!
Die meisten SL und Spieler wollen eh irgendwie "beides":
Eine geruhsame aber schöne Bahnfahrt unterbrochen von verwegenen Wanderungen in unbekannten Wäldern mit Aufbau von ganz eigenen Befestigungen und Tynnef