Thema: Spielleiter... Grrrr... manchmal möchte ich sie würgen!

[Forlorn]

Stelle mich hier als Spielleiter zur Selbstanklage.

Meine Spieler heben sich in unserer D&D Runde immer mindestens einen Bösewicht nach jedem Geplänkel auf, um ihn auszufragen (eigentlich eher zu foltern).

Jetzt war kürzlich ein neuer Spieler dabei, der meinte, einem gefangenen Goblin bei der "Befragung" einen Finger abhacken zu müssen.
Das habe ich als SL mit einem extrem lauten, gequälten Schmerzensschrei ausgespielt und den Goblin anschließend wimmern und bewusstlos werden lassen.

Das hat dem Spieler wohl so dermaßen moralische Probleme bereitet, dass er sich unwohl gefühlt hat.

Wollte Niemanden wegekeln, aber derartige Entscheidungen sollten doch auch Konsequenzen haben, oder?

[Weltengeist]

Wollte Niemanden wegekeln, aber derartige Entscheidungen sollten doch auch Konsequenzen haben, oder?

Also bei mir haben die noch ganz andere Konsequenzen als nur einen weinenden Goblin.
Eine ganz einfache Regel (und die kennen auch alle meine Gruppen) bei mir lautet: Alles, was die SC dürfen, dürfen die NSC auch.
Also benutzt nur Folter, Gift und Hinterhalte - at your own risk...

[Menzel Straub]

Genauso würd ich's auch machen 

[Der Rote Baron]

Vielleicht sollten manche Spieler nochmals auf die Gesinnung ihres Charakters und die Leitlinien des gespielten Genres schauen - das gewohnheitsmäßige Foltern jedes überiggebliebenen Kleinstschergen ist fast immer nicht rechtschaffen, nie gut und verstößt meistens gegen das Genre der heroischen Fantasy wie bei D&D meist üblich.

Zudem - was soll der Goblin des tolles wissen? Und wieso sollte er, wenn er redet, die Wahrheit sagen - besonders, wenn man ihm gerade einen Finger abgeschnitten hat (BÖSE HANDLUNG!) und er wahrscheinlich weiß, wie viele Überlebenschancen er hat:
"Hmm, mal überlegen: Der liebe Zwerg hat mir gerade den Finger abgeknipst, nachdem er und seine Freunde alle meine Freunde umgelegt haben. Wir Goblins würden Gefangene auch foltern - und dann töten und essen. Nun, dann sag ich doch mal die Wahrheit ..."

Eher nicht. Man käme da vielleicht mit lieb sein und Wunden verbinden weiter - dann überrascht man das "Opfer", bringt es zum Reden und die Rede näher an die Wahrheit:
"Häh!? Die foltern mich nicht ?!? Die wollen mich nicht töten!?! Die verbinden meine Wunden und reden nett!? - Okay, dann sag ich mal ein bischen was, sonst kommt es doch noch dicke."

@ Weltengeist + Straub: Sehe ich anders - die Bösen tun böse Dinge. Die Guten - nicht! Wenn die Gruppe also nicht nur aus Strauchdieben besteht mit entsprechender Gesinnung, geht die "Abba dann machen die NSCs dat auch!" nicht auf.

[Ucalegon]

Hm. Spielen mit "Gesinnungen" ist nun gar nicht meins. Und Genres sind dazu da, um auf ihre Grenzen getestet zu werden 

Wollte Niemanden wegekeln, aber derartige Entscheidungen sollten doch auch Konsequenzen haben, oder?

Alle Entscheidungen eigentlich, oder? Das Gegenteil ist ja genauso denkbar: Also eine Situation, in der es eine sehr negative Konsequenz für den SC hat, eine Handlung, die man "allgemein" als moralisch falsch ansehen würde, zu unterlassen.

In deinem Fall würde ich aber auch sagen: Alles richtig gemacht!

[Menzel Straub]

ich mein einfach die möglichst "realistische" Darstellung der Reaktion des Goblins/Gefolterten auf das, was ihm/ihr gerade passiert. 
Wenn's dem Spieler zu viel ist, sollte der SC entsprechend anders ausgespielt werden.
so frei nach "Trag die Konsequenzen deiner Handlung"

[Weltengeist]

@ Weltengeist + Straub: Sehe ich anders - die Bösen tun böse Dinge. Die Guten - nicht! Wenn die Gruppe also nicht nur aus Strauchdieben besteht mit entsprechender Gesinnung, geht die "Abba dann machen die NSCs dat auch!" nicht auf.

Ich hab ja nicht gesagt, dass die Bösen nichts Böses tun bei mir.
(Aussagenlogisch gesprochen: A -> B impliziert nicht NOT(A) -> NOT(B).)

Aber es gibt meist so ein Gentleman's Agreement, dass die SC nach der Gefangennahme nicht gleich in der Folterkammer des Grafen ihr Augenlicht verlieren (Abercrombie, anyone?). Oder dass der Giftanschlag auf unsere Helden nicht gleich tödlich ist. Klar ist das nicht immer realistisch, fördert aber den Spielspaß. Wenn die Gruppe aber meint, selbst solche Mittel einsetzen zu müssen, dann ist dieses Gentleman's Agreement halt hinfällig.

[Der Rote Baron]

Und ich meine, dass es solch eines "Gentlemen's Agreement" innerweltlich nicht bedarft, da, selbst wenn die Bösen blenden, schänden und brennen, die Guten das eben deswegen noch lange nicht dürfen.
Außer sie sagen "Scheiß drauf!", ändern ihre Gesinnung und werden auch böse.

Bei Gesinnungssystemen wie bei D&D sind "Gut" und "Böse", "Recht" und "Chaos" ja nicht alleine individuelle Einstellungen, sondern mit Sprüchen aufspürbare Kräfte des Universums. Die Charaktere wechseln dann die Mannschaft.

Bei anderen kampagnen und Welten ohne dieses Parameter kann es solch eine Übereinkunft schon geben: Der Schwarze Ritter nimmt andere Ritter gefangen und verlangt Lösegeld (und tötet nur das Fussvolk). Töten die Spieler als Ritter der tafelrunde nun gefangene Ritter, dann macht auch der Schwraze mit ihne kurze Fuffzehn - für solche ehrlosen Totschläger zahlt ja auch kaum noch einer Lösegeld.

[alexandro]

Warum sollten sie denn dann ihre Gesinnung NICHT ändern? Schließlich haben sie ja anscheinend nur Einschränkungen davon, "die Guten" zu sein und die Bösen können trotzdem mit ihnen machen, was sie wollen. Das ist kein "Gentlemans Agreement", das ist ein einseitiger Knebelvertrag. Insofern kann ich Weltengeists Haltung verstehen.

Die Bösartigkeit der Bösen kann man auch gut herausstellen, indem man sie unschuldige NSC foltern, blenden oder vergiften.

[Der Rote Baron]

Warum sollten sie denn dann ihre Gesinnung NICHT ändern? Schließlich haben sie ja anscheinend nur Einschränkungen davon, "die Guten" zu sein und die Bösen können trotzdem mit ihnen machen, was sie wollen. Das ist kein "Gentlemans Agreement", das ist ein einseitiger Knebelvertrag.

WEIL sie dann nicht mehr die Guten sind. Ansonsten gibt es keinen Grund, außer einen in der Spielwelt (keine Feiern mehr, kein Hochlebenlassen durch die Bevölkerung usw.).

Oder der, dass sie (Ohmeingottgibtesdennsowas!) tatsächlich die HELDEN (tata!) sein wollen und nicht nur die anderen Arschkrampen mit Schwertern, die die Lande nach ihrem eigenen Vorteil suchend durchstreifen und auf Moral, Anstand, DAS GUTE scheißen.

Wie gesagt, kommt ganz darauf an, was man spielen möchte.

Und sicherlich kann eine Gruppe rein weißer Helden sich durch Übel, Grauen usw. abnutzen und "durchgrauen" oder sogar ganz - getrieben durch den Willen, dem Guten zu helfen - auf die dunkle Seite verirren. Oder sich sogar ihr anschließen. Das kann sehr reizvoll sein.

Aber das sollte dann meiner Meinung nach sich im Spiel entwickeln und nicht nur dadurch kommen, dass jemand meint:
"Boah, das ich nicht verstümmeln/ foltern/ waterboarden darf, das ist doch VOLL SCHEISSE! Das machen wir jetzt auch! Das ist doch sonst voll der Knebelvertrag und wir haben nur die Arschkarte und die Orks schänden, wie sie wollen! - Hey! SCHÄNDEN!!!! ...."
Das ist dann keine Charakter- oder Kampagnenentwiclung, sondern vermeintliche Bequemlichkeit des Spielers.

Die Rechtschaffenheit und das Gute kann man in einer D&D-Kampagne dadurch belohnen, indem der Rest der Welt auf die Spielercharaktere anders reagiert:
"Ja, danke für die Rettung unseres Dorfes. Hier der Beutel mit dem Gold, wie abgemacht. Ihr könnt in der Scheune schlafen und wir haben nichts dagegen, wenn ihr im Morgengrauen geht."
"Ah ja, ich habe von euch gehört. Ihr seid nicht zimperlich, wenn nur die Kasse stimmt, nicht wahr. Ich hätte das was für euch ..."
"Nein, ihr könnt nicht nach Anbruch der Nacht in der Stadt bleiben. Leute wie ihr schlafen außerhalb der Mauern. Ihr versteht - wir haben hier Frauen und Kinder ...."

Und auch Monster haben Mütter und Verwandte (siehe Grendel), die nach rache sinnen, wenn der Nachwuchs fies getötet wurde.
"

Im Kampf Gut gegen Böse kann das Gute gewinnen oder verlieren - aber das Böse hat immer mehr Spaß ... aber das muss dem Guten egal sein. Sonst hört es auf zu sein, was es ist.

[Koenn]

@Topic:

Shadowrun-Runde - Low-tech ist angesagt. Alle basteln sich alle eine Mischung an ausbalancierten Charakteren, wobei die Kampftauglichkeit und das Handwerk die gängigen Kombinationen sind - ich als einziger Kampftauglichkeit und gesellschaftliche Werte, wie z. B. Unterweltkenntnisse, Verhandeln etc.

Die Einführung war nett gemacht, Charaktere lernen sich kennen. Am zweiten Spielabend geht dann für mich das Haareraufen los. Gezielt suche ich zuerst immer den intelligenten Weg und versuche mit Informanten/Schiebern zu verhandeln - und verbinde das für mich üblich mit viel Gespräch und guten Gründen. Am Würfelwurf ist fast jede Aktion gescheitert (und das mit zum Teil heftigen Ergebnissen), da jeder NSC irgendwie den x-fachen Würfelpool hatte ...
Die restlichen SCs hatten alle maximal Charisma 1 (!) und keine entsprechenden Fähigkeiten. Verhandeln ging dann so: "Ich geb dir nur 100 Nuyen für die Waffe, sonst kaufe ich nie wieder bei dir." Schieber: "Ok" (Ich denk mir ... WTF?)

Informanten ausfragen ... wollten mir alle nie etwas erzählen, auch bei verbaler Einschüchterung nicht (mein letztes Mittel, ich wende es sehr selten an). Andere SCs halten denen die Waffe an den Kopf und bekommen exakt die Info, die sie wollen. 
Die Pointe ist dann am darauffolgenden Spielabend, dass einer der Gangbosse bei mir aufkreuzt, die Hälfte meiner Dinge beschlagnahmt mit den Worten: "Wer meine Informanten bedroht kriegt es mit mir zu tun." Bei den anderen SCs passierte dann nichts ... 
Ich beginne so langsam am SL zu zweifeln, wobei eigentlich ist er ein umgänglicher netter Mensch ... naja.

Nächster Spielabend. Nachdem meine Waffe eine Fehlfunktion hat (SL-Willkür) und wir uns mitten im Untergrund von Seattle bewegen stehe ich relativ Waffenlos da. Die abgewrackten Junkies und Ganger, die wir finden haben zwar alle Schusswaffen (deutlich im Einsatz gegen uns). Nach dem überwältigen - ohne meine Beteiligung, weil ja keine Waffe!! - Ist die Munition entweder immer leer geschossen oder nass oder beschädigt vom Aufprall der Waffe auf matschigem Boden. 
SL am Ende des Abend zu mir: "Du hättest heute ruhig etwas mehr machen können." Ich: "Gngngngngngn!"

Der Abend darauf: recht am Anfang kommen wir an eine abgeschlossene Türe in der Kanalisation. Lauschen und Spuren anschauen hat ergeben, auf der anderen Seite ist wohl nichts.
Ich: Ich öffne vorsichtig die Türe einen Spalt und schaue geduckt (mein Char ist ein Zwerg) durch
SL: Ein Schuss ertönt, würfel mal Konstitution
Ich: Hä? Die Türe ist ein Spalt offen, ich bin dahinter, geduckt, also mein Kopf ist ca. 50 cm über dem Boden - mein Körper dahinter.
SL: Ja, würfel jetzt mal
*Würfel fallen und weisen einige Erfolge auf*
Ich: (mit einem grummeln und murren nehme ich das hin, aber es gefällt mir nicht) Okay, was passiert?
SL: Ja, das ist tödlicher Schaden
Ich: Hmpf, na toll ... *wende mich an die anderen* hoffentlich sammelt mich einer ein, mal schauen wie lange es braucht, bis wir das flicken können.
Die anderen wollen schon etwas sagen, da unterbricht der SL: Naja, tödlich heißt tot. Sonst hätte ich ja schwer verwundet oder so gesagt.
Ich: Das ist jetzt dein ernst?
SL: Keine Antwort zu mir, schaut die anderen an - "Was macht ihr?"

Kurzfassung: Zwei der Mitspieler spielen einfach weiter, als ob nichts wäre, SL leitet weiter als ob nichts wäre, die zwei anderen Mitspieler (in deren Hause wir gespielt haben) sind fassungslos. Ich bin dann wortlos aufgestanden, hab mich von den zwei Spielern, die das auch assozial fanden verabschiedet und bin gegangen.

Idiotenhammer hinterher: Der SL schreibt mir ne Mail, wie daneben das von meinem Char war (ich hab mit dem Char nur vorsichtig ne Türe geöffnet), ich habe ja eh nicht richtig mitgespielt (Keine Waffe und dauernd Action?!?), und ich selbst habe mich nicht richtig verabschiedet (WTF?). Mein Stolz hat es mir verboten, darauf zu antworten ...

[bobibob bobsen]

Und ich dachte die Art sei mal so langsam ausgestorben.

[Ucalegon]

Mein Beileid

[Der Rote Baron]

Vollidiot! Sei froh, dass das vorbei ist.

[Rhylthar]

Auch eine Art, zu sagen, dass man keine Lust mehr auf die Gruppe hat...

[Aedin Madasohn]

@Koenn

da bleibt nur eines, neue Gruppe
Abstimmung mit den Füßen, daher stirbt dieser "Stil" auch nicht aus, sondern separiert sich nur.

[Sashael]

Mein Stolz hat es mir verboten, darauf zu antworten ...

Warum? Jetzt kannst du ihm doch mal die Meinung geigen. Der will doch eh nur den dicken Max markieren.
Nach der Aktion würde ich eh nie wieder bei ihm spielen wollen und nach so einer Mail wäre ich wahrscheinlich laut geworden. Schriftlich geht das ja auch. 

[Rhylthar]

Warum? Jetzt kannst du ihm doch mal die Meinung geigen. Der will doch eh nur den dicken Max markieren.
Nach der Aktion würde ich eh nie wieder bei ihm spielen wollen und nach so einer Mail wäre ich wahrscheinlich laut geworden. Schriftlich geht das ja auch. 

Im Zweifel mit Cpt. Caps and his Shift Crew. 

[Archoangel]

Dem Honk würde ich allerdings auch was husten. Manchen hat der Herr offenbar ins Hirn geschissen ...

[Weltengeist]

Warum? Jetzt kannst du ihm doch mal die Meinung geigen.

Weil das was genau bringt? Seit wann kann man mit Idioten diskutieren (noch ganz und gar elektronisch)?
Ich denke, Koenn tut schon ganz recht daran, einfach einen Haken an die Sache zu machen.

[Archoangel]

Wenn man einfach kommentarlos nicht mehr erscheint gibt man ihm aber recht; letztlich kann er sich dann auch nicht mehr entwickeln: er wird sich in seinem Handeln bestätigt sehen, was es seinen künftigen Spielern nicht leichter machen wird. Wenn man ihm aber auf sachlicher Basis erklärt wie man das wahrnimmt, kann es zum einen sein, dass echte Einsicht entsteht (möglicherweiße kann er einfach nicht/nicht mehr aus anderem blickwinkel auf die Sache sehen) oder aber zumindest kriegt er eine klare Ansage wo eine Grenze überschritten wurde, wodurch er auf spätere Gruppen mehr Reflexionsvermögen bekommt. Und wenn beides nicht fruchtet hat man was genau verloren? Richtig: nichts. Und konnte seinen Dampf geregelt ablassen, was der eigenen Gesundheit zu Gute kommt.

[Pyromancer]

Wenn der SL wirklich ein netter umgänglicher Mensch ist, dann würde ich den mal auf einen Kaffee oder ein Bier einladen und sachlich und ohne Anklage mit ihm über eure unterschiedlichen Vorstellungen über Rollenspiel im Allgemeinen und Shadowrun im Besonderen reden.
Wenn nicht, dann nicht. 

[Koenn]

@ Feedback: mit ihm reden macht keinen Sinn, da ich generell nicht der Mensch bin, der sinnlose Konfrontation sucht. Und bei dem ist das sinnlos, ich kenn ihn dazu gut genug. Ich mache mir viel lieber nen Spaß daraus diese Geschichte hier zu schreiben.

Ich hab noch einen ... selbe Runde, anderer SL (einer der beiden Spieler, die weiter gespielt haben, als ob nichts wäre, das war ca. 1/2 Jahr vor dem Shadowrun-Vorfall)

Pathfinder, ca. lvl 4 rum. Setting: selbst erfundene Welt (leichte Skepsis bei mir)

Erster Abend: Charaktere erstellen, Auflagen: nicht böse, nicht neutral chaotisch, kein Paladin, kein Barde, kein ... ich hab jetzt schon angefangen abzuschalten, die Liste wurde mir zu lang. Ich hab nachgefragt, ob man nen Monk spielen ja - wurde dann bejaht. Ich bastle also vor mich hin, Attribute dank Point Buy klar geregelt. Andere Spieler: Mischung aus Barbar, Ranger, Fighter, ... der SL des besagten Shadowrun-Dingens ... ein böser Magier, der andere Spieler (als ob nichts wäre) ein böser Kleriker. 

Leichtes Vorgeplänkel so dass die Charaktere auf eine Reise geschickt werden können, ich hab für meinen Monk noch Wissensfertigkeiten: Geschichte und Adel ausgewählt, als Chronist und Schreiber ist es einfach integriert zu werden. Da keine Waffen (der Monk kann waffenlos) und keine Rüstung (der Monk regelt das bekanntlich anders) könnte meiner einer auch als unauffälliger Zivilist/Begleiter in einer Horde schwer Gerüsteter durchgehen.
Erster "Encounter", (Spielleiter reißt von einem ca. 3 cm dicken Stapel einen DIN A4 Zettel ab) -> Goblin Wegelagerer, mein Char bewegt sich in der Mitte. Wird als erster angegriffen. 
Der Kampf wird recht schnell abgehandelt ... die beiden Mitspieler mit bösen Charakteren (beste Kumpels des SL) werden nicht nur nicht getroffen sondern machen mit den Gegner schnell Kleinholz).
(Naja, vielleicht war das Sache der Würfel, egal jetzt, ich weiß es nicht)

Nächster Abend. SL reißt einen "Encounter" vom Block, nächster Angriff auf uns. Große Orkmagier/-hexer und Axtschwingende noch größere Orks. Mein Char läuft hinten ... Angriff erfolgt von vorne. Orkmagier mit arkanen Geschossen auf mich. 
Etwas längeres Geplänkel, 2 SCs tot (Barbar und Fighter). Die Bösen klatschen alles weg und stehen ohne Schramme da. So langsam wird's komisch. Die anderen denken sich auch ihren Teil, aber machen mit neuen SCs die plötzlich dazu stoßen weiter. 1 Level niedriger ...

Irgendwann gab es dann doch noch etwas "plot", das ganze lief auf einen makabren Menschenklan raus, bei dem wir ein Tor/Portal passieren mussten um weiter zu kommen - die Leute uns aber nie mehr und mehr nicht lassen würden, bis wir eingesperrt wurden, weil wir Waffen tragen (es gab im Ort aber noch andere Gäste, wohl bemerkt).
Ich: Hä? Ich bin unbewaffnet, ein Chronist.
SL: DU bist ein Monk, du bist die Waffe.
Ich: Steht das auf der Stirn des Charakters geschrieben?
SL: *ignoriert mich* Ihr seid alle jeweils in einer Zelle.
Ich: 

Die beiden Bösen brechen dann aus, richten ein halbes Blutbad an, nachdem die Charaktere sich im selben Zellentrakt verbal gezofft haben. Alleingang der beiden halt. SL greift nicht ein. Irgendwann stinkt es ihm dann doch, dass die beiden im Dorf herumwüten, und sie werden gefangen genommen - und wieder in dieselben Zellen geworfen. Zur Strafe wird dann einer der SCs geopfert. Mein Monk.
Ich: Wieso werden die beiden nicht bestraft, die das angerichtet haben?
SL: Die sind zur Strafe ja in ihren Zellen, ohne Ausrüstung.
Ich: Ich hab aber nichts verbrochen?
Andere Spieler: Ja, das ist ein wenig unfair.
SL: Gut, die örtlichen Menschen nehmen dich mit und beraten sich, ob sie noch einen anderen bestrafen sollen
Alle bis auf die beiden bösen Spieler: 
Die beiden bösen Spieler: 
SL: Ja, die führen dich an einen Galgen und hängen dich.
Ich erst mal sprachlos.

In den nächsten 5 Minuten denke ich nach, was ich machen soll, ein wenig perplex wegen den Vorkommnissen. Höre auch nicht richtig zu, wie das Spiel weitergeht.
SL zu mir: Wieso baust dich nicht schon mal deinen nächsten gescheiten Charakter
Ich: Hä?
SL: Ja so ein Monk ist mir zu over-powered in späteren Leveln ...
Andere Spieler schweigen betreten.

Ich bin dann zunächst für die nächsten Wochen ausgestiegen, bis der SL auf Geschäftsreise war ... bis heute raff ich nicht, was der sich dabei gedacht hat mit anderen Menschen beim Hobby so umzugehen. Er habe gerade privaten Stress ... weil das ja auch ein Grund ist, anderen das Hobby zu verderben?

Naja, mittlerweile egal, mit den netten Spielern dieser Runde spiele ich bis heute, mit den drei Nasen (SL + Böse-Char-Spieler-obwohl-verboten) nicht mehr. Zwischenzeitlich hat er bei mir noch mal angerufen, warum ich mich nicht mehr melde ... sie brauchen noch dringend Mitspieler für sein Abenteuer, da andere ständig aussteigen ... ich hab laut schallend gelacht und einfach aufgelegt. 

[Sashael]

Und ich dachte immer, ICH hätte ein paar echt Vollhonks als SL erlebt. 

[Ucalegon]

Naja, mittlerweile egal, mit den netten Spielern dieser Runde spiele ich bis heute, mit den drei Nasen (SL + Böse-Char-Spieler-obwohl-verboten) nicht mehr. Zwischenzeitlich hat er bei mir noch mal angerufen, warum ich mich nicht mehr melde ... sie brauchen noch dringend Mitspieler für sein Abenteuer, da andere ständig aussteigen ... ich hab laut schallend gelacht und einfach aufgelegt. 

haha ... 1 zu 1 Scott aus Zero Charisma