Thema: Als Spieler mit den Regeln beschäftigen - zumutbar?

[Natasz]

Hi. Wir haben hier eine kleine Runde D&D laufen und bei den Spielern handelt es sich um ziemliche Neulinge beim Rollenspiel oder zumindest in der Regelwelt von D&D. Ansich auch völlig in Ordnung. Nachdem ich nun versucht habe allen die Regeln nah zu bringen und die Welt zu beschreiben, jeder im Einzelgespräch eine Klasse wählen sollte und wir dann fröhlich angefangen haben zu spielen, passierte folgendes: Ein absoluter Neuling des RPGs, der sich da an PC-Games offenbar orientiert hat, hat sich für einen Kleriker entschieden. Anfangs hatte er natürlich ein paar Probleme, da er sich nun für Zauber entscheiden musste und sowas sicherlich auch aufwendiger ist. Ich habe da auch immer ein Auge zugedrückt und öfter angeboten mit ihm zusammen etwas auszuarbeiten und zu tun. Allerdings ist es in all den Wochen nicht besser geworden, eher schlimmer. Sein Kleriker hat nicht einmal seine Gottheit erwähnt, Zauber sind nur Hilfsmittel um sich wieder gesund zu machen usw. usf.

Einige dieser "Erscheinigungen" habe ich schon langsam kommen sehen und habe deshalb bereits öfter mit dem Spieler gesprochen, ob wir da nicht etwas gemeinsam tun können. Seine Standardantwort ist jedes Mal: "... ich habe eigentlich kaum Zeit ... meine Zeit ist begrenzt..." Hmmm, gut oder eben auch nicht. Nachdem auch andere Spieler ihn darauf angesporchen haben, er müsse sich mal ein bißchen um die Rolle seines SC kümmern, seine Zauber nicht nur beim Namen kennen und mal etwas Zeit mit den Regeln verbringen .... hat das auch nichts genützt 

Ok, dann kam es zum Eklat. Ich habe ihm dann unmißverständlich gesagt, dass er sich unbedingt etwas mehr um die Sachen kümmern müsste. Ja, ich möchte das er sich vielleicht alle 2 Wochen mal eine halbe Stunde Zeit nimmt und seine Zaubersprüche kennt, weiß was ein Kleriker so ausmacht, wie sich irgendwelche Werte ergeben  und auch andere technische Umstände des Regelwerks kennenlernt. Seine Antwort: "Also ich kann ja zum Spielen kommen, aber ansonsten kann ich da nichts genaues zu sagen .... habe halt viel um die Ohren ... meine Zeit ist begrenzt..."  ??? *grummel*

Ist es zuviel verlangt, wenn ein Spieler sich mit dem Spielerhandbuch auseinander setzen soll? *ernstgemeinte Frage* Ich denke nicht und habe es eigentlich auch nie so erlebt, aber vielleicht sieht man das ja auch als Außenstehender anders? Bin ich vielleicht verblendet? Gut, ich kenne auch Runden, wo man das nicht zingend machen muss - aber das sind meist Systeme wo es sehr storytellingtechnisch (watt´n Wort) abläuft und wir alle mehr Rollenspiel betreiben - die Regeln also absolut in den Hintergrund treten. Aber beim klassischen D&D sind eben doch eine Menge von Regeln notwendig (imo) und da muss auch der Spieler wissen wie es läuft (imo).

Also: ist es zuviel verlangt?! Muss der SL das alles kompensieren?!

Gruß

[Asdrubael]

Hm. Also ich persönlich mache sowas an Stufen fest.
1-3 sind bei mir die einsteigerstufen, da wird auch noch ein bisschen geholfen

Ab dann sind die Charaktere groß und müssen selber entscheiden, was sie anwenden.
Ich als SL kenne meistens (hab auch nur sehr begrenzt Zeit) die Regeln, die ich brauche um ein Spiel zu leiten. Ein Spieler muss, wenn er einen Charakter länger spielen will, alle Regeln kennen, die er zum Spielen braucht.
Und wenn der Spieler eines Klerikers zum Beispiel nicht weiß. dass er jeden seiner Sprüche in Heilzauber wandeln kann, dann fällt das auch dem Charakter nicht ein. Fragen a la "SL, was kann ich jetzt tun?" beantworte ich nicht, es sei dem, mit einem "Dein SC denkt nach. Nächster"

Und wenn er sonst keine Zeit hat, dann nimm dir während eines Abend mal ein bisschen Zeit. Und mach ihm einen Vorschlag. Der sollte in die Richtung gehen, wie du ihn siehst und kann gut in die Richtung gehen, in die deine Kampagne laufen soll. Ich würde das subtil angehen. Du könntest also so kleine Lernsessions in deine Abenteuer einbauen.  Also, dass er etwa in den Tempeln in den Städten eines kleinen Testes unterzogen wird und spezielle Zauber können muss.

In meiner Warhammer D20 Kampagne hat auch jeder Charakter von mir ein kleines Startbriefing geschrieben bekommen. Das gibt so ein bisschen den Hintergrund wider und gibt einen groben Leitfaden vor.

Schwer ist es natürlich, Tipps zu geben, ohne den Spieler zu kennen, aber vielleicht hilft's ja

[Silas]

Natürlich. Gerade Neulinge sollten sich mit den Grund-Ideen der Regeln auskennen/vertraut machen.
Rettungswürfe, bestimmte Zauber....nicht auswendig, aber wissen wo man schnell nachguckt, um zu sehen was man würfeln muß. Die grobe Ahnung sollte der Spieler schon haben.

Edit:
Zum Schmökern für den Spieler bietet sich vielleicht das "alte" Priesterhandbuch von AD&D an. Dort sind diverse Priestertypen beschrieben, die ihn inspirieren könnten, ohne zu sehr ins regeltechnische zu verfallen.
Wenn man Deine Beschreibung liest, gewinnt man den Eindruck, daß er sich garnicht wirklich mit seinem Char auseinandersetzen möchte. Vielleicht wäre ein "einfacher" Krieger für den Spieler angebrachter.

[Selganor [n/a]]

Gerade Kleriker sind durch das grosse Sprucharsenal "problematisch".

In dem Fall wuerde ich ihm einfach mal die kompletten Beschreibungen seines Arsenals ausdrucken/kopieren damit er sie "nebenbei" mal lesen kann.

Wenn er nicht weiss was er alles kann und daher "nur" Heilmagie einsetzt ist das das Pech der Gruppe. Du kannst ihnen mit NPC-Klerikern ja mal zeigen was Kleriker alles ausser Heilen koennen.

[Natasz]

Er hat freien Zugriff auf das Spielerhandbuch. da ein anderer Spieler es ihm ausleihen würde bzw. ich ihm die entsprechenden Dinge auch rausgeschreiben habe. Das ist für ihn jedoch absolut keine Motivation seine Nase mal in die Unterlagen zu stecken. Auch zusammen etwas "erarbeiten" ist für diesen Spieler nicht interessant - ich habe ihm angeboten, dass er einfach mal vorbei kommt und wir sowas gemeinsam durchgehen. Im Grunde fühlt er sich SO pudelwohl. Er kommt zum Spielen, weiß grob wie gekämpft wird und das war´s. Für alles andere hat er einfach keine Zeit repektive nimmt sich keine Zeit.

[Asdrubael]

Hm zuviel Service macht faul 


Aber wenn er nur weiß wie man kämpft und sich nicht mit weiteren Zaubern beschäftigen will, dann soll er doch.
Welche Stufe ist er denn? Vielleicht sollte er einfach weiter als Fighter aufsteigen und gut ist. Ist auch eine effektive Kombination und er kann an der Front kämpfen und austeilen und mit seinen Heilsprüchen länger aushalten.

Wenn er sich nicht damit beschäftigen will, soll er halt etwas spielen, wo er das ganze Zauberzeug nicht braucht.

Wenn er das auch nicht will, lass es so weiterlaufen, hör auf ihn zu unterstützen und die Gruppe hat halt Pech, weil sie einen inkompetenten Kleriker hat.
Und wenn es dann irgendwann mal eine Situation gibt, wo man einen sehr kompetenten Kleriker bräuchte, dann wird die Gruppe schon dafür sorgen, dass der inkopetente gaaanz vorne steht 
Man glaubt gar nicht, was Gruppendynamik so alles machen kann

[Natasz]

Naja, so laufen lassen ist ein bißchen blöd, da wir bisher selbst gedacht haben, dass es sich aufgrund von Gruppendynamik einpendeln könnte. Wir sind also über diesen Punkt schon hinweg. Ausserdem ist es zu einer Art Schieflage im Spiel gekommen, da der Magier mit allen Nachteilen, die er als Zauberwirker nunmal hat, achten muss. Dieser versucht seiner Rolle gerecht zu werden, während der Kleriker sich mit gar nichts beschäftigt und meint der SL muss ihm alles vorkauen, erklären und auf alles wichtige hinweisen. Das frustet letztlich nur die anderen Spieler.

Aber ich sehe das so: wer Interesse am Spielen hat, der wird sich auch mal die Zeit nehmen können das Regelbuch zu studieren - zumindest die Regeln, die für den eigenen Charakter wichtig sind. Auch die Beschreibung der eigenen Klasse ist für einen Neuling (insbesondere bei D&D) nicht unwichtig. Da dürfte 1 Stunde in der Woche nicht zuviel verlangt sein.  Es reicht nicht aus, am Start die Beschreibung einmal zu lesen und dann alles frei zu interpolieren.

[The_Kossack]

Ich wuerde das ingame so anfassen, dass ich hm die Magie wegnehmew (sein Gott mag ihn nicht mehr), und er die Sprueche einen nach dem anderen zurueckgewinnt. Wenn er darauf keinen Bock hat, passt er wohl gar nicht in die GRuppe. Dann lass ihn Baldur's Gate spielen.

[Visionär]

Was Rollenspielen vom Fernsehen abgrenzt, ist die Interaktivität und die Pflicht zur Eigeninitiative. Rollenspiele wie D&D sind sicherlich komplizierter als Brettspiele, wenn man sie spielen will, sollte man irgendwann die Regeln können. Oder meinst du eine Fussballmannschaft wird einen Spieler aufs Feld lassen, der nach 20 Spielen immer noch nicht die Regeln begriffen hat?

Nimm dich als SL aus der Pflicht und nimm deinen Spieler in die Pflicht. Es gibt das PHB, das kann er lesen. Es gibt das SRD, da kriegt er die Regeln sogar kostenlos. Das war's. Weise ihn auf nichts mehr hin, wenn er im Kampf nicht in 10 sekunden weiß, was er tut, macht er eben gar nichts, etc.

[Asdrubael]

Ich wuerde das ingame so anfassen, dass ich hm die Magie wegnehmew (sein Gott mag ihn nicht mehr), und er die Sprueche einen nach dem anderen zurueckgewinnt. Wenn er darauf keinen Bock hat, passt er wohl gar nicht in die GRuppe. Dann lass ihn Baldur's Gate spielen.

eigentlich ein geiler Vorschlag finde ich

und wenn es die anderen Spieler frustet ist es Zeit für Tacheles. Man muss sich eine motivierte Gruppe dadurch nicht kaputt machen lassen

[Natasz]

Er hat alle Möglichkeiten gehabt: das Spielerhandbuch stand ihm zur Verfügung, das SRD habe ich ihm gegeben bzw. gezeigt wo er es bekommen kann - aber das ist ja nciht auf deutsch  . All das hat ihn nicht im geringsten motiviert. Ich habe ihn jetzt defenitiv vor die Wahl gestellt: Ich verlange als SL, dass er sich um seine "Regeln" etc. kümmern muss, wenn er weiter mitspielen möchte. Seine Antwort darauf ist gewesen: "Ich habe vielleicht Zeit zum Spielen, aber ansonsten kann ich da nichts versprechen... denn meine Zeit ist begrenzt..."  Das hört sich für mich langsam an, wie ein running-gag 

Im Klartext: mehr als bei den Spielsessions ist also nicht drin, da er sich auf nichts festlegen möchte!

[Asdrubael]

Dann soll er nen Kämpfer machen. das kann men wenn schon nicht glänzend aber immerhin mit einem Mindestmaß an Anstrenung noch spielen

[Natasz]

@Asdrubael:
Joa, das habe ich ihm ja auch schon vorgeschlagen - eine andere Klasse zu spielen, die vielleicht einfach zu handhaben ist. Aber das sieht er auch nciht ein, denn da ist es doch viel besser einen Kämpfer mit Heilfertigkeit zu spielen . Es liegt wohl daran, dass er keinen Fehler entdeckt und nicht versteht, was ich bzw. wir so störend finden.

Gruß

[Wolf Sturmklinge]

ich habe ebenfalls einen Kleriker der sich noch nicht so gut mit dem System (D&D 3.5) auskennt. Ich habe Ihm also nahegelegt, daß er sich am besten ein SHB zulegt oder die SRD durchließt. Ich habe eine Liste mit allen Zaubern gemacht, wo alle Daten und eine Kurzbeschreibung zu dem jeweiligen Zauber steht und Ihm ausgedruckt. Das funktioniert ganz gut und wir haben auch schon darüber geredet. Ich sehe jeden Spielabend Verbesserung von seiner Seite. Vielleicht liegts dran, daß wir schon älter (um die 30) sind und ich eingesehen habe, daß Rollenspiel ALLEN Spaß machen sollte und der SL nicht der Feind ist.

Wäre es aber so, daß der Spieler sich nicht kümmert und dadurch letztendlich alle leiden, dann würde ich ihn auch aus der Gruppe ausladen.

[Don Kamillo]

also wenn ich irgendwo mitspiele, mache ich mir zumindest ein paar Gedanken darüber, was ich da mache und spiele nicht mit, weil ich gerade nix Besseres zu tun habe und weil mir da der Meister den Hintern nachträgt. und jeder sollte zumindest wissen, was sein char überhaupt kann und sich mit diesem auseinandersetzen und wenn das bedeutet, ein paar regeln zu wälzen und Hintergründe zu lesen, dann mute ich das dem Spieler zu! Ansonsten macht es mir als Meister auch keinen Spass und hält nur auf...

[Seraph]

Ich hatte mal ein ähnliches Problem mit einer neuen Gruppe, und nach einer Weile bin ich auf die Idee gekommen, es wie in Neverwinter Nights zu machen: Die Charaktere starten in einer Akademie und durchlaufen eine Grundausbildung, in der ihnen ingame in RP eingebunden die Grundlegenen Fähigkeiten ihrer Klasse erklärt werden. Danach durchlaufen sie eine kleine Prüfung (ebenfalls ingame), wo sie ihren Ausbildern dann zeigen, was sie gelernt haben.
Im Falle des Klerikers würde ich es so machen: Er erhält von seinem Hohepriester/Bischof/Vorgesetztem erstmal die Grundzüge seines Glaubens erklärt (wenn der Spieler zu faul ist, sich einen Gott auszusuchen, dann gebe ich ihm einen vor, der möglichst neutral ist. Der Spieler kann im Laufe des Spiels (durch RP natürlich) den Glauben immer noch ändern. Als Götter hierfür empfehle ich bei Greyhawk Kord oder Pelor, bei Forgotten Realms Tymora oder Helm). Anschliessend muss er in seinem Tempel gewisse dienste leisten, z.B. Krankenpflege ("Konzentriere dich auf die positive Energie in dir. Kanalisiere sie in deinem Körper und lasse sie in deinen Patienten fliessen" ==> Er weiss jetzt, das er spontan heilen kann). Turn/Rebuke Undead kannst du ihm auf ähnliche Weise erklären, und dann weiss er eigentlich die Grundlagen.  Die restlichen Zauber lernt er dann erst Stück für Stück kennen.

Ist zugegen etwas arbeit, aber es funktioniert!

@Natasz: Welches Level hat denn der Kleriker?

[Natasz]

Ich sehe jeden Spielabend Verbesserung von seiner Seite. Vielleicht liegts dran, daß wir schon älter (um die 30) sind und ich eingesehen habe, daß Rollenspiel ALLEN Spaß machen sollte und der SL nicht der Feind ist.

Wenn so wäre, wäre ich ja froh. Leider läuft es genau anders herum. Während sich die anderen Spieler immer weiterentwickeln, langsam die Regeln verstehen bzw. damit umgehen können und sich in die Materie einarbeiten, bleibt der besagte Spieler auf der Stelle stehen und blockt alles andere ab. Wir sind auch schon alle um die 30, aber leider schützt das nicht vor Engstirnigkeit. Besagter Spielr scheint wirklch nur dann Lust zum Spielen haben, wenn er wirklich nichts anderes zu tun hat oder er sich durch die anderen Spieler genötigt fühlt - er könnte ja was verpassen. Aber selbst Energie in ein Spiel zu stecken (wenn nicht gespielt wird) scheint völlige Fehlanzeige zu sein.

Für mich als Spielleiter und als Spieler ist es selbstverständlich sich mit den Regeln vertraut zu machen oder gemeinsam mit dem SL etwas zu erarbeiten - insbesondere dann, wenn es Defizite gibt oder Dinge die man für seinen Charakter wissen muss. Allerdings ist der Spieler des SC davon sowas von baff, dass ich sowas verlange .... das ich schon selbst gezweifelt habe. Vielleicht sieht man es als langjähriger Spieler/SL vielleicht zu eng?! Aber nein, ich glaube eigentlich nicht 



@Seraph:
der Kleriker ist jetzt gerade in die 6 Stufe gerutscht - wir haben aber auch in der 3. Stufe begonnen. Im Grunde spielen wir auch schon eine kleine Weile. Bisher habe ich es immer auf die sanfte Tour versucht, ihm in kleinen Stückchen etwas zu erklären, habe Tabellen ausgedruckt, teilweise Infos zusammen geschrieben etc. pp. Die wurden dann immer schon abgeheftet und gut war.

Die restlichen Zauber lernt er dann erst Stück für Stück kennen.

Leider eben nicht. Er hat sich anfangs eine kleine Liste mit vermeintlich "nützlichen" Zauber gemacht. Da steht dann der Name drauf und bei den Heilzaubern die Wirkung in Form der Würfel! Fertig. Alles andere lässt sich ja vom Namen her ableiten. Licht?! Ja klar, es werde Licht. Punkt. Ihm ist nichtmal klar, wo er nachschauen muss, ob er neue Zauber n einer neuen Stufe bekommt ....

[Seraph]

@Natasz:
Ich glaube in dem Fall sind Divine Spellcasters die denkbar schlechteste Wahl für ihn, da diese eben die Qual der Wahl bei den Zaubern haben.
Möchte der Spieler wirklich unbedingt einen Kleriker spielen, oder wäre vielleicht eine alternative besser? Wenn er Spellcaster sein möchte, so wäre der Sorcerer die beste Wahl für ihn: keine Classfeatures (ausser Summon Familiar), nur sehr begrenzte Zauberauswahl (die du auch für ihn treffen kannst, abhängig von seinem spielstil), dafür aber viele Zauber pro Tag.
Ansonsten wäre Fighter für ihn noch eine gute Möglichkeit, da auch diese einfach zu spielen sind. Und wenn er unbedingt zaubern und kämpfen will, dann soll er eine Kombination aus Fighter/Sorcerer spielen.

Ansonsten: gibt es vielleicht einen bestimmten Grund dafür ausser "ich habe keine Zeit", dass er sich nicht besser Vorbereitet? Möchte er wirklich RPG spielen, oder ist er nur aus Gruppenzwang dabei? Vielleicht äre ein klärendes Gespräch mit ihm hilfreich. Denn wenn man ein Hobby ernstnimmt, sollte man auch bereit sein, ein bisschen Zeit hinein zu investieren, denn: Zeit hat man nicht, die nimmt man sich!

[Selganor [n/a]]

Wenn er meint dass er WEISS was geht dann lass ihn in dem Glauben (und handhabe seine Aktionen trotzdem REGELGERECHT)

Wenn er glaubt sein Lichtspruch macht etwas stundenlang taghell... Lass ihn in dem Glauben aber beschreibe trotzdem wie weit er mit dem Spruch sehen kann und lass es nach 1 Stunde (bei Cleric 6) ausgehen.

Korrigiere ihn NICHT bei "falschen" Ueberlegungen die aus mangelnder Beschaeftigung mit den Regeln stammen sondern erklaere ihm einfach NACHDEM er "falsch gedacht" hat wo er die relevanten Sachen finden kann (evtl. noch mit Seitenangabe)


BTW: Wenn er keine Lust hat sich intensiver mit Regeln/Hintergrund/... zu beschaeftigen dann lass ihn KEINEN Fighter spielen (der hat zu viele Feats) sondern einen Barbaren oder einen D&D 3.0 Monk (die haben keine "Wahlmoeglichkeiten")

[Wolf Sturmklinge]

Wir sind auch schon alle um die 30, aber leider schützt das nicht vor Engstirnigkeit. Besagter Spielr scheint wirklch nur dann Lust zum Spielen haben, wenn er wirklich nichts anderes zu tun hat oder er sich durch die anderen Spieler genötigt fühlt - er könnte ja was verpassen. Aber selbst Energie in ein Spiel zu stecken (wenn nicht gespielt wird) scheint völlige Fehlanzeige zu sein.

Auf wiedersehen. Rollenspiel verlangt (imho) von jedem Mitspieler ein wenig zutun. Wer das nicht will, adieu. Wieviele Spieler seid Ihr denn?

[Natasz]

Ansonsten haben wir in der Runde drei weitere Spieler. Das würde mir als Sl auch vollkommen reichen. Da ich schon mehrfach versucht habe ihm deutlich zu machen, dass ich schon eine gewisse Beschäftigung seinerseits mit den Hintergründen erwartet und er sich darauf hin mal wieder nicht "festnagel" lassen wollte, habe ich ihm gesagt, dass ich so kein weiteres Zusammenspiel sehe. Übrigens ist das auch der Kandidat, der sich immer erst einen Tag vorher festlegt, ob er denn nun Zeit hat oder nicht. Es könnte ja was "wichtges" dazwischen kommen ....

[NiceGuyEddie]

Ist es zuviel verlangt, wenn ein Spieler sich mit dem Spielerhandbuch auseinander setzen soll?

Ihr solltet bei der ganzen Sache aber nicht vergessen worum es sich hierbei handelt. Das D&D Spielerhandbuch! Das sind über 300 Seiten Text vom Umfang einiger kurzen Romane. Oder genauer: 300 (engbeschriebene) Seiten verdammt langweiligen Textes.
Ich persönlich bin der Meinung dass man von niemandem verlangen kann dass er sich außerhalb des Spiels damit beschäftigt, und die D&D Regeln "lernen" schon garnicht.
Aber das ist natürlich von Gruppe zu Gruppe unterschiedlich, und wenn es bei euch ohne diesen Arbeitseinsatz nicht geht....

[CrazyDwarf]

Naja... aber immer hin heißt es ja Spieler-Handbuch, das impliziert meiner Meinung nach das auch die Spieler die darin enthaltenen Regeln kennen sollten.

[Natasz]

Sicherlich sollte man nicht verlangen die 300 Seiten eng geschriebenen text zu lesen und anschließend alle Regeln zu beherrschen. Aber wie soll man ein Verständnis der Funktionsweise von der Welt / eines Spiels bekommen, wenn man sich nicht mit der Materie auseinander setzt? Zumindest für die eigene "Rolle" ist es schon wichtig, dass man ein Grundverständnis für diesen Charakter bekommt, seine Möglichkeiten, Grenzen und Potenziale erlernt.

Brachte hier nicht irgendjemand das Beispiel "Fußball"? Ein bißchen rumkicken kann zwar jeder ... aber wer gerne ein richtiges Spiel spielen möchte, der muss auch üben. Zumindest muss er die Regeln lernen.

[NiceGuyEddie]

Naja... aber immer hin heißt es ja Spieler-Handbuch, das impliziert meiner Meinung nach das auch die Spieler die darin enthaltenen Regeln kennen sollten.

Ist es dann ein Fehler des Spielers oder des Systems, dass der Spieler das nicht tuen will?