Thema: Zerstörte Rüstungen durch Kampf?!

[Natasz]

Wie ist es eigentlich bei Rüstungen im Kampf: werden sie beschädigt oder nicht?! Ich habe jetzt sowohl in dem englischen, als auch in dem deutschen SL-Buch geschaut und nochmal einen Blick ins SRD riskiert. Aber so ganz eindeutig ist es da nicht (imho) geregelt. Zumindest könnte man da ins Zweifeln kommen. Mir persönlich wiederstrebt es, wenn die Rüstung automatisch Schaden nimmt, wenn es zu seinem Treffer durch den Gegner kommt. Aber es geht nicht eindeutig hervor, das man explizit nur die Rüstung treffen möchte .... Ein Spieler unserer Runde möchte es allerdings genau so verstehen und in den FAQs habe ich dazu auch keine genau Antwort gefunden. Nimmt die Rüstung Schaden, wenn man die Person trifft? *etwas verwirrt ist*

Gruß

[Silas]

Meines Wissens nach ist das nicht festgelegt.
Ich frage morgen mal jemanden, der garantiert weiß, ob und wie das geregelt ist.
Er hat einige Regelfuchser in seiner Gruppe, gegen die muß er sich ab und zu wehren, sprich: er kennt alle veröffentlichten Regeln.
Dann schreibe ich Dir.

[Asdrubael]

Also durch Normalen Kampf wird eine Rüstung in der Tat nicht beschädigt. Wahrscheinlich wird davon ausgegangen, dass sich der Charakter um seine Rüstung kümmert, kleinere Schäden ausbessert und sowas.

Was aber gehen dürfte ist einen gezielten Angriff auf die Rüstung ansagen. Die hätte dann eine eigene Hardness und Hitpoints und wenn der Schaden ausreicht, um die Hitpoints auf 0 zu bringen, ist die Rüstung unbrauchbar.
So würde ich das handhaben.

[Natasz]

@Silas: Vielen Dank im Voraus!

@Asdrubael:
Im Grunde würde ich es genau so machen. Aber interessanter Weise wurde seit der 3.5 Edition die Härte und die Trefferpunkte für die Rüstung mit aufgenommen, was bei der 3.0 noch nicht so gewesen ist. Auf die "Ansage" bin ich gekommen, weil man das ja auch machen muss, wenn man Waffen, Schilde oder andere getragene/mitgeführte Gegenstände des Gegner zerstören möchte. Andererseits habe ich auch irgendwie gelesen, dass man getragene Rüstungen nicht treffen kann ohne den Gegner zu attackieren. Aber ob dadurch per se immer die Rüstung Schaden nimmt und der Gegner?!

Die Rüstungen würden dann nicht mehr viel aushalten: ein Lederrüstung mit Härte 2 und 10 TP, würde bei einem guten Treffer völlig hin sein - das kann nicht gewollt sein  Wie komme ich überhaupt darauf: einer meiner Spieler findet das alles sehr logisch und liest für sich aus dem entsprechenden Kapitel, dass es so vorgsehen sei  ???

[Asdrubael]

Ja klar sind dann Rüstungen schnell hinüber. Ist bei Waffen aber genauso
Man könnte es aber so machen:
- A sagt Angriff auf die Rüstung von B an
Angriff trifft, Schaden 8
Bei Lederrüstung bleiben dann 6 Puntke Schaden übrig und die würde ich 50:50 zwischen Rüstung und Charakter aufteilen
Das heißt, dass bei einem Angriff mit 22 Schadenspunkten eine Lederrüstung im Eimer wäre.
Und das ist denke ich ein fairer Betrag

Sie ist dann ja auch erstmal nur unbrauchbar und nicht unbedingt irreparabel

Außerdem muss man auch erstmal treffen und sich gut überlegen, ob ein Angriff auf eine Rüstung sinnvoll ist, denn wenn ich den Charakter einfach so angreife, bekommt der den vollen Schaden und ist schneller weg. Lohnt sich also bei einer schwachen Lederrüstung nicht unbedingt, eher bei schweren Plattenpanzern, aber die sind auch schwerer zu zerstören.
Oder bei magischen Rüstungen, aber die will man ja nicht kaputt machen 

Kommt das bei dir wirklich vor, dass Spieler die Rüstungen der Gegner attackieren wollen? *staun*

[8t88]

Kann man das nicht über "Sunder" Machen?!
Dann zieht man sich ja noch ne AOO oder?

[Natasz]

Leider fehlt mir jetzt die genaue Übersetzung von "sunder", aber ich glaube es entspricht dem "Zerbrechen". Im SRD ist dazu angegeben, dass "sunder" nicht auf getragene Rüstung anzuwenden ist. Allerdings finde ich nichts dergleichen im deutschen bzw. englischen Spielerhandbuch.

[K!aus]

Wenn ich mich recht entsinne, so war in der 2nd Edition dafür ein optionales Regelwerk eingeführt. Da gab es sogar Tabellen auf Boni bzw. Mali für die Art der Waffe (Blud, Slash oder Pierce) gegen bestimmte Rüstungstypen.

Aber back to the topic.

Meiner Einschätzung nach passt das Abtragen der Rüstung nicht zu dem DnD Kampfsystem. Warum? Weil die Rüstung bei DnD - abstrakt gesehen - kein Maß für den Schutz gegen Durchdringung ist.
Erst wenn du einführst, dann die Rüstung Schaden reduziert, dann solltest du dir auch Gedanken darüber machen, ob so eine Schutz nicht irgendwann einmal nutzlos geworden ist, da er zu viele Löcher aufweist.
Für solche Optionen guckst du am Besten ins Unearthed Aracana - das Buch der Zusatzregeln. Ebenfalls wird dort diskutiert, auf welchen Stufen es sich rechnet und gegen welche Angriffsformen es besser oder schlechter effektiv ist.

Cheers, Evil DM

[Natasz]

@Evil_DM:
Ich beziehe mich da schon auf die entsprechenden Regeln zum zerstören/zerbrechen von Gegenständen. Dort sind eben seit 3.5 auch Rüstungen aufgenommen worden. Im ersten Moment bin ich davon ausgegangen, dass man diese Wert angeben hat, damit man eine Rüstung, die nicht getragen wird, auch regeltechnisch zerstören kann. Genauso, wie man eine Holztruhe zerschlagen kann. Aber irgendwie sind wir in unserer Gruppe zu dem Punkt gekommen, dass man die Rüstung ja auch im Kampf beschädigen könnte (äquivalent zum Zerstören eines Schildes etc. pp.). Die Regeltexte drücken sich da m.M. nach nicht deutlich aus, ob man getragene Rüstung nun auch zerstören kann bzw. ob das "automatisch" passiert oder man es gezielt ansagen muss ... oder es überhaupt nicht vorgesehen ist.

Gruß

[Asdrubael]

Wenn ich mich recht entsinne, so war in der 2nd Edition dafür ein optionales Regelwerk eingeführt. Da gab es sogar Tabellen auf Boni bzw. Mali für die Art der Waffe (Blud, Slash oder Pierce) gegen bestimmte Rüstungstypen.

Das war nur, wie ein bestimmter Rüstungstyp, den Schaden modifiziert. War aber imho zuviel Aufwand im Kampf

[Don Kamillo]

Ich hatte mal folgende Überlegung ( hmmm, ich glaube, da ich ab next time meine "Night below" Kampagne weiterleite, die ich gerade weiter auf 3rd Ed. umschreibe ):
Grund RK ist ja 10, darüberhinaus ist Geschicklichkeit ( und Schutzringe etc. ) das einzige, was hilft, um Schlägen direkt auszuweichen. Alles darüber trifft ja Schild bzw. Rüstung wenn nicht den Träger direkt.
Wird der Träger getroffen, kriegt er vollen Schaden, die Rüstung, da umgangen, wird nicht beeinträchtigt.
Bleiben Trefer in der Rüstung hängen, können diese die Rüstung beschädigen, je magischer desto geringer ist die Chance.
Ich denke, ich werde, wenn sowas passiert, einfach Schaden würfeln lassen bzw. würfeln, da ich ja jedes Monster darstelle, um zu sehen, ob Rüstung und Schild was passiert... Die Regeln für das durchschlagen sind ja ganz o.k. und sobald was magisch ist, ist es schwer kaputtzukriegen... Mal sehen, wie der Aufwand im Kampf steigt.
Testphase wird im Juli oder so anlaufen.

[8t88]

Eine Rüstung muss ja nicht umgangen worden sein.
Sie könnte ja auhc durchschlagen werden, oder täusche ich mich, dass es egal ist, warum da jemand den Treffer erleidet?
Die Herkünfte der AC Boni ist doch nur wichtig, um zu sehen, ob dieser Bonus bei der ankommenden Schadensart greift, oder nicht?

[K!aus]

@Bubba:
So etwas in der Art hatte ich mir auch schon überlegt.

Wird der Träger getroffen, kriegt er vollen Schaden, die Rüstung, da umgangen, wird nicht beeinträchtigt.

Aber ich sehe nur das weiterführende Problem, dass ein Gegner doch eine Rüstung trägt, um sich vor feindlichen Schlägen zu schützen. Mit anderen Worten, wie soll ich mir einen Treffer vorstellen, der die Rüstung nicht beeinträchtigt? Be einfachen Lederrüstungen oder Kettenhemden okay - da trifft der Recke eben die Beine oder den Kopf. Aber wie willst du diesen Sachverhalt bei einer Vollrüstung erklären?
Meiner Meinung nach müsste man dann schon fast mit Trefferzonen anfangen und überlegen, ob bestimmte Trefferzonen durch eine Rüstung abgedeckt werden.

@Natsz:
Die Option Sunder steht im  Abschnitt Special Attacks. Mit anderen Worten gehe ich einfach mal davon aus, dass ein einfacher Schlag nicht auf solche Nebeneffekte abzielt.
Ich gebe gerne zu, dass es nicht besonders realistisch ist, aber das DnD Kampfsystem lebt eben von schnellen, schmutzigen und hollywoodähnlichen Kampfelementen.

Cheers, Evil DM

Edit:
@8t88

Eine Rüstung muss ja nicht umgangen worden sein.
Sie könnte ja auhc durchschlagen werden, oder täusche ich mich, dass es egal ist, warum da jemand den Treffer erleidet?

Eben, stimme ich dir zu. Womit wir dann eben wieder bei dem alten Problem wären, ob die Rüstung mit der Zeit nicht abgenutzt wird. Allerdings wird das bei DnD einfach nicht thematisiert sondern stillschweigend unter dern Tisch gekehrt.

Die Herkünfte der AC Boni ist doch nur wichtig, um zu sehen, ob dieser Bonus bei der ankommenden Schadensart greift, oder nicht?

Dito
Das DnD Kampfsystem beschäftigt sich einfach nicht mit Realismus sondern sorgt sich eher um eine Kosistenz der eigenen Regeln

Edit2:
Ich habe meinen Kommentar bezüglich der Rüstung wieder rausgenommen, man sollte Texte zu Ende lesen 

[Seraph]

Bezüglich Sunder: In 3.5 wurde dieser Feat in Improved Sunder umbenannt. Grundsätzlich funktioniert das so: Man sagt, dass man die Waffe/Rüstung seiner Gegners "sundern" möchte. Man bekommt einen AoO und macht, sofern man ihn überlebt, eine Touch Attack mit -4. Wenn man trifft, so fügt man dem Gegenstand des Gegners Schaden zu. Mit dem Feat Improved Sunder bekommt man keinen AoO und macht den Angriff mit einem +4 Bonus (statt -4).

Beispiel: Spieler A benutzt ein Langschwert (Härte 10, Hitpoints 10 AFAIK) und kämpft gegen einen Orc (AC 14, Touch 11) in beschlagener Lederrüstung (Härte 2, Hitpoints 5 AFAIK). A macht einen Sunder gegen die Rüstung seines Gegners und bekommt erstmal einen Gelegenheitsangriff, den er überlebt. Draufhin macht er seinen Sunder mit -4. A hat einen +7 Angriffsmodifikator, daher muss er mit +3 gegen AC 11 treffen, um die Rüstung seines Gegners zu treffen. Trifft er den Orc, so rollt er 1d8+3 (Stärke 16) -2 (Härte der Rüstung). Er rollt eine 8 und zerstört damit die Rüstung des Orcs.

@Bubba: Sowas ähnliches hatte ich auch mal gemacht, und ausser das Spiel zu verlangsamen hat es mir nicht viel gebracht. Aber vielleicht hast du damit mehr Erfolg als ich.

[Natasz]

Da steht nix von Rüstung.

Richtig, aber dennoch ist in den Tabellen die Rüstung mit Härte und Trefferpunkten eingetragen. Und aus einigen Textpassage lässt sich zumindest schließen, das es doch so sein könnte (ja ich weiß, sehr vage - mein Spieler versteht es zumindest so). Abgesehen davon steht in den PHB (dt./engl.) nicht drin, dass man eine Rüstung im Kampf nicht (automatisch) beschädigt und dennoch werden die Werte in der Tabelle angegeben. Das wirkt letztlich etwas widersprüchlich und lässt Platz für Interpretation.

Aus dem Bauch würde ich sagen, dass es einfach nicht vorgesehen ist und man maximal als einen spezielle Angriff versuchen kann die Rüstung zu zerstören, aber dann dem Gegner keinen Schaden mehr zuführt, da man versucht die Rüstung zu zerstören. Ob das jetzt jemand innerhalb eines Kampfes macht und nicht versucht den Gegner selbst zu schädigen sei mal dahin gestellt. Aber ich gebe meinem Spieler schon recht ... so ganz eindeutig ist es eben nicht geklärt bzw. klingt es wiedersprüchlich.

Gruß

[Selganor [n/a]]

Klar kann man eine Ruestung auch "kaputtschlagen", aber (dank dem D&D Kampfsystem) NICHT solange sie getragen wird (sonst waeren Ruestungen zu schnell kaputt und Fighter extrem verwundbar)

Wenn du also wissen willst wie viel Schaden dein Feuerball braucht um einen Haufen Plattenpanzer mit den unheiligen Symbolen eines Daemonenlords zu schmelzen dann schau auf die Liste der Hardness/HP

[K!aus]

@Selganor:

Klar kann man eine Ruestung auch "kaputtschlagen", aber ... NICHT solange sie getragen wird

Danke. Ich wollte dich schon fragen, wieso sich Rüstungen jetzt von anderen worn items unterscheiden sollten. Aber dies steht gerade noch so als letzter Satz da.
Und wieder einmal ist gezeigt, dass man das Regelwerk Satz für Satz lesen muss. 

@Natasz:

Ich denke somit sollte sich die Diskussion erledigt haben

Cheers, Evil DM

[Natasz]

@Selganor:

Ich habe diesen Satz auch im SRD gelesen, womit ich auch der Meinung bin, dass es so nicht funktioniert. ABER: Wo steht dieser Satz im englischen (oder besser) im deutschen Spielerhandbuch?! Das kann ich da nämlich nicht finden. Vielleicht überlese ich es auch?! Wäre Dir sehr dankbar, wenn Du mir schreiben könntest, ob es da diesen Eintrag auch gibt.


EDIT: Habe diesen Satz jetzt auch in der 3.5 Edition gefunden! Vorher nur im SRD ... ich Blindfisch, ich!

[K!aus]

@Natasz:
Um ganz ehrlich zu sein würde ich in solchen Fragen immer das englische Regelwerk als Grundlage nehmen.

Außerdem ist die FAQ von Wizards für solche Sachen schon sehr gut ausgearbeitet, guckst du HIER.

Diese Fragen finden sich meist bei den Regelfragen im der Zeitschrift DRAGON. Wobei ich in diesem Fall auch die amerikanische Ausgabe bevorzuge.

Cheers, Evil DM

[Natasz]

@Evil_DM:

In den FAQ habe ich nachgeschaut - aber dazu nichts weiter gefunden. Dragon habe ich nur selten mal. Dieser Satz ist mir eigentlich nur im SRD aufgefallen, konnte ihn jedoch nicht im PHB finden. Ich habe aber wohl "zu weit hinten" geschaut. Die Sache entscheidet sich im Grunde auch nur durch einen kurzen Satz bzw. durch diese Anmerkung. Mein Bauchgefühl sagte mir zwar auch, dass es eigentlich keinen Sinn macht, aber versuche mal einem Spieler "Bauchgefühl" als Begründung zu liefern *fg*.

Gruß

[K!aus]

...aber versuche mal einem Spieler "Bauchgefühl" als Begründung zu liefern

 

....---ohne Kommentar---...

[Silas]

Ok, hier die Anwort:

Also im Regelwerk-Spielerhandbuch stehen Werte für Gegenstände drin, die dann gegen gezielte Schläge oder dergleichen anwenden kann.
Man sollte dabei logisch vorgehen, es ist z.B. unwahrscheinlich, daß ein Seil von einem Hammer durchgeschlagen wird. Also es ist eher gegen Klingen empfindlich. Dagegen ist der Dolch relativ nutzlos gg. eine Tür, ein normales Schwert vermutl. ebenfalls.
Der Trefferwurf ist aber erschwert, wenn man gegen die Rüstung zielt. Werte für die Rüstungsteile sind wohl angegeben. Ansonsten ist der SL angehalten unsinnige Sachen einfach nicht zu erlauben.Seil durch zu boxen ist also unmöglich ähnlich sollte es mit einem Kettenhemd sein. Ein Kettenhemd wird sicherlich durch eine Klinge beschädigt und im Falle von Stichwaffen durchstoßen, nehmen wohl aber nicht direkt Schaden, sondern müssen dazu gezielt attackiert werden.

[Selganor [n/a]]

Der Trefferwurf ist aber erschwert, wenn man gegen die Rüstung zielt.

Zeig mir mal bitte die Stelle an der das steht.

Werte für die Rüstungsteile sind wohl angegeben.

Das schon, aber (wie schon oben geschrieben) NICHT fuer Angriffe gegen getragene Ruestungen, denn: "You can’t sunder armor worn by another character."

[Silas]

ich habe auch nur jemanden gefragr, der alle Regeln kennt.
Man kann die Rüstung wohl attackieren, wäre wohl ein gezielter Angriff...also erschwert,  riskiert dabei aber eine "Attack of Opportunity" von dem rüstungstragenden Gegner.
Mir wurde gesagt, daß es im englischen Spielerhandbuch so oder so ähnlich steht....ich glaube nicht, daß er mich da anspinnt.
Aber mit eigenen Augen habe ich es nicht gelesen.
Rüstungsschaden durch normale Attacken werden weitestgehend ignoriert, wenn man davon ausgehen kann, daß die SCs ihre Rüstung regelmäßig warten.

[Selganor [n/a]]

ich habe auch nur jemanden gefragr, der alle Regeln kennt.

Wohl auch irgendwelche Hausregeln die den (in diesem Sinne auch schon in 3.0) KLAREN Regeln widersprechen.

Man kann die Rüstung wohl attackieren, wäre wohl ein gezielter Angriff...also erschwert, riskiert dabei aber eine "Attack of Opportunity" von dem rüstungstragenden Gegner.

Selbst wenn man es koennte (was man nicht kann) haette man mit Improved Sunder diesen AoO nicht provoziert (soviel zu "alle Regeln kennen" )

Mir wurde gesagt, daß es im englischen Spielerhandbuch so oder so ähnlich steht....ich glaube nicht, daß er mich da anspinnt.
Aber mit eigenen Augen habe ich es nicht gelesen.

Dann frag ihn mal nach einer konkreten Seitenangabe (ob 3.0 oder 3.5 ist egal, habe beide), wuerde mich interessieren welchen Fehldruck er hat in dem das drinsteht

Rüstungsschaden durch normale Attacken werden weitestgehend ignoriert, wenn man davon ausgehen kann, daß die SCs ihre Rüstung regelmäßig warten.

Genauso wie sich Waffen auch nicht "abnutzen", man also auch stundenlang mit Aexten auf Tueren einschlagen kann ohne dass sich diese irgendwie in der Durchschlagskraft reduzieren.