Thema: Regelfragen zu 40K

[Asdrubael]

Ich zitiere einfach mal - selbe Quelle:Sweeping Advance heißt doch, dass die angegriffene Einheit gerade aus dem Nahkampf zurückgefallen ist - wie zum Henker kann die dann überhaupt noch schießen - und dann auch noch auf den Angreifer/Verfolger? Oder kann man im Sweeping Advance direkt noch in den Nahkampf mit einer anderen Einheit gelangen, wenn man seinen ursprünglichen Gegner verfolgt und ausgelöscht hat? Dann fiele mir da nur die Standard of Devastation als Möglichkeit, einen Angreifer unter Feuer zu nehmen, ein.

Nein, nicht unbedingt. Du kannst durch Vorstürmen auch eine Einheit überrennen und in einen neuen Nahkampf stürmen.
hier legt die Regel fest, dass du auf dem Weg zur neuen Einheit auch beschossen werden darfst

[Ravengrove]

Wird das dann in der Assault-Phase der nächsten Runde wie ein Charge gewertet? Ich könnte mir da nur schwer vorstellen, dass da einfach noch ein Nahkampf in derselben Phase drangehängt wird...

Und noch eine Frage - und dieses Mal eine komplizierte.

Situation:
Eine Einheit (A) verteidigt sich hinter einer Barrikade, hat also Deckung.
Die Einheit wird von einem Gegner (B) angegriffen und bekommt demnach I10.

In der nächsten Runde greift auf der Seite (auch auf der selben Seite der Barrikade) der Verteidiger eine weitere Einheit (C) in den Nahkampf ein. Platz ist kein Problem - von den ursprünglichen Verteidigern steht nur noch ein Modell und die neue Einheit ist ein IC.

Nun die Fragen:
C führt einen Charge aus und bekommt daher +1A.
Der Gegner behauptet aber steif und fest, dass B ja aus Sicht von C hinter der Barrikade steht und daher die Vorteile der Deckung gegen den Angriff von C bekommt - und demnach mit I10 zuschlagen darf (wenn auch nur gegen C und nicht gegen A)

Ich sehe das etwas anders... nicht zuletzt wegen dieses Absatzes aus den Regeln für Deckung:

After the first round of combat, fighting is assumed to have swept into the cover, so no further advantage is gained by models in it.

[Asdrubael]

Wird das dann in der Assault-Phase der nächsten Runde wie ein Charge gewertet? Ich könnte mir da nur schwer vorstellen, dass da einfach noch ein Nahkampf in derselben Phase drangehängt wird...

Genau, der Nahkampf findet in der Folgephase statt.

Dein anderes Problem ist wirklich ein philosophisches. Ich würde das allerdings eher wie dein Gegner interpretieren.
Der Absatz aus dem Regelbuch ist zwar korrekt, aber die Einheiten sind ja andere.
Runde 1 ist auch die erste Nahkampfrunde für A und B, da C ja noch weiter weg ist und nicht im Nahkampf gebunden.
In Runde 2 kommt C hinzu. Damit ist es die zweite Nahkampfrunde für A und B, aber die erste für A gegen C und B gegen C.
Wenn es für alle als die zweite Nahkampfrunde gälte, bekäme C ja auch keine Bonusattacke für den Angriff
Damit sehe ich das so, dass B durchaus die Vorteile für Deckung bekommt.

[Ravengrove]

Da sind die Meinungen stark geteilt. Bei Bolter&Chainsword habe ich die Frage auch gestellt - da geht die Tendenz eher in meine Richtung. Aber eine Einigung ist da einfach nicht in Sicht. http://www.bolterandchainsword.com/forums/index.php?showtopic=86788&st=0&p=1008200&#entry1008200
 
Aber Du hast da etwas durcheinaner gebracht - A und C kämpfen auf der selben Seite.

Runde 1

         B (Angreifer)
 -------------------
          A (Verteidiger)

   C (Reserve)


Runde 2

         B
 -------------------
      C  A

Es erscheint mir etwas widersinnig zu sein, dass ein Angreifer plötzlich zum Verteidiger werden soll. Außerdem bin ich bis jetzt immer davon ausgegangen, dass Einheiten nur dann von Deckung profitieren, wenn sie noch nicht "locked in combat" sind - das steht so zwar nicht explizit in den Regeln, wird aber imho durch die zitierte Regelpassage impliziert.

[Asdrubael]

ok, aber selbt wenn A und C auf der gleichen Seite sind, greift C ja in der Runde an und aus ihrer Sicht verteidigt B ein Hindernis.

C bekommt die Vorteile für den Angriff, B die Vorteile für Deckung.

[Ravengrove]

Aber auch wenn ich es umdrehe gefällt es mir nicht besonders...

Also wenn A der Angreifer ist und B der Verteidiger - und C in der zweiten Runde angreift. Es ist ja nicht so, als könne sich B dann hinter der Barriere verschanzen und C aus der Deckung beharken. A sitzt dann trotzdem auf der Barriere und prügelt auf B ein. B hat dann also nicht mehr Vorteil, einen Gegner ungestört und ungefährdet aus der sicheren Deckung heraus beschießen zu können.

Dass C da im Vorteil ist, finde ich nicht unfair - 'Taktik eben.

Und um wieder zum ursprünglichen Fall zu kommen - da wird ja gerade angenommen, dass B inzwischen auf die Barriere geklettert ist. Insofern wird es schon  schwer zu verargumentieren, dass B da jetzt Deckung bekommen soll. Ob B nun aus der Deckung heraus verteidigt, hängt davon ab, wie man das definiert. siehe oben.
Aber wir drehen uns da etwas im Kreis 
Noch andere Meinungen?

[Asdrubael]

Dass B auf die Barriere klettert bestreite  ich nicht. Aber nur da, wo auch mit A gekämpft wird.
Kämpfer die nicht direkt involviert sind, befinden sich mit Sicherheit in Deckung.
Und C hat nach den Regeln, wie in den Nahkampf zu ziehen ist, zunächst die nächste frei stehende Figur anzugreifen. Und die ist nunmal in Deckung.

Und an deinem Satz aus dem Regelbuch würde ich nicht zu sehr hängen, da an anderer Stelle steht, dass zum Nahkampf auch Schüsse auf kurze distanz zählen. Und dazu muss man ja keine Deckung verlassen

Ich schau daheim aber nochmal in meine Regelbücher


Hab gerade gesehen, dass du da nen Schwarmtyranten meinst. Ist der nicht ne monströse Kreatur? bekommt der da überhaupt Deckung? Ist die hoch genug

Aber ok, lass uns diese Frage theoretisch weiterdiskutieren

[Ravengrove]

Die Situation war wirklich pervers. Stell Dir einen oben offenen Bunker in einem Hügel vor. Ein SM-Squad steht ausserhalb des Bunkers auf dem Hügel - die Bunkerwände waren da für die Marines etwa brusthoch. Dann kommt der Tyrant angeflogen und landet im Bunker - und ist damit auf Augenhöhe mit den Marines. Der wäre, wenn er verteidigt hätte, definitiv in Deckung gewesen - ebenso wie die SMs aus Einheit A es gewesen sind.
An diese Situation habe ich jedenfalls nicht gedacht, als ich den Bunker gebaut habe... 

Unbeteiligte Modelle gab es in dem Kampf nicht - den Tyranten, einen Sergant (als letzten Überlebenden der Einheit) und einen Librarian (das IC)

Und an deinem Satz aus dem Regelbuch würde ich nicht zu sehr hängen, da an anderer Stelle steht, dass zum Nahkampf auch Schüsse auf kurze distanz zählen.

Guter Einwand!

[Asdrubael]

Also der Tyrant ist 3 Level hoch, die Marines 2, das hindernis 1, steht aber auf einem Hügel, Kategorie 1
Das heißt die Marines haben Deckung und aus Sicht der Marines der Tyrant aufgrund des Hindernisses größe 2 auch.Etwa so:

T      M
T  D  M
T  HHHHHHH

Also nun hab ich ein Regelbuch und jetzt gehts ab *lol*
Also zunächst wann ist ein Modell in Deckung, Seite 25 GRW:
- Das Gelände muss zwischen Angreifer und Verteidiger sein
- Die Größenkategorie des Geländes darf maximal um eins kleiner sein als die Größe des in Deckung befindlichen Modells

Ich gehe nun mal davon aus, dass einfach mal beides gegeben ist. Wenn also der Tyrant schon gestanden wäre und beide SM Einheiten hätten angegriffen, hätte der Tyrant I10 gehabt.

Seite 39 behandelt die Deckung und ist in der Tat für diese Situation nicht eindeutig.
Ich hab auch nun in allen In Nomine Imperatoris Büchern und dem Codex Straßenkampf nachgeschaut.

Klar ist das Deckung nur in der ersten Nahkampfphase gilt.
Der Tyrant befindet sich für ihn aber in der zweiten, das aber nur mit Einheit A.
Nun ist also die Frage, ob man den Angriff von C auf B als einfaches Dazukommen wertet oder als Angriff.
Für ersteres spricht dass man ja auch die Kampfergenbisse aller an einem Nahkampf beteiligten Einheiten einer Seite zusammenzählt. (Seite 43 GRW)
Für zweiteres spricht dass sie ja +1 Attacke bekommen und die steht nur Modellen zu, "die den Angriff dieses Spielzuges eingeleitet haben" (Seite 40 GRW) Wenn sie aber in dieser Runde angreifen, erhät der Tyrant auch seine Deckung, denn sobald er angegriffen wird, bekommt er gegen diese Einheit Deckung.

In den Regeln für Multible Nahkämpfe steht auch, dass eine Einheit, die mehrere andere attackiert, ihre Attacken vor dem Würfeln aufteilen muss.

Das bringt mich nun zu folgender Handhabung.

In der Runde in der Einheit C angreift, schlägt der Tyrant gegen C mit I10 zu. Der Tyraniden-Spieler muss sich entscheiden, wie viele Attacken er gegen Trupp C einsetzt und würfelt diese. Danach geht es in Initiativreihenfolge weiter. Der Tyrant kann nicht mit I10 gegen Trupp A schlagen, da er gegen diesen keine Deckung mehr hat.
Hinterher werden die Schadenspunkte die Trupp A und C verursacht haben zusammengerechnet um das Kampfergebnis zu bestimmen.

Zufriedenstellend beantwortet?

[Ravengrove]

Zu dem Schluss sind auch einige Jungs bei Bolter&Chainsword gekommen. Die Argumentationskette ist ja nun naheliegend und nachvollziehbar. Aber mindestens ebensoviele sind anderer Ansicht. Unter bestimmten Umständen würde ich zustiommen - wenn in der angegriffenen Einheit (B) mindestens so viele Modelle im Nahkampf sind wie auf der Gegenseite.
Im konkreten Fall kann man nicht argumentieren, dass ein Modell (!) gegen 2 direkt vor ihm stehgenden Modelle unterschiedliche Deckung bekommt. Genausogut könnte man sagen, dass B für jedes nachrückende Modell aus Einheit A Deckung erhält (wobei es da aber nun wirklich noch eindeutiger ist).

Ich denke immer noch, dass eine Einheit, solange sie locked in combat ist, nur maximal eine Runde lang Deckung erhält.
Wenn ich endlich mal meine Freischaltung für das GW-Forum bekomme, frage ich da auch noch mal.
Ich denke, bis dahin werde ich die Standard-Lösung nehmen. Bei 4+ bekommt er den Deckungsvorteil, ansonsten nicht.

Ein "Dazukommen" scheint aber nicht vorgesehen zu sein - wie war das bei Einleiten eines Nahkampfes in der Konsolidierungsbewegung? Zählt das als "Charge"? Ansonsten fiele mir kein Beispiel ein, bei dem die Bewegung in einen Nahampf kein Charge ist.

[Asdrubael]

Im konkreten Fall kann man nicht argumentieren, dass ein Modell (!) gegen 2 direkt vor ihm stehgenden Modelle unterschiedliche Deckung bekommt.

Doch kann man imho, denn das eine Modell kommt gerade erst an, das andere kämpft schon eine Runde und hat wie im Regelbuch beschrieben die Deckung erklommen.
Außerdem, wonach soll man sich als Tabletopper richten? Man kann ja nicht jeden kritischen Punkt nachspielen und schauen, wie sich die Leute verhalten. Es kann nur die Position und Bewegung der Modelle zählen. Aber auch hier zählt immer die ganze Einheit, nie das einzelne Modell. Das spricht gegen deine "nachrückende Modell" These
Im Regelbuch wird immer von "der angreifenden Einheit" also im Singular gesprochen. Außer beim Kampfergebnis werden nie alle beteiligten Einheiten einer Seite als Ganzes betrachtet. Deswegen meine ich, dass auch hier die Einheiten getrennt zu betrachten sind. Mein Argument ist, dass du ja auch die eine Bonus attacke als Angreifer nur in der ersten Runde eines Nahkampfes bekommst, das also nach dem glechen Schema abläuft, wie der Deckungsbonus. Und diesen Bonus gestehst du ja auch einer angreifenden Einheit zu, die erst später zu einem Nahkampf hinzukommt.
Und bezeichnend ist auch, dass weder im GRW noch sonstwo oder in den FAQ hierzu was steht. das wird also offensichtlich nicht als Problem bei GW gesehen. Die Lösung muss also einfach sein.

Ich denke, bis dahin werde ich die Standard-Lösung nehmen. Bei 4+ bekommt er den Deckungsvorteil, ansonsten nicht.

Auch fair. Fairer wäre es aber wenn das auch für deinen Angriffsbonus gälte. Sonst misst du mit unterschiedlichen Maßstäben

Ein "Dazukommen" scheint aber nicht vorgesehen zu sein - wie war das bei Einleiten eines Nahkampfes in der Konsolidierungsbewegung? Zählt das als "Charge"? Ansonsten fiele mir kein Beispiel ein, bei dem die Bewegung in einen Nahampf kein Charge ist.

Selbst bei einerr neupositionierung erhälst du +1A und zählst als angreifer meines wissens nach

[Fat Duck]

Ich würde auch eher davon ausgehen, dass eine Einheit keine Deckung erhalten kann, solange sie "locked in combat" ist.
Alles andere mag zwar ebenfalls regeltechnisch logisch klingen, aber ich finde es zu kompliziert. Was ist jetzt, wenn eine Einheit, zwei Einheiten im Nahkampf angreifen, beide nicht komplett vernichten und eine dritte Einheit zum gegenangriff ansetzt, dann kommt eine weitere des Angreifers dazu usw. Solche Situationen sind in manchen Schlachten gar nciht so selten (bsw. Orks gegen Nids), führen aber zu extrem komplizierten Kampfrunden und da will ich dann den Regelteil möglcihst einfach halten.

Wie man sieht, alles imho und nur der Sache dienlich, möglichst viel Spaß in möglichst wenig Zeit zu haben (und nein, Buchhaltung empfinde ich nicht als Spaß ).

[Ravengrove]

Ich würde weitere Anmerkungen zum Cover-Thema gerne noch hören.

Nun habe ich aber erst mal noch ein anderes Thema.
Stellt euch ein halb eingestürztes Gebäude der Größenklasse 3 vor - eine Fassade steht bis zur 1 Etage noch komplett, im hinteren Bereich geht das Gebäude aber über Mauerreste in ein Trümmerfeld über.

In diesem Gebäude hat sich nun ein gegnerisches Modell verschanzt und marschiert plötzlich direkt durch die intakte Mauer - mit der Begründung, dass es ja eine Ruine ist und die gilt als schwieriges Gelände/Area Terrain - die Mauer ist also passierbar. Schließlich behindere sie ja auch keinen Nahkampf.   

[Michael]

Ich würde dies nicht gelten lassen, man kann ja auch durch keine Felsen durchgehen. Aber ich glaube dafür gibt es keine explizite Regel, aber sowas sollte eigentlich nicht vorkommen wenn man den GMV walten lässt.

[Timo]

Habs jetzt nur mal überflogen, aber folgendes:
-InNomineImp.&Strassenkampf etc. ist nicht mehr regelgültig, da sie auf der 3ten Edition basieren, das aktuelle Regelwerk ist das Vierte.
-Charaktermodelle dürfen sich zwar im multiplen Nahkampf entscheiden wen sie angreifen wollen, aber dürfen ihre multiplen Attacken NICHT mehr aufteilen, d.h. müssen komplett eine Einheit angreifen. (viel diskutiert, aber in den engl. Regeln eindeutig formuliert)
-das Problem was ihr beschreibt, gibt es übrigens so nicht(du musst da wirklich eine seltsame Deckung haben).
Nochmal die Situation:
-Einheit A1 steht in Deckung
-Einheit B1 greift die in Deckung stehende Einheit an
(A1 erhält einen Deckungsbonus für die erste Kampfrunde, danach wird davon ausgegangen, das die Angreifer über die Deckung geschwappt sind S. 39 Regelwerk4te)
-Es wird gekämpft und Verluste werden entfernt, danach wird nachgerückt, d.h. die Modelle die keinen Basekontakt haben, werden vorgeschoben, so, dass sie Basekontakt haben
(das sollte eigentlich bewirken, dass Einheit B1 jetzt auf der ungeschützten Seite der Deckung steht, diese Argumentation ist allerdings nur GMV)
-Übrigens wieder mal ist das englische regelwerk da eindeutiger in der Formulierung:
P. 39 Cover:...so no further advantage is gained by models in it.
Regeltechnisch eindeutig, nach der ersten Runde Nahkampf die da stattfindet, erhält keine der Einheiten den Deckungsbonus.
Selbst wenn noch eine 4te, 5te Einheit dazu kommt, gibt es keinen Deckungsbonus mehr, solange bis die Kämpfe komplett aufgehört haben(nur noch Einheiten eines Spielers), wenn dann ein weiterer Angriff stattfindet, gibt es wieder in der ersten Runde des Nahkampfes den Deckungsbonus von Ini10.

[Ravengrove]

-das Problem was ihr beschreibt, gibt es übrigens so nicht(du musst da wirklich eine seltsame Deckung haben).
Nochmal die Situation:
-Einheit A1 steht in Deckung
-Einheit B1 greift die in Deckung stehende Einheit an
(A1 erhält einen Deckungsbonus für die erste Kampfrunde, danach wird davon ausgegangen, das die Angreifer über die Deckung geschwappt sind S. 39 Regelwerk4te)
-Es wird gekämpft und Verluste werden entfernt, danach wird nachgerückt, d.h. die Modelle die keinen Basekontakt haben, werden vorgeschoben, so, dass sie Basekontakt haben
(das sollte eigentlich bewirken, dass Einheit B1 jetzt auf der ungeschützten Seite der Deckung steht, diese Argumentation ist allerdings nur GMV)

Sehe ich ja genauso.
Und so seltsam ist die Deckung gar nicht - genaugenommen geht es mit jeder Deckung (abgesehen davon, dass die Deckung in dieser speziellen Situation tatsächlich für normale und monströse Kreaturen gilt).
Fast allen Modelle in Einheit A waren in Basekontakt mit Einheit B (monströse Kreatur). Von A ist nach Runde 1 nur der Sergant übriggeblieben, und der war bereits in Base-Kontakt - also kein Nachrücken. Außerdem war jetzt genug Platz für das bislang am Kampf überhaupt nicht beteiligte IC "C", um einen vormals von einem gefallenen Modell aus Einheit "A" einzunehmen.