Thema: Regelfragen zu 40K

[CrazyDwarf]

*Hust*Aber sie sind in der Runde in der sie schocken unfähig irgendwas zu machen und sind dann wenn sie niedergehalten werden (Whirlwind auch sehr nett) trotzdem i.A. *Hust*

[Michael]

Echt? Ich dachte man kann nach dem schocken noch schießen, oder irre ich mich dann gerade??

Ja der Whirlwind ist schon ein anderes Thema, wäääh, scheiß Fahrzeug, hasse ich mehr als Landraider, aber nicht so sehr wie den Monolithen.

[CrazyDwarf]

Egal... selbst wenn sie schießen stehen noch genug Scouts um Probleme zu machen. Ich rechne bei zwei 10 Mann Trupps (also 10 SMS Sniper gegen 10 DEH davon 4 mit Lanzen - geht schließlich gegen SM - mit 3 oder 4 toten Scouts und 4 bis 5 toten Eldar darunter 1 oder 2 mit Lanzen - nach der neuen Regel für Beschussopfer. Selbst wenn die Eldar danach nicht niedergehalten sind oder abdüsen sind sie doch für den Rest des Spieles wesentlich weniger effektiv und der SM hat SP-mäßig auch noch einen guten Deal gemacht und eine wesentliche Bedrohung für wertvollere Einheiten eliminiert)

[Michael]

Du hast recht, wenn du ihnen Lanzen gibst, aber die Lanzen könnten sie garnicht abschießen, weil man als Schocktruppe, als in Bewegung zählt, wenn dann Splitterkanonen, wie sehen da die Zahlen aus? me <- always bad at calculation

[CrazyDwarf]

Dann würde ich mit 4-5 Verlusten auf beiden seiten rechnen was angesichts der Punktkosten der Einheiten (Scouttrupp ca. 180, Harpyentrupp ca. 220) unter diesem Gesichtspunkt immer noch schlechter für die DE aussieht. Im übrigen habe ich dabei nicht berücksichtigt das einer der SM einen Schweren Bolter dabei haben kann. Dann bekommt der häretische Alienabschaum es nämlich noch dreckiger...

[Edler Baldur]

Ähm, ich hatte Harpien mit Splitterkanonen gerechnet, wenn diese 10 DEH nun innerhalb von 12" landen sollten um die Scouts herum (warum auch immer?) dann wären dies 12 Stärke 3 und 16 Stärke 4 Schüsse die auf die Scouts herabregnen. Lanzen würde ich nicht auf Harpyien einsetzen,
egal, gegen welchen Gegner, da dieser Waffentyp dem Einsatzgebiet der Harpyien widerspricht.

Mal angenommen obiges Beispiel geschehe, (Achtung Schätzung!), dann treffen 8 Treffer der Stärke 3 und 10 Treffer der Stärke 4. Davon verwunden 3 Treffer der Stärke 3 und 5 Treffer der Stärke 4.
Das führt zu 4 toten Scouts, sorgt bereits für einen MW-Wurf, und kostet den SM-Spieler 64 Punkte.
Im Gegenzug feuern 6 Scouts. Davon treffen 5 und Verwunden 3. Davon wird einer gerüstet und die Harpyien müssen auch einen MW-Wurf ablegen.
Aufgrund der größeren Feuerkraft würden die Harpyien diesen Kampf wohl für sich entscheiden und grob geschätzt (keine Lust weiterzurechnen ) knapp über halber Sollstärke bleiben. *Edit* Mensch schreibt langsamer , wenn der Schwere Bolter dabei ist, könnte die Rechnung deutlicher zu Gunsten der Scouts ausfallen.

Für ein ausdauerndes Feuergefecht sind Harpyien nicht allzu geeignet, im Gegensatz zu den meisten Einheiten mit vielen schweren Waffen (Devastor, Obliterators, Dark Reaper), dafür aber umso mobiler.

Im übrigen kann die Taktik mit den Scharfschützengewehren natürlich funktionieren, allerdings unter ein paar Voraussetzungen, wobei die wichtigste wohl ist, eine geeignete Feuerlinie und wenig Deckung für die Harpyien.
Wenn ausreichend Deckung vorhanden ist, wird man gegen Harpyien selten den Reichweitenvorteil der Scouts nutzen können. Hinzu kommt der bereits angesprochene Punkt mit Schocktruppen.
Im übrigen ist diese Taktik allerdings besser gegen Harpyien mit Lanzen einzusetzen, da diese, wenn sie sich in Reichweite bewegt haben nicht schießen dürfen mit den Lanzen, da diese Schwere Waffen sind.
Gleiches gilt leider aber auch für die Scouts, welche sie entweder dazu zwingen statisch stehen zu bleiben, oder aber sich zu bewegen und 180 Punkte (bei einem 10 Mann Trupp) zu vergeuden.
Man könnte ihnen natürlich eine Position verschaffen, wie sie für Devastorteams verwendet wird. Allerdings sind diese guten Punkte bei einer ausreichenden Karte rar und besser mit Devastorn/Panzern zu besetzen als mit Scouts, welche deutlich effektivere Waffen zum tragen bringen können.

So das ist jetzt doch recht viel geworden, aber allgemein würde ich Scouts mit Scharfschützengewehren, vor allen in Allroundlisten außen vor lassen. Wenn man sicher ist, dass der Gegner Tau, Eldar oder DE spielen wird könnten sich die Scharfschützengewehre gerade noch lohnen, da es diese drei Völker sind die momentan noch die meisten Moralschwierigkeiten haben, leider meiner Meinung nach.

Ich mag zwar Scouts (egal mit welcher Bewaffnung), aber aus objektiver Sicht sind diese relativ schlecht im Vergleich zum restlichen Arsenal der SMs, Space Wolve Scouts einmal außen vor gelassen.

MfG Edler Baldur

[Fat Duck]

Ich persönlich finde das angesprochene Duell nicht sehr realistisch, da (zumindest bei mir) Harpyen nicht gegen SMs eingesetzt werden. Die Chance auf so ein Duell ist gegen SMs einfach zu niedrig und einem taktischen Trupp mit seinen Masssen an DS 5 Waffen gegenüberzustehen, ist mir einfach zu riskant.
Harpyen sind eher etwas gegen Orks, Nids oder Eldar, gegen die sich mobile Feuerkraft bisher immer ausgezahlt hat.
Und dass noch ne Menge Orks zurückschießen, wage ich zu bezweifeln, denn kein DE Spieler wird sich auf die Feuerkraft nur einer seiner Einheiten verlassen, um einen 30er Mob zu vernichten.

[Noshrok Grimskull]

Wobei hier natürlich das Problem besteht, daß ein DE Spieler zwar mehrere seiner Einheiten auf einen Orkmob konzentrieren kann, dafür aber andere Mobs nicht beschießt / angreift. Orks = Masse, DE = Klasse. DE sind Orks einfach zahlenmäßig unterlegen, da kann man nicht auf alles schießen. Die einzigen, die es an Masse mit Orks aufnehmen können, sind Imps und Tyraniden.

Sicher, DE gewinnen auch gegen Orks (auch Nahkämpfe, dank hoher Ini), aber so sol es ja auch sein: Ausgewogen. Viele Würfel neutralisieren das Zufallselement (zumindest ein wenig), und was zum Sieg führt ist Strategie / Überlegung. Oder eben pures Glück.

[Seraph]

Arrghs, kaum ist man mal ein paar Stunden schlafen, schon  verpasst man die schoensten Diskussionen...

Also erstmal finde ich ein Duell zwischen Harpyen und Scouts ausgesprochen unrealistisch. Warum?
1. Harpyen werden nur gegen Ziele eingesetzt, die einem laestig sind, und Scouts fallen bei mir in diese Kategorie (jedenfalls nicht bei DE)
2. Wenn die SMurfs auf meine Harpyen schiessen, dann haben sie ihren Zweck schon erfuellt. Warum? Weil sie dann nicht auf die Barken und Jetbikes schiessen, die auf seine Armee zurasen.
3. Gehen statistische Duellrechnungen immer davon aus, das die Truppenteile den Kampf unter sich austragen, was IMHO total unrealistisch ist.

Was Vindicatoren o.ae. betrifft: Nach den neuen Regeln muss das Loch der Schablone auf dem Fahrzeug sein, ansonsten wird es nur mit halber Staerke getroffen. Und bewegte Barken koennen eh nur Streifschuesse abkriegen, daher ist Artillerie nicht mehr wirklich effektiv gegen DE.

Was Schwere Bolter betrifft: Sind gegen DE sehr laestig, aber wozu hat man Jetbikes? Richtig eingesetzt ist jeder Devatrupp tot.

So, habe ich irgendwas vergessen? Achja die Orks
Also gegen Orkmobs kann man als DE Spieler wunderbar die Beweglichkeit der eigenen Truppen ausspielen. Richtig gespielt kommen die Orks nicht oder nur stark geschwaecht in den Nahkampf, wo sie dann von den schnelleren DE  niedergemacht werden...

==> DE bringen's nur, wenn die Einheiten richtig kombiniert werden. Auf sich alleine gestellt verlieren sie gegen alles.

[CrazyDwarf]

Auch auf die Gefahr hin das ich dafür gekreuzigt werde: Ich denke nicht das es außer einem Lord mit Inccubi-Gefolge (wohlgemerkt - keine Krieger) und evtl. einem Talos in einer Dark Eldar Armee irgendetwas gibt das einer Space Marine Armee wirklich gefährlich werden kann.

@Seraph: Es würde aber auch nichts bringen mit den Scouts die ja auf die Harpyen schießen auf die Barken zu schießen. Die haben zwar nur Dachpappe als Panzerung aber mit 'nem Scharfschützengewehr kommst du nicht mal dadurch. Wie setzt man einzelne Jetbike-Einheiten richtig ein? Indem man hofft das genug von ihnen heil bei den Devastoren ankommen um einen Nahkampf heil zu überstehen oder gar zu gewinnen. Ich denke wenn der SM-Spieler auch nur einen kleinen Sicherungstrupp (5 Mann) nah genug bei den Devastoren hat das dieser sie Unterstützen kann (und die SM optimalerweise über Gegenschlag & Festen Griff verfügen) haben die Jetbiker keine Chance auf Erfolg. Und ein Feuergefecht gegen Devastoren zu gewinnen halte ich für Jetbiker für utopisch. Meine letzten paar Spiele gegen DE sahen jedenfalls immer so aus das meine eine Flanke von Lord + Gefolge und Talos niedergemacht wurde während der Rest meiner Armee (sprich die andere Flanke) alles was sonst so an DE-Einheiten auf dem Schlachtfeld rumkreuchte geputzt hat.

[Seraph]

@Cradzydwarf: Keine Angst, gekreuzigt wirst du schon nicht... das geht viel zu schnell
Also ein Talos kann einer SM nicht wirklich gefaehrlich werden, da er erbaermlich langsam und anfaellig gegen schwere Waffen ist... der letzte Talos den ich benutzte wurde mir von 6 Plasmawerfern auseinandergenommen. Wyvern sind IMO das, was die meisten Marinespieler am meisten fuerchten, da sie deren Ruestungen durchdringt.

@Marines: Klar, mit 2w6 kommt man nicht zuverlaessig gegen AV 10 an, aber Snipergewehre bringens IMHO gegen gar keine DE Einheit, ausser vielleicht dem Talos. Und wie benutzt man Jetbikes? 3 5er Trupps aufgeteilt Turboosten richtung Gegner, und dahinter die Schattenbarken. Schiessen sie auf die Barken, sind sie naechste Runde mit den Bikes im Nahkampf, und Bikes haben die selben Werte wie Marines, nur hoehere Ini und Optionen auf Energiewaffen, d.h. sie gewinnen den Kampf. Und selbst wenn nicht, so koennen sie den Gegner lange genug im Nahkampf binden, und gebundene Devs sind nicht unbedingt angenehm. Schiesst er hingegen auf die Bikes, so werden mehr als die haelfte ueberleben, da sie T5 und 4++ haben... damit ueberleben sie selbst Laserkanonen, Plasmakanonen oder Schwere Bolter. Und wenn du eine extra Truppe auch noch ins Handgemenge hineinschickst, so haben die Bikes auf jedenfall ihre Punkte reingehohlt, da sie 2 deiner Teams am schiessen hindern, waehrend meine Barken gerade ausladen. Und Gegenschlag+Fester Griff haben nur die wenigsten Marines (auch wenn's optimal waere, da stimme ich dir zu).

Fazit: DE bringen's halt wirklich nur, wenn man mit ihnen umgehen kann und sie richtig kombiniert.

[Edler Baldur]

Da muss ich CrazyDwarf zustimmen, das einzige andere wo DE meines Erachtens noch eine Stärke haben, womit sie SMs besiegen können sind Lanzen. DE können davon verdammt viele einpacken und diese Feuerkraft ist kaum auszuhalten, auch nicht von jeder SM-Armee.

Ansonsten wüsste ich aber auch gerne wie Jetbikes Devastoren töten sollen ? Man brauch noch nicht einmal gesonderte Schutzeinheiten gegen die Jetbikes, wie Gegenschlag, etc. da auch ein normaler Marine gute Chancen hat ein Jetbike zu besiegen.

Weiterhin ist auch der Talos in der 4. Edition kein ultimativer Angstgegner mehr, dank Energiefäusten bei Veteranensergeants, welche dieser nicht mehr herauspicken kann. Das einzige was dann noch stört, ist die relativ hohe Verlustrate an SMs, bis der Talos fällt.

Ansonsten nenne ich auch noch die Wyvern, welche allerdings aufgrund der neuen Waffen/Schablonenregel nicht mehr so gut ist IMHO wie früher.

Damit bleibt für mich in der DE-Armee meistens nur eine bedrohliche Einheit und das ist die DE-HQ.

@Seraph, was machst du wenn deine Bikes im Nahkampf von einer Nahkampfeinheit der SMs angegriffen werden und die Devastoren die Barken zerlegen ? Da der Rettungswurf nur in der Schußphase gilt sind die Jetbikes da recht verwundbar.

MfG Edler Baldur

[CrazyDwarf]

@Seraph: Der entscheidende Faktor ist für mich nicht das bessere Treffen (obwohl das auch recht nett ist) oder das immer auf 4+ verwunden mit den Scharfschützengewehren (was imho wenn man auch Bolter haben kann gegen DE für'n Arsch ist) sondern die Möglichkeit einen Gegner wie durch Sperrfeuer niederhalten zu können.

Was den Talos angeht so hat man in den meisten Fällen nur die Chance diesen oder Transporter zu beschießen. Gegen DE gebe ich defintiv letzterer Option den Vorzug (um die Armee von blitzschnell auf schnell zu bremsen) und hoffe das der Talos irgendwo da ankommt wo eine nette Energiefaust winkt.

Jetbikes haben T5 und die Option auf Energiewaffen??? Seit wann den das? Sie haben T3(4) und der Syabrith (so vorhanden) hat Optionen auf die Rüstkammer. Soviel zu den Nahkampfkapaziäten der Jedbikes.

Oh... und wer würde bitte Laserkanonen gegen DE mitnehmen?

[Edler Baldur]

Hier ! *meld*
Zwar nicht viele aber ein paar Laserkanonen habe ich immer dabei, spiele aber auch meistens eine Allroundliste, ansonsten gegen DE speziell sind sie nicht geeignet, da reicht dann auch der Raketenwerfer.

MfG Edler Baldur

[Seraph]

@CD: T5 war ein Tippfehler, ich meinte T4. Und 3/4 Peinigerangriffe des Sybarithen sind trotzdem nicht zu verachten... Und inwiefern ein Marine einem biker im Nahkampf ueberlegen sein soll, bleibt mir ein Raetsel... sie haben beide gleiche Werte, nur das Jetbike hat eine hoehere Ini. Was das Snipergewehr angegeht: du pinnst nur wenn du mindestens einen erschiesst

@Baldur: DE wurden von Gay Thorpe nochmal ueberarbeitet... billigere Jetbikes, und alle Einheiten mit der Regel "Hagashin" haben jetzt einen 4++ im Nahkampf

[CrazyDwarf]

@Seraph:
1.) Dann erschieße ich einfach mindestens einen ;-)
2.) Überlegener Rüstungswurf. Der 4++ im Nahkampf der Bikes ist gegen Devastoren so oder so verschwendet da diese keine Energiewaffen haben und diese sowieso einen 4+ haben.

Mit fällt grad der Wesenszug reinigt die Xenos auf... Hehe... Vielleicht basteln die Fürsprecher der jeweilgen Armeen (SM & DE) mal eine Armeeliste mit 1.500 Punkten nach dem Organisationsplan für Standartmissionen und erklären dazu ihre Hintergedanken. Dann können wir das ganze nochmal auseinanderpflücken und analysieren und haben hier wieder Raum für eigentliche Regelfragen...

[Seraph]

@CD: Also ich finde um 5 Punkte verbilligte Bikes, die einen 4++ dazubekommen haben eigentlich nicht uebel

Aber wir koennen gerne mal einen SM vs. DE Truppencontest (Schade nur das Oberarchon Asdrubael nicht dabei ist ) machen. Neuer Thread?

[Asdrubael]

(Schade nur das Oberarchon Asdrubael nicht dabei ist )

Danke 

und ich sehe trotzzdem alles durch die Sphären des Warp 

[Ravengrove]

Und mal wieder eine Frage zu den Dark Angels.
Der Codex der Online Shop deuten es ja zu meinem Leidwesen schon überdeutlich an - kann es sein, dass Dark Angels keinen Zugriff auf Veteranen-Squads haben? Nur Techmarines, Terminatoren und Dreadnoughts bei den Elite-Optionen? 

[CrazyDwarf]

Also meines Wissens nach haben Sie Zugriff auf Veteranen. Dafür sind ja damals unter anderem die "Dark Angels Veteranen" in Roben erschienen.

[Ravengrove]

Das ist eben das Problem...
Sogar im Online-Shop stehen diese Modelle unter "HQ" und in der Beschreibung steht, dass man die Modelle als Erweiterung des HQ-Squads oder als Veteranen-Sergants nehmen kann. Nix mit Veteranan-Squads...

[Noshrok Grimskull]

Schon im uralten Codex "Engel des Todes" hatten Dark Angels keine Veteranen-Trupps. Das liegt hintergrundtechnisch daran, das sämtliche Veteranen der Dark Angel Mitglieder des Deathwing sind und deshalb, wenn sie als geschlossener Trupp agieren, im Terminatorrüstung auftreten. Die Veteranenmodelle waren schon immer für Sergeants in normalen Trupps oder für HQ-Einheiten gedacht. Ich find's sehr stimmig (ist auch einer der Gründe, warum ich eine kleine Dark Angels Streitmacht rumstehen habe).

[Ravengrove]

Und nochmal ich - mit dem üblichen Problemtypus: 3 Quellen, 3 unterschiedliche Regeln.
Gehen wir davon aus, Gegner befinden sich in Angriffsreichweite von SMurfs mit Boltern. Dürfen sie, wenn sie schießen wollen,
a) 2x schießen und nicht angreifen
b) 1x schießen und angreifen?

FAQ, englisches Regelwerk (ins deutsche schaue ich schon gar nicht mehr) und "Chapter Approved" widersprechen sich hier leider bzw. lassen einen gewissen Interpretationsspielraum. Im Zweifelsfall würde ich ja zu a) tendieren.

Und gleich noch eine Frage - im "Chapter Approved" tauchen immer wieder exemplarische Situationen auf, in denen Einheiten, die mit einem Sweeping Advance angegriffen werden den Angreifen beschießen oder solche, die einen Sweeping Advance ausführen und beschossen werden.
Wie zum Geier kann denn so etwas vorkommen?  ???

[Asdrubael]

Schnellfeuerwaffen können folgendes:
Wenn die Truppen stehen bleiben: 1*auf volle Reichweite oder 2*auf 12Zoll
Wenn sich die Truppen bewegt haben: 2*auf 12Zoll

Immer wenn man Schnellfeuerwaffen abschießt kann man nicht mehr angreifen.

Der SM Trupp in deinem Beispiel könnte sich also entscheiden, 2*zu schießen oder in den Nahkampf zu gehen

Pistolen funktionieren genauso, nur dass sie keine lange Reichweite haben.

Seiten des Regelbuches kann ich dir gerade nicht nennen, weil ich im Büro bin, aber da das eine der zentralen Neuerungen in der 4ten Edition ist, sollte man die Regel kennen

und was meinst du mit sweeping advance... da kapier ich dein Problem noch nicht

[Ravengrove]

Pistolen funktionieren genauso, nur dass sie keine lange Reichweite haben.

Da hatte mich die folgende Formulierung aus dem Chapter Approved 2004 irritiert:

Pistols are just like rapid fire weapons in that if you fire twice you may not assault

Das könnte ja implizieren, dass wenn man nur 1x schießt - also nicht eine theoretische "Schnellfeuer-Option" wählt - man noch angreifen könnte. Aber ok, die Frage ist beantwortet. Es ist ja auch nur das ewige Chaos zwischen mehreren GW-Quellen, das mich so nervt.

und was meinst du mit sweeping advance... da kapier ich dein Problem noch nicht

Ich zitiere einfach mal - selbe Quelle:

Models that are charged in a sweeping advance may fire their weapons as if they had been stationary during the Movement phase.

Sweeping Advance heißt doch, dass die angegriffene Einheit gerade aus dem Nahkampf zurückgefallen ist - wie zum Henker kann die dann überhaupt noch schießen - und dann auch noch auf den Angreifer/Verfolger? Oder kann man im Sweeping Advance direkt noch in den Nahkampf mit einer anderen Einheit gelangen, wenn man seinen ursprünglichen Gegner verfolgt und ausgelöscht hat? Dann fiele mir da nur die Standard of Devastation als Möglichkeit, einen Angreifer unter Feuer zu nehmen, ein.