Thema: ED- Kampfsystem

[Chiungalla]

Wer eine eins hat, setzt die erste Runde aus und hat Pech.

Hä? Ist es bei euch Hausregel, dass man bei ner Initiative 1 nicht handeln darf?
Oder hab ich das zum Glück immer in den Regeln überlesen?

[Javen]

scheint ne hausregel zu sein.

ich finde das auch nicht sehr praktikabel. für zwei üa´s kann ich zweimal handeln?
mit der todesschwelle der krieger kein problem. dann nehme ich immer zwei üa´s in kauf
und kann dafür zweimal angreifen.
finde ich bisschen zu heftig. außerdem finde ich die regeln bei ed schon recht simpel. in anderen
systemen werden die unterschiedlichen waffen noch viel mehr unterschieden. das problem der langen
kämpfe liegt woanders.

[Chiungalla]

Vor allem finde ich die Regelung das man mit ner 1er Initiative ne Runde aussetzt nicht so gut.
Dann steht ein durchschnittlicher Mensch ohne Rüstung in einem von 8 Kämpfen erstmal die ersten 10 Sekunden blöd rum.

[Tantalos]

Japp, aussetzen finde ich auch ned so gut...
das frustiert nämlich ziemlich, gerade als Magier, wo man meist eh keine so tolle Initiative hat...

[Chiungalla]

... und jede Runde bitter benötigt, um die Fäden hinzubekommen, bevor man umgehauen wurde...

[Joerg.D]

Wir haben in unserer Kieler Runde ein System von Chaos Aptom eingeführt.

Jeder Charakter ist bei der Stufe Geschicklichkeitswertes drann.

Natürlich werden Rüstungen abgezogen.
Tigersprung und Lufttanz werden adiert und durch 2 geteilt (abgerundet) und das Ergebnis wird auf die Geschicklichkeitsstufe adiert.

Ist extrem schnell und sehr wirkungsvoll.

[Tantalos]

Tigersprung und Lufttanz werden adiert und durch 2 geteilt (abgerundet) und das Ergebnis wird auf die Geschicklichkeitsstufe adiert.

Grundsätzlich? Ich meine die kosten ja Überanstrengung!

[Chiungalla]

Da hat Juhanito wiedermal viel zu sehr mit Worten gegeizt.

Also Tigersprung und Lufttanz bringen jeweils ihren halben Rang auf die Initiative drauf, wenn man sie einsetzt.
Abgerundet, es sei denn beide Talente haben nen ungeraden Rang.
Überanstrengungsschaden wird weiterhin fällig.

Wenn man Lufttanz einsetzt und doppelt soviel Ini hat wie der Gegner erhält man die zusätzliche Aktion.

Geht wie Juhanito schon richtig bemerkte rasend schnell.
Ich bin mir noch unschlüssig, ob ich Lufttanz und Tigersprung da nicht etwas zu schwach finde, und ob man das nicht noch irgendwie eleganter lösen könnte.
Aber alles ist besser, als jede Runde die Initiative einzusammeln oder runterzuzählen.

So weiß man wann man dran ist, und wann die Gegner dran sind, und gut ist.

[Tantalos]

Aber alles ist besser, als jede Runde die Initiative einzusammeln oder runterzuzählen

Davon rede ich ja schon die ganze Zeit.

[Javen]

es geht sicherlich schneller, ich würde es aber trotzdem nicht so machen.

ich finde es gut, wenn z.b. zauberer mit einer normalerweise niedrigen geschicklichkeit wenigstens die
chance haben mal zuerst dran zu sein.
des weiteren kampfsinn, ich spiele z.b. einen schützen und der könnte sein kampfsinn talent gegen krieger praktisch nie einsetzen, genauso wenig wie gegen gegner, die eine höhere geschicklichkeit haben. später, wenn man gegen dämonen kämpft, wird das wohl immer der fall sein.
genau das gleiche mit lufttanz. entweder du hast immer einen zweiten angriff oder nie. das finde ich nicht so schön gelöst.

ich erinnere mich an momente, wo der krieger einen göttlichen lufttanz wurf hingelegt hat und die doppelte ini gegen den dämon hatte...was haben wir gejubelt 

[Chiungalla]

Das muss halt jeder für sich selber entscheiden.

Sicherlich ist die einfachste Form der Initiative, die ohne Würfeln.
Es ist aber auch sicher nicht die eleganteste.
Gerade im Hinblick auf einige andere Talente, für die man zuerst dran sein muss.
Und im Hinblick auf Lufttanz.

Jede Runde die Initiative neu auszuwürfeln ist aber ebenfalls nicht sehr elegant.
Denn sie dauert sehr lange, und nimmt Kämpfen eine Menge der Dynamik.

Zwischen zwei Aktionen eines Spielers vergehen dann schnell mal ein paar Minuten Zeit.
Und das ist keine seltene Ausnahme. Das ist eher die Regel.
Bis der SL von 5 Spielern die Ini eingesammelt hat, dann die Aktionen der Spieler sortiert hat, und die Aktionen aller anderen Spieler durchgeführt hat.

Zumal es dann ja auch den Extremfall gibt, dass man mal zuerst und dann als letzter dran ist.
Das heißt oft 6-10 Minuten dasitzen und Däumchen drehen.
Wenn das mehr als einem Spieler so ergeht, dann folgt daraus oft Unruhe am Spieltisch.
Die gelangweilten Spieler fangen an zu reden, oder andere Dinge zu tun.
Das kann ich denen nichtmal verübeln, denn das ist sterbens langweilig. Das will kein Mensch.
Und dadurch das es so unkonzentriert wird, dauert alles noch länger.
Ein Teufelskreis.

Ohne das Würfeln der Initiative, kann man im Schnitt einmal pro Minute die Würfel schwingen, oder anderweitig ins Geschehen eingreifen.
Das ganze wird dynamisch gehalten, und dauert nicht ewig.

Nach Standart-ED-Kampfsystem haben wir oft einen halben Spieltag für Kämpfe gebraucht.
Das lag natürlich nicht nur am Kampfsystem, sondern auch an Nebeneffekten.
Initiative würfeln, Initiative einsammeln, Aktionen durchführen, undisziplinierte Spieler zur Ordnung rufen u.s.w.
Kaum ne Kampfrunde unter 5 Minuten. Einige über 10.
Und Stunde um Stunde vergangen, ohne das irgend etwas wesentliches passiert ist.
Nach 2-3 Stunden waren dann die Gegner plattgehauen, und wir alle ziemlich gelangweilt, weil es so ewig gedauert hat.

Nach dem oben beschriebenen System haben wir neulich in unter ner halben Stunde, einen kompletten Kampf durchgezogen.
Inklusive einer Diskussion mit einem der Spieler, der über das Initiativesystem unglücklich war.

Natürlich ist es ein massiver Eingriff in das System.
Und nichts was man elegant in wenigen Sätzen als Hausregel hinbekommt.
Aber wir sind ja auch erst am Anfang.

Und die Initiativeregel bei Earthdawn war schon immer ein purer Zeitfresser.
Bei anderen Systemen macht es Sinn die Ini jede Runde neu auszuwürfeln.
Bei Shadowrun z.B., da gilt be quick or be dead.
Nach 1-2 Kampfrunden ist eh alles vorbei, da kann man auch mal ne Minute in die Initiative stecken.

Aber bei Earthdawn hat man ja fast immer 10+ Runden, und da ist es nunmal ...... egal ob jetzt zuerst die Wache den Charakter haut, oder nicht.
Am Ende schlägt der schnellere halt 10mal zu, und der andere entweder 9 oder 10mal. Hat das den Kampf entschieden? Nein. Fast immer nicht.

Natürlich berührt man mit der Initiativeregel auch andere Bereiche. Talente, Zauber, Fertigkeiten u.s.w.
Was das ganze schwieriger macht. Das sehe ich genau so. Gibt ja aber für alles eine Lösung.

Z.B. könnte ich mir gut vorstellen das Kampfsinn dann auf den eigenen Angriff und die nächste Aktion des Gegners wirkt.
Ohne das man zuerst dran gewesen sein muss.

P.S.:
Das sture denken in Kampfrunden ist eh unrealistisch und langweilig, und nur den Spielmechanismen geschuldet.

Wer in Runde 1 als letzter dran ist, ist damit definitiv vor der ersten Aktion der zweiten Runde dran.
Genau wie derjenige der in Runde 1 vor allen anderen dran war.
Warum darf der erste keinen Kampfsinn einsetzen, der zweite aber schon?
Richtig. Nur weil man da zwischen den Kampfrunden ne künstliche und unrealistische Mauer errichtet.

[Tantalos]

Nun, ich kann mich da Chiungallas Meinung nur anschließen.
Es ist halt wirklich eine teifgreifende veränderung des Systems. Meine ehemalige ED Runde war teilweise 6-7 Spieler groß, und da musste gerade für komplexe Kämpfe ein einfaches System her.

Ich habe vor kurzem mit meinem Bruder und seiner Freundin ein Abenteuer gespielt, also ein Spielleiter und 3 Spieler, da war das normale Inisystem absolut passend, weil man auch irgendwie Zeit hatte, erstmal zu überlegen, welche Talente man denn in der Kampfrunde benutzen möchte.

[Javen]

ich gebe euch beiden absolut recht.

mich stören die langen kämpfen bei ed schon seit jahren und ich habe das auch schon häufig in dem einen
oder anderen forum diskutiert.
allerdings ist das ini würfeln imho nur ein teil des problems und wird die kämpfe auch nicht so drastisch verkürzen...also wenn man z.b. auf eure hausregel zurückgreifen würde.
wenn ich mir mal angucke, wie lange der krieger alleine für seine aktionen benötigt, dann kommt schon langeweile auf.
ich kann die spieler da auch verstehen.

es gibt einfach sehr viele möglichkeiten im kampf, viele talent kombinationen etc. ich meine, das finde ich nicht schlecht, im gegenteil, das mag ich an ed, aber insgesamt zieht das den kampf sehr in die länge, plus die hohen todesschwellen, den sehr variierenden schadenswürfen, den vielen heilmöglichkeiten im kampf und und und.

es würde wohl schon viel bringen, wenn man das würfelsystem vereinfachen würde. alleine das zusammensuchen der würfel dauert bei meinen spielern schon jahre  .
bei exalted funktioniert das z.b. sehr gut, auch wenn ich eigentlich kein freund des white wulf systems bin. aber bei exalted gibt es auch sehr viele charms und spezialisierungen, die man im kampf anwenden kann und trotzdem gehen die kämpfe recht flott über die bühne.

falls redbrick aber tatsächlich in ein paar jahren die 3rd edition herausbringen sollte, wird sich da wohl einiges ändern. was ich bisher gesehen habe, sah jedenfalls im ansatz schon mal nicht schlecht aus.
aber das ist noch zukunftsmusik. ed muss für redbrick bis dahin rentabel sein, also alle bücher kaufen bitte 

[Smendrik]

Wir (also eigentlich ein Spieler) haben das "zusammensuchen" mit einem Programm am Laptop gelöst. Du gibst die addierte Stufe ein und er spuckt dir die Würfel aus. So kann man sich zumindest die Sucherei ersparen 

Ich persönlich mag das Kampfsystem und bin es generell gewohnt, dass die Kämpfe lange dauern, unabhänging vom System. Deswegen stört es mich auch bei ED nicht.

Ändern würd ich jetzt nix dran.

[Javen]

wenn erst einmal die stufe feststeht, ist es nicht mehr das problem.
eine liste der stufen hat jeder bei sich liegen, aber das errechnen der stufe dauert lange mit den ganzen
boni und mali.
und dann die würfel zusammensuchen 

[Chiungalla]

allerdings ist das ini würfeln imho nur ein teil des problems und wird die kämpfe auch nicht so drastisch verkürzen...also wenn man z.b. auf eure hausregel zurückgreifen würde.

Das sehe ich anders.
Die Initiativewürfe und die damit einhergehende allgemeine Verwirrung, ist der größte Zeitfresser bei Earthdawn.
Zeigt auch unsere Erfahrung.

Denn es ist ja nicht mit dem Würfeln getan.
Bei weitem nicht.
Man muss das ganze ja auch noch sortieren.

Also entweder sammelt der SL die Ini ein, und sortiert sie selber.
Oder er zählt von oben nach unten durch.
Beides kostet immens viel Zeit.

Bei "unserer" Version sieht das ganz anders aus.
Da fragt man einmal die Krieger, ob sie Lufttanz oder Tigersprung einsetzen wollen.
Und danach steht die Initiative für den ganzen Kampf fest.
Der Spielleiter sagt noch kurz an wo in der Reihenfolge die Gegner dran sind, und los gehts.

Dann weiß jeder Spieler genau wann, und nach wem er dran ist.
Spieler 1 sagt seine Aktion an, würfelt seine Aktion, sagt das Ergebnis an, und der SL beschreibt die Folgen.
Dann springt Spieler 2, sobald der SL fertig ist, in die Bresche, sagt seine Aktion an, und würfelt.
u.s.w.

Nach dem Initiativesystem sieht es wie folgt aus.
Alle Spieler würfeln Initiative, und der SL sammelt sie ein.
Dann sagt der eine SL dem Spieler das er dran ist. Er sagt seine Aktion an. Dann würfelt er seine Aktion. Sagt das Ergebnis an. Der SL beschreibt die Folgen.
Dann muss er erstmal in seine Aufzeichnungen gucken, wer denn jetzt als nächster dran wäre.
Dem erteilt er dann das Wort, er sagt seine Aktion an, würfelt die, u.s.w.

Es lief bei uns nach dem ED System bisher in allen Runden grob nach dem zweiten Schema.
Mit dem neuen System nach dem ersten.
Das Original-Schema braucht leicht und locker das doppelte an Zeit.
Eher mehr.

[Smendrik]

@javen: Deswegen hat auch jeder meiner Spieler eine Liste mit möglichen Boni und Mali vor sich liegen und kann sich in etwa ausrechnen was die Stufe ergeben wird während ich einen anderen Spieler abhandle.

Nach dem Initiativesystem sieht es wie folgt aus.
Alle Spieler würfeln Initiative, und der SL sammelt sie ein.
Dann sagt der eine SL dem Spieler das er dran ist. Er sagt seine Aktion an. Dann würfelt er seine Aktion. Sagt das Ergebnis an. Der SL beschreibt die Folgen.
Dann muss er erstmal in seine Aufzeichnungen gucken, wer denn jetzt als nächster dran wäre.
Dem erteilt er dann das Wort, er sagt seine Aktion an, würfelt die, u.s.w.

Ich tu mir die Arbeit mit Iniverwaltung gar nicht erst an.

Alle sagen ihre Aktionen an und würfeln. Dann werden alle Ergebnisse einem Spieler mitgeteilt der die Iniliste führt. Wer als erstes beginnt ist da vom Ergebnis her sowieso schon klar und ich kann auch gleich mit dem Spieler beginnen.

[Chiungalla]

Die Iniliste an einen Spieler zu übergeben, wäre natürlich auch möglich...

Oder wenn man eh schon nen Computer würfeln lässt, dann kann man den das ja auch machen lassen.
Müsste man ja nur nen einfaches Programm für schreiben, dass die Ini auswürfelt, und dann nach der Ini sortiert.
Das dürfte schaffbar sein.

[Smendrik]

Ähh... Der Computer würfelt nicht!! Das würde doch keine Rollenspieler aus der Hand geben!

Nein, er errechnet nur schnell die Stufe und die Würfel dazu

[Chiungalla]

Was? Dafür braucht ihr nen Computer? Krass. Da brauch ich nichtmal die Stufentabelle für, bis 25.

[Joerg.D]

Da hat Juhanito wiedermal viel zu sehr mit Worten gegeizt.

Ja habe ich, aber es sollte nur klarmachen,was für Vorteile das Systrem bringt. Da braucht es nicht mehr Worte.

Die Kämpfe sind viel schneller und es ist Struktur drinne, was nervige OT Gespräche unterbindet.

Chiungala hat ein Deteil vergessen:
Wir addieren die Fertigkeit von Lufttanz und Tigersprung zusammen und teilen Sie dann durch zwe
 (abgerundet)i, was den Vorteil hat das die Kämpfer schon wen sie zwei Talent um einen Rang gesteigert haben einen Punkt mehr bekommen und nicht erst wenn sie eines der Beiden Talent um zwei Punkte gesteigert haben, was viel teurer ist.

Sicher fängt man teilweise an zu rechnen und taktisch zu spielen, besonders um den Schaden für Überanstrengung zu minimieren, welcher meinen Krieger vorher ofter an den Rand des Todes gebracht hat als die Treffer der Gegner.

Aber der Vorteil des schneleln und disziplinierten Kampfes macht das alles wett und statistisch gesehen bleibt die Häufigkeitz der Angriffe im Ramen der normalen Folge.

Der Nachteil, das die Krieger eventuell nie oder immer zweimal drann sind stimmt auch nicht immer, da die Überanstrenung und Abzüge für Wunden das System modifizieren.

[Chiungalla]

Chiungala hat ein Deteil vergessen:
Wir addieren die Fertigkeit von Lufttanz und Tigersprung zusammen und teilen Sie dann durch zwe
 (abgerundet)i, was den Vorteil hat das die Kämpfer schon wen sie zwei Talent um einen Rang gesteigert haben einen Punkt mehr bekommen und nicht erst wenn sie eines der Beiden Talent um zwei Punkte gesteigert haben, was viel teurer ist.

Das ist vom Ergebnis her exakt und hundert prozentig das selbe wie das was ich geschrieben habe.

Also Tigersprung und Lufttanz bringen jeweils ihren halben Rang auf die Initiative drauf, wenn man sie einsetzt.
Abgerundet, es sei denn beide Talente haben nen ungeraden Rang.

[Javen]

meiner erfahrung nach ist das ini würfeln nicht das zeitaufwendigste bei den kämpfen.
allerdings sind meine spieler mittlerweile auch alle im 10 kreis + zweitdiszi, da dauern ihre aktionen
locker dreimal so lange wie die aktionen ansagen, + ini würfel raussuchen und das würfeln an sich 

eins verstehe ich bei eurem system allerdings nicht ganz. wie funktioniert das bei modifikationen der ini stufe, wie
wunden, niederschlag, schild wegwerfen etc.?
dann geht es doch auch wieder ans rechnen oder nicht?

[Dammi]

Hiho!

Das aufwendigste ist IMO das Würfelzusammensuchen. Meine Gruppe schafft es auch nach 5 jahren nicht, sich die Würfel vorher bereit zulegen und die Spieler brechen dann immer auf eine reise in ihre Würfelsäcke an, wenn sie dran sind. (...) 

Beim Aktionen ansagen zähle ich die immer an, bei 5 ist schluss das weiss jeder. 


Gruß,

Dammi

[Chiungalla]

@ Javen:
Niedergeschlagen gibt keinen Abzug auf die Initiative, sondern nur auf alle Arten von Angriffswürfen.
Zumindestens laut der Regeln die ich kenne.

Abzüge für viele Wunden kommen normal zum tragen. An der Initiativereihenfolge ändert sich dadurch aber nur selten etwas.

Und das man mal das Schild wegwirft, kommt ja auch eher selten vor.