Thema: Gesinnungen- Ein Fall fuer den Papierkorb?

[Sir Iceman]

Hi!

Mein Problem ist, wie ich in nem anderen Thread schon angemerkt habe, dass ich z.Z. das Regelwerk vom P'nP RPG "Demonwright" durchlese und dabei auf einige (meines Erachtens nach) gravierende Schwaechen gestossen bin. Allerdings ist mir dabei das groesste Fragezeichen die Gesinnungen.
Erstmal gibt es nur drei. Gut, neutral, Boese. Mann wird also in seinen Moeglichkeiten eingeschraenkt, eine Hintergrundgeschichte zu erfinden. Was ist z.B. wenn ich einen Charakter erstellen moechte, der in Beziehung zu seiner Pflicht kalt und berechnend und mit Freunden (oder einer speziellen Person) zusammen beliebt und freundlich ist?
Ich finde, dass Gesinnungen komplett ueberfluessig sind. Wenn es wenigstens noch irgendwie zu jeder Gesinnung spezielle Attribute gaebe (was nebenbei bemerkt nicht sonderlich logisch waere), koennte ich die Idee noch im Ansatz nachvollziehen. Aber so...

Was meint ihr dazu?

[Saerd]

Ich finde das ist stark vom Setting/Spielart abhängig. In einfachen, heroischen Settings, wo es klare Definitionen von gut und böse gibt (z.B. jeder Ork ist böse), können Gesinnungen nicht schaden, sie teilen den Charakter einer der starren Gruppen zu. In Settings hingegen, bei denen es auch viele Schattierungen von gut und böse gibt, wäre wohl so ein einfach gestricktes System von Nachteil, es könnte nicht alle Bereiche abdecken. Außerdem muss man bedenken, dass Gesinunngen auch durchaus wichtige rollenspielerische Orientierungspunkte für Anfänger bieten können, die mit deren Hilfe besser Entscheidungen für den Charakter treffen können.

Daher würde ich Gesinnungen nicht unbedingt in den Papierkorb werfen.

[8t88]

Bei D&D zum Beispiel macht es sinn:
Gut und Böse sind Definierte Grundsätze des UNiversums.
Es ist Egal wo man hingeht (in die Hölle, die Elemental PLane, den Limbus, die Celestial Plane...)
Überalle werden die effekte gleich funktionieren.
Bei den Teufeln (Lawful Plane)  bekommen ale CHaotischen Charaktere einen Abzug auf alle sozialen Aktionen.
Bei den Dämonen umgekhert (Chaotic Plane).

Viele Zauber basieren auf der Gesinnung.
Und wie man an Belkar (Order of the stick) sieht kann man böse sein und trotzdem gutes tun. (wenn auch ncith immer auf die "gutste Weise" )

Es setzt einfach Bahnen für den Kampagnienstil und setzt konfliktpunkte, oder vermeidet sie ovn Anfang an.

Gesinnungn sind ein Kann, aber muss nicht.
Einige Regelwerk egehen Sinnvoll damit um, und letztenendes ist es Interpretationssache der Gruppe!

[Seraph]

Also das Problem bei Gesinnungen ist IMO, dass sie einen Charakter auf einen Stereotyp festnageln, von dem er nicht ohne weiteres runterkommt. Man nehme "Rechtschaffen gut" in D&D: Der Charakter ist die selbstlosigkeit in Person. Wenn er trotzdem mal einen Unschuldigen bewusst toetet, wird er gleich vom SL fuer schlechtes RP geflamed, statt die Entscheidungsfreiheit des Chars zu respektieren.

Was ich sinnvoler faende waere ein system, das plus/minus punkte auf einer Skala vergibt, abhaengig von den Handlungen eines Charakters. Auf 1-100 waere ein Char mit 50 ein normaler Mensch, waehrend alles darunter eher boeser und alles darueber eher gut ist. So bleibt das ganze halbwegs dynamisch...

[CrazyDwarf]

Rechtschaffen gut bei D&D ist meiner Ansicht nach aber auch der einzige Stereotyp einer Gesinnung der einen Charakter derart drastisch einschränkt.

Ich würde Gesinnungen nicht als Hindernis bei der Charaktergestaltung sehen sondern eher als zusätzliches Detail. Außerdem gibt es genug Gesinnungen die ein freies Rollenspiel (mit Grauzonen) stark unterstützen oder fordern - meiner Ansicht nach sind das chaotisch gut sowie chaotisch, pur und rechtschaffen neutral.

[Skyrock]

Der Sinn und Unsinn von Gesinnungssystemen sind eine Frage des Settings und kann nicht pauschal beantwortet werden.

Es gibt einfach Settings die eine scharfe Trennung in Gut und Böse haben und diese auch brauchen - Star Wars wäre ein gutes Beispiel, aber auch James Bond hat seine klar erkennbaren Schurken(eine Gesinnung die zumindest in den älteren Filmen dazu führt dass sie nur deutsche Autos fahren dürfen ).

Mein eigenes RPG Martyrium das mit der katholischen Dreifaltigkeit und ihren Gegenteilen auch eine Art Gesinnungssystem besitzt wäre auch noch ein gutes Beispiel - es gehört zu einem System bei dem katholische Heilslehre des Mittelalters die Metaphysik bestimmt einfach dazu das klar ist dass man entweder auf dem Pfad Richtung Himmel oder Hölle wandelt.

Andererseits gibt es natürlich auch Spiele bei denen ein Gesinnungssystem schädlich wäre - Cyberpunk 2.0.2.0 wäre ziemlich bescheiden wenn es keine Antihelden mehr gäbe und die Schurken nicht gelegentlich über ihren Schatten springen und eine gute Handlung vollbringen würden ehe sie zum alten Modus Operandi zurückkehren.

[8t88]

Kann Crazydwarfs und Skyrocks Aussage nur unterschreiben!

[Haukrinn]

Das Gesinnungen nur in Schwarzweißsettings mit einer starren Gut/Böse-Achsen funktionieren steht außer Zweifel. Aber auch in solchen Settings finde ich Gesinnungen nicht wirklich gut, denn sie schränken einen Charakter unnötig ein. Zudem geben die meisten Regelwerke, die Gesinnungen beinhalten, ja selbst zu, daß man sich unmöglich an die Gesinnung halten kann und daß man auch ruhig mal gegen seine Gesinnung handeln darf. Mir stellt sich dann aber die Frage, wozu überhaupt Gesinnungen? Wenn ich als Kleriker einer bösen Gottheit einem Bettler Gold schenke und alten Frauen über die Straße helfe, weil's einfach gut zu meinem Charakter paßt, welche Gesinnung habe ich dann? Neutral böse? Chaotisch neutral? Rechtschaffen egal?

Ich denke einfach mal, es gibt schon einen Grund, warum z.B. die meisten d20 Settings im Gegensatz zum Vorbild D&D auf Gesinnungen verzichten. Und auch Spiele mit sehr polarisiertem Weltbild wie Earthdawn und Arcane Codex kommen sehr gut ohne Gesinnungsregel aus.

[CrazyDwarf]

Was meinst du mit polarisiertem Weltbild?

[Ein]

Polarisiertes Weltbild: Klassische Schwarz-Weiß-Malerei. Rittergeschichten, Sorcerers&Swords, Kalter-Kriegs-Szenarien. Wir gut, ihr böse.

[CrazyDwarf]

Dann hat AC meiner Ansicht nach definitiv kein polarisiertes Weltbild. Wirklich gut ist in dieser Welt niemand, noch nicht einmal die Bewahrer.

[Chiungalla]

Was ich sinnvoler faende waere ein system, das plus/minus punkte auf einer Skala vergibt, abhaengig von den Handlungen eines Charakters. Auf 1-100 waere ein Char mit 50 ein normaler Mensch, waehrend alles darunter eher boeser und alles darueber eher gut ist. So bleibt das ganze halbwegs dynamisch...

Das machen ja die D&D-Computerspiele so.
Man sucht sich seinen Startwert aus, und dann modifizieren verschiedene Taten anschließend die Gesinnung in verschiedene Richtungen.
Das wäre auch nicht so schwer in D&D einzuflechten denke ich.

Ich denke einfach mal, es gibt schon einen Grund, warum z.B. die meisten d20 Settings im Gegensatz zum Vorbild D&D auf Gesinnungen verzichten. Und auch Spiele mit sehr polarisiertem Weltbild wie Earthdawn und Arcane Codex kommen sehr gut ohne Gesinnungsregel aus.

Spätestens nach ein paar Sessions weiß der SL doch eh, welche Gesinnung der Charakter ungefähr hat, auch wenn sie nicht auf dem Charakterbogen steht.
Und das sie nicht auf dem Charakterbogen steht, erlaubt das ganze weit flexibler zu handhaben.

Im Grunde würde ich da eher das Charakteristiken-System so ähnlich wie aus Earthdawn bevorzugen.
Wer überwiegend Charakteristiken für seinen Charakter wie Hilfsbereit, Selbstlos und Heldenhaft wählt, der ist dann wohl gut.
Wer überwiegend Charakteristiken wie Geldgierig, Skrupellos und Machtgierig wählt, der ist dann wohl böse.

Allerdings braucht D&D ganz klar sein Gesinnungssystem, weil auf es in vielen Zaubern Bezug genommen wird.
Wobei ich gerade das fatal finde, weil ein einfaches Gesinnung entdecken sofort den heimlichtuerischten Bösewicht entlarvt.

[Enkidi Li Halan (N.A.)]

Ich kann mit vom System festgelegten Gesinnungen nichts anfangen. Wie ein Charakter auf bestimmte Dinge reagiert, hängt vom Spieler ab, und seiner Entscheidung in einer konkreten Situation. Gesinnungen sind meiner Meinung nach der Versuch, einen rein rollenspielerischen Aspekt in Regeln zu quetschen; ob das Sinn macht, muss jeder Spieler für sich entscheiden, ich find's Quatsch.

[Medizinmann]

hmmm,Warum wird bei (D&D) Gesinnung immer rechtschaffen Gut mit rechtschaffen Blöde verweschelt ?
wohl weil jeder den Paladin in Erinnerung hat.
es steht doch immer wieder da,das die Gesinnung keine Zwangsjacke ist sondern ein Rahmen...
die Rechtschaffen guten Dorfbewohner wollen ja auch die vermeintliche Hexe verbrennen weil Sie sich um Ihre Familie
sorgen(Lawful Good). das Sie dabei böses tun(Burn The Witch) istz halt der Angelpunkt fürs Rollenspiel.
Ausserdem ist D&D nicht das einzige System mit Alignment(Palladium Fantasy, Rifts,etc haben auch Gesinnungen)
und wenn Ich jetzt den Helden /Schurken in D&D oder in anderen Systemen Spiele ist das (mir)egal ob da jetzt ein L-G / C-E steht oder nicht
und wenn ich a Anfang noch nicht weiss wie sich der Cha entwickelt ist er halt Neutral(oder Chaotisch) Good. und Gut ist

mit rechtschaffen chaotischem Tanz,der weder Gut noch Böse ist
Medizinmann

[Medizinmann]

Ich kann mit vom System festgelegten Gesinnungen nichts anfangen. Wie ein Charakter auf bestimmte Dinge reagiert, hängt vom Spieler ab, und seiner Entscheidung in einer konkreten Situation. Gesinnungen sind meiner Meinung nach der Versuch, einen rein rollenspielerischen Aspekt in Regeln zu quetschen; ob das Sinn macht, muss jeder Spieler für sich entscheiden, ich find's Quatsch.

Hmmm, festgelegte Gesinnung.
Was ist falsch daran,wenn sich dein Cha generell wie ein Ritter verhält L-G einzutragen. Oder sich dein Cha generell wie Robin Hood verhällt N-G ?
Gesinnungen sind meiner Meinung nach ein Leitfaden (gerade für unerfahrene/unsichere Spieler) an dem man sich Orientieren kann

aber natürlich muss das jeder Spieler mit dem SL absprechen.

mit Tanz auf dem Faden
Medizinmann

[8t88]

Wie ein Charakter auf bestimmte Dinge reagiert, hängt vom Spieler ab, und seiner Entscheidung in einer konkreten Situation

In wie fern steht das jetzt im Widerspruch zu Gesinnungsregeln?

Da habe ich schlimmere DSA Spielr erlebt, die so Dinge sagen: "Dass macht dein Charakter nicht, weil..."
UNd bei D&Dlern wird das viel lockerer gehandhabt weil:

Wie ein Charakter auf bestimmte Dinge reagiert, hängt vom Spieler ab, und seiner Entscheidung in einer konkreten Situation

Ich stelle also die Behauptung auf, dass eine Gesinnung hauptsächlich dazu dient, um im Regelwerk zu passen (bestimmte Zauber funktionieren nur bei  Leuten mit einer Bestimmten gesinnung)

Es ist viel mehr die Spielgruppe und das Setting was es ausmacht.

Ob ein Paladin seine Kräfte verliert weil der sienen Code of Honor bricht, oder gegen seine Gesinnnung verstößt ist das selbe...

Also: Wo ist das Problem?
IMHO im Setting und der Interpretation der Spieler.

Um es anders zu sagen:

"Ich habe jetzt so und so gehandelt, das entspricht dieser Gesinnung/nicht dieser, ist dass denn richtig gespielt?"
-"Die Sonne geht morgens auf... Du kannst mir erklären was das mit Schwerkraft zu tun hat, PLanetenberechnungen und das alles...
Und ich kann sagen sie geht auf, weil es geplant ist...
Da ist kein Widerspruch!"

[Jens]

Da habe ich schlimmere DSA Spielr erlebt, die so Dinge sagen: "Dass macht dein Charakter nicht, weil..."

Ohja, sowas kenne ich das sind die schlimmsten Fanboys man kan sich auch an Archetypen zu sehr festklammern...

Bei den Gesinnungen sollte man es vielleicht als Vorschlag sehen wo man seinen Charakter generell ein ordenen könnte und immer daran denken: ausnahmen bestätigen die Regel(n).
Und "richtig gespielt" ist wenn der Charakter Spaß macht seht die Regeln dabei als Hilfe nicht als Barriere. Es sei denn es steht anders im Regelwerk, dann wirf das Buch weg und les was anderes

[1of3]

Das Gesinnungen nur in Schwarzweißsettings mit einer starren Gut/Böse-Achsen funktionieren steht außer Zweifel.

Naja, man kann natürlich auch andere Gesinnungen nehmen, als nun gut/böse.

Nobilis hat z.B. auch Affiliations und die sind sogar ungemein brauchbar. (Ansonsten ist es nämlich echt schwierig sich vorzustellen, wie ein Gott tickt.)

Allerdings kann man sich bei Nobilis auch noch einen eigenen Kodex bauen, wenn die großen Gesinnungen (Himmlisch, Höllisch, Licht, Dunkel, Wild, Serpentin) nicht gefallen.

[ting-bu-dong]

Tach,
bezogen auf D&D sind Gesinnungen keine Zwangsjacken, die einem Charaktere jede Handlung vorschreiben. Sie geben nur eine Grundtendenz an, die endlos differenzierbar ist. Ein rechtschaffener Charakter bevorzugt eben Ordnung gegenueber Chaos, und ein chaotischer Charakter empfinded jede Regelung als einengend. Ein guter Charakter ist altruistisch veranlagt, waehrend ein boeser Charakter bereit ist fuer seinen Profit ueber Leichen zu gehen. Wenn man Gesinnungen so handhabt, sind sie keineswegs unrealistisch, nur wenn man sie zum Klischee verkommen laesst. Zwei Charaktere koennen die gleiche Gesinnung haben, aber voellig verschieden handeln.

Was auch haeufig uebersehen wird finde ich, ist, dass Charaktere nicht immer so handeln koennen wie sie es gerne wuerden. Ein rechtschaffen guter Charakter und ein chaotisch boeser (nehmen wir mal den Klassiker Paladin und Schurke), koennen durchaus zusammenarbeiten, wenn sie durch den Kontext dazu gezwungen werden. Ich denke jeder musste schonmal mit einem Kollegen, Chef, Lehrer oder sonstwas klarkommen, der einem total gegen den Strich ging, sich aber professionell verhalten hat und die Zusammenarbeit trotzdem durchzog.
Auf der gleichen Schiene kann das im Rollenspiel zwischen den Charakteren klappen, es erfordert nur Willen von den Spielern und dem Spielleiter.

tbd

[Vale waan Takis]

Also ich hatte bisher (zum Glück) eher wenig Kontakt mit dem Gesinnungsproblem. Aber wenn, dann hat es mehr zu meiner Verwirrung beigetragen als mir zu helfen meinem Char ein Profil zu geben.

Besonders ätzend stellte sich das ganze dann bei einer meiner Lieblingsklassen, dem schon öfters genannten Paladin, heraus.
Rechtschaffen-Gut, naja von der Grundbeschreibung paßt das schon, aber was dann (angeblich oder echt, keine Ahnung) damit zusammenhängt st ein Rattenschwanz an Problemen.
Dazu zitiere ich einfach mal:

Was auch haeufig uebersehen wird finde ich, ist, dass Charaktere nicht immer so handeln koennen wie sie es gerne wuerden. Ein rechtschaffen guter Charakter und ein chaotisch boeser (nehmen wir mal den Klassiker Paladin und Schurke), koennen durchaus zusammenarbeiten, wenn sie durch den Kontext dazu gezwungen werden. Ich denke jeder musste schonmal mit einem Kollegen, Chef, Lehrer oder sonstwas klarkommen, der einem total gegen den Strich ging, sich aber professionell verhalten hat und die Zusammenarbeit trotzdem durchzog.

Ungefähr so hätte ich mir das auch vorgestellt. Wenn der Schurke sein DIng durchzieht und es dem Ziel dient und ich keinen anderen Weg sehen werde ich seine Tat zähneknirschend dulden...aber nein die Rechnung ohne Mitspieler und SL gemacht.
"Hallo, hast du nicht was vergessen?" "Nö" "Doch du bist rechschaffen gut und obendrei Paladin. Du DARFST das nicht zulassen. Du MUSST dich gegen die Aktion des Schurken stellen" "Aber..." "Kein aber, deine Gesinnung sagt, du MUSST...!"
Gna
Da kann einem das mit den Gesinnungen bei D&D schon vergehen, aber das selbe kann man auch mit den Berufen sehen "Du bist Schurke, du MUSST einen Hinterhältigen Angriff durchführen, weil der gibt dir Bonus..."
Gna

Aber ich schweife ab.
Zum Thema:
- Ich weiß nicht ob Gesinnungen Noobs beim Einstieg helfen (mich haben sie eher verwirrt)
- Ich weiß nicht was sie im Spiel genau bringen sollen
- Ich brauche sie nicht
- Wenn sie Regeltechnisch erforderlich sind, sollten sie maximal einen Anhaltspunkt bieten aber keine Vorschrift sein

So
Seit Faryols Geburtstag kenn ich wenigstens meine Gesinnung: Erotisch Müde
Und das ist ja was 

[8t88]

@Vale
Das meinte ich: Es sind die Spieler und die Setting Sklaven die da ein Problem draus machen.
Das gleiche gibt es mit "Archetypen" unter DSA3!

[Vale waan Takis]

@Vale
Das meinte ich: Es sind die Spieler und die Setting Sklaven die da ein Problem draus machen.
Das gleiche gibt es mit "Archetypen" unter DSA3!

Es ist halt so, dass man denen mit den "Gesinnungsregeln" ein Werkzeug in die Hand gibt ihrem Besserwissertum Ausdruck zu verleihen.

Aber wie du sagst, das geht genauso mit Archetypen, Charakterklassen, Völkerbeschreibungen (Blödestes Beispiel das ich je gehört habe: "Du bist ein zwerg du wäschst dich nicht") etc.

Ich bevorzuge es generell nicht mit solchen Leuten zu spielen 
Aber wie gesagt, ich brauche Gesinnungen nicht unbedingt, da sich die Gesinnung im Spiel zeigt und mich alles was über Gut, Böse und vielelicht noch Neutrak hinausgeht eher verwirren würde als mir zu helfen 

[Suro]

Ich finde Gesinnungen eigentlich ganz nett, weil sie einem so ne schöne Grundtendenz für den Char geben...dass sich die ändern kann und dass diese nicht in steingemeisselt ist, ist für mich genauso eindeutig wie dass mein Charakter nicht immer Bier trinkt wenn in der Char-Beschreibung steht "trinkt gerne Bier".

Bei D&D nimmt die Gesinnung halt noch nen höheren Stellenwert ein Dank Göttern, "Schutz vor Bösem"-Zaubern und ähnlichem.

Das damit viel Schindluder getrieben wird - naja, das ist ja mit fast jeder irgendwie interpretierbaren Regel so.

[Crujach]

mal ne frage - wie streng steht das gesinungsmodell denn in den D&D Regeln? Ich bin mir recht sicher da auch einen absatz gelesen zu haben wie: "wenn euch eine regel nicht gefällt, dann ändert sie oder legt sie aus wie es euch allen Spaß macht" und somit braucht man auch nicht ewig dartauf rumkauen wie eine bestimmte Gesinnung jetzt ausgelegt werden soll. (IMHO)

[azentar]

D&D lässt wenige Interpretationsmöglichkeiten. Das Gesinnungsmodell ist, soweit ich mich erinnern kann, klar definiert und lässt keine Freiräume (außer der Möglichkeit, die Gesinnung durch Taten zu wechseln).


Ich bin in Bezug auf Gesinnungen zweigespalten:

Für die SCs finde ich sie überflüssig, weil sie einem komplexen Persönlichkeitsprofil entgegenwirken.
Aus dem selben Grund sind sie aber ein gutes Werkzeug, um auf die Schnelle Verhaltensvorgaben für NSCs zu schaffen.