Thema: [Rant] Es ist NICHT dein Charakter!

[Arldwulf]

Ich denke der fragwürdige Punkt ist schon eine Unterscheidung von Spieler und Zuschauer. Beim Rollenspiel ist jeder beides zugleich.

[Praion]

Das Problem ist also das die Gruppe zusammenhängen muss oder? Wenn man sich von der Gruppe als Voraussetzung löst gehen auf einmal eine menge Türen auf.

[Arldwulf]

Nicht nur, der Charakter muss auch glaubwürdig in die Story passen, Gründe für sein handeln haben. Das gibt es also selbst bei Soloabenteuern. Abstimmung ist generelll wichtig. Aber sie ist der zweite Schritt, der erste ist sich zu fragen was man spielen will.

[Archoangel]

Ohne die letzten vier Seiten gelesen zu haben: ich stimme dem Verfasser NICHT zu. Es ist "dein" Charakter. Ich betreibe mein Hobby sicher nicht, um anderen Menschen zu gefallen, schon gar nicht meinen Mitspielern. Ich kann sehr wohl als SL Anreize schaffen einen Char mit Leben zu füllen, aber letztlich entscheidet der freie Wille der Spieler wie weit das geht. Alles andere würde den Hauptgrund dieses Hobbys aushebeln: Spielspaß.

[Nevermind]

Ohne die letzten vier Seiten gelesen zu haben: ich stimme dem Verfasser NICHT zu. Es ist "dein" Charakter. Ich betreibe mein Hobby sicher nicht, um anderen Menschen zu gefallen, schon gar nicht meinen Mitspielern. Ich kann sehr wohl als SL Anreize schaffen einen Char mit Leben zu füllen, aber letztlich entscheidet der freie Wille der Spieler wie weit das geht. Alles andere würde den Hauptgrund dieses Hobbys aushebeln: Spielspaß.

Die Frage ist, wenn du das Konzept, auf das du total abfährst, zuviel Reibung bietet, so das die anderen Spieler von dem Char genervt sind, hast du dann noch Spass (oder auf Dauer eine Gruppe)?

[Chiungalla]

@ Archoangel:
Der Standpunkt den Du da vertrittst lässt sich grob zusammenfassen mit "Wenn jeder an sich selbst denkt, ist ja an alle gedacht".

Ich halte dagegen mit "Liebe Deinen nächsten wie Dich selbst". (Wer ist hier der Christ?  ) Also: Berücksichtige die Interessen aller Spieler am Tisch. Dich selber eingeschlossen. Denn wenn das alle tuen gibt es das Rollenspieler-Paradies auf Erden.

Das ganze lässt sich auch mathematisch spieltheoretisch anschaulich demonstrieren (ist natürlich weder Beweis noch Beleg, weil die Zahlen nicht empirisch ermittelt sind, macht aber glaube ich den Gedankengang sehr deutlich):

Eine Gruppe von 5 Spielern (inkl. Spielleiter):

Variante 1:
Jeder Spieler macht was er selbst möchte auch wenn es auf Kosten aller anderen Spieler geht. Der jeweilige Spieler gewinnt 10 Punkte Spielspaß, alle anderen büßen jedoch 5 dadurch ein.

Spielspaßgewinn: 5 * 10 = 50
Spielspaßverlust: 5 * 4 * 5 = 100
Netto: -50 Spielspaß in der Gruppe (-10 pro Spieler, also leidet jeder Spieler darunter das alle anderen auch machen was sie wollen)

Variante 2:
Jeder Spieler verzichtet darauf was er selbst möchte, wenn es auf Kosten aller anderen Spieler geht. Der jeweilige Spieler hat keinen zusätzlichen Spielspaß, alle anderen büßen jedoch auch nichts ein.

Netto: +- 0 Spielspaß in der Gruppe

Variante 3:
Jeder Spieler spielt 100 % Gruppendienlich. Er verliert dadurch 10 Spielspaß, beschert aber jedem anderen Spieler 5 Spielspaß.

Spielspaßgewinn: 5 * 4 * 5 = 100
Spielspaßverlust: 5 * 10 = 50
Netto: +50 Spielspaß in der Gruppe (+10 pro Spieler, denn obwohl sie selbst verzichten profitiert jeder immens durch den Uneigennutz der anderen Spieler)

Die Frage ist also nicht so sehr ob eine uneigennützige Spielweise Vorteile für den Spielspaß bringt, sondern einzig und alleine wie man die Gruppe dazu bekommt mitzuziehen.

[Arldwulf]

Variante 2:
Jeder Spieler verzichtet darauf was er selbst möchte, wenn es auf Kosten aller anderen Spieler geht. Der jeweilige Spieler hat keinen zusätzlichen Spielspaß, alle anderen büßen jedoch auch nichts ein.

Netto: +- 0 Spielspaß in der Gruppe

Variante 3:
Jeder Spieler spielt 100 % Gruppendienlich. Er verliert dadurch 10 Spielspaß, beschert aber jedem anderen Spieler 5 Spielspaß.

Spielspaßgewinn: 5 * 4 * 5 = 100
Spielspaßverlust: 5 * 10 = 50
Netto: +50 Spielspaß in der Gruppe (+10 pro Spieler, denn obwohl sie selbst verzichten profitiert jeder immens durch den Uneigennutz der anderen Spieler)

Nur: Funktioniert dies wirklich so? Gewinnt also die Gruppe an Spielspaß wenn einzelne aus der Gruppe darauf verzichten? Oder ist die Rechnung nicht vielmehr so:

Der einzelne verliert 10 Punkte Spielspaß - und weil dem so ist verliert auch die Gruppe insgesamt noch deutlich mehr an Spaß, da sie im Spiel aus Charakteren zusammengesetzt ist mit denen sich die Spieler weniger identifizieren, und die sie schlechter kennen. Und aus diesem Grund auch mit weniger Enthusiasmus darstellen.

Ich würde es am Ende als komplexere Rechnung ansehen, doch man muss sich im klarem sein dass es nicht einfach so funktioniert "wenn du weniger Spaß hast haben die anderen mehr".

[Nevermind]

Es ist(wie immer) eine Frage von Spielrunde/System/Plot/Mitspieler.

[Arkam]

Hallo zusammen,

mir wenigstens geht es so das ich auch durch die Charaktere anderer Spieler Spaß habe.
Das kann ein Mal rein mechanisch passieren. Dem anderen Charakter gelingt etwas was der Gruppe nutzt und außergewöhnlich ist.
Es kann sein das mir ein Charakter hilft meinen Charakter besser in der Gruppe zu verankern. Ja mir macht das Spiel mehr Spaß wenn mein Charakter einen vernünftigen Grund hat mit der Gruppe zusammen zu arbeiten und nicht nur in der Gruppe bleibt weil man ja zusammen spielen möchte.
Selten genug aber besonders klasse finde ich es wenn man gegenseitig den Hintergrund des anderen Charakters anspielen kann.

Aber wie schon oben ausgeführt ziehe ich Grenzen. Denn ich bin gerne bereit auch Mitspielern mit meinem Charakter Spaß zu machen aber zunächst Mal will ich mit meinem Charakter Spaß haben.

Gruß Jochen

[Chiungalla]

@ Ardwulf:

1.) Steht die Antwort auf Deine Frage ob es wirklich so ist schon in meinem Post:

ist natürlich weder Beweis noch Beleg, weil die Zahlen nicht empirisch ermittelt sind, macht aber glaube ich den Gedankengang sehr deutlich

2.) Hast Du weder den Punkt noch die Anweisung in meinem Post verstanden. Anders kann ich mir Deinen Post nicht erklären.

Ein Spieler der auf sein Charakterkonzept verzichtet und so den Spielspaß der Gruppe mindert verstößt gegen die in meinem Post vorhandene Handlungsmaxime:

Also: Berücksichtige die Interessen aller Spieler am Tisch. Dich selber eingeschlossen.

Denn nur darum geht es doch. Man soll nicht um des Verzichts willen verzichten. Sondern eben dann verzichten können, wenn es auch tatsächlich (oder wenigstens erwartungsgemäß) einen Nutzen für die Gruppe bringt.

Was ich geschrieben habe ließe sich dann doch eher zusammenfassen mit "Nimm ruhig in Kauf das Du weniger Spaß hast, wenn die anderen dadurch mehr haben." Übrigens auch eine unglaublich gute Maxime außerhalb des Spieltisches. Macht glücklich. Und nicht nur, und nicht einmal in erster Linie, die anderen.

Aktuelles Beispiel aus einer meiner Runden:
Edge of the Empire (Star Wars). Wir beraten uns wer was spielt (um Nischen abzustecken und Redundanzen zu vermeiden). Einer will einen Machtnutzer spielen. Alle sagen das sie es doof fänden. Der Spielleiter auch, verbietet es aber nicht. Der Spieler ignoriert uns alle und macht sich den Machtnutzer. Und seitdem geht uns der Charakter sowohl was sein Konzept angeht als auch was seine Fähigkeiten angeht völlig auf den Sack, und mindert den Spielspaß der Gruppe immens. Und als wir ihn darauf ansprachen tat er so als hätte es die Diskussion vorher nie gegeben... und genau solche Dinge kommen dabei heraus, wenn Leute denken ihre ureigenen Interessen wären alles was zu berücksichtigen sei bei der Auswahl der Charaktere.

[Slayn]

Nur: Funktioniert dies wirklich so? Gewinnt also die Gruppe an Spielspaß wenn einzelne aus der Gruppe darauf verzichten? Oder ist die Rechnung nicht vielmehr so:

Der einzelne verliert 10 Punkte Spielspaß - und weil dem so ist verliert auch die Gruppe insgesamt noch deutlich mehr an Spaß, da sie im Spiel aus Charakteren zusammengesetzt ist mit denen sich die Spieler weniger identifizieren, und die sie schlechter kennen. Und aus diesem Grund auch mit weniger Enthusiasmus darstellen.

Ich würde es am Ende als komplexere Rechnung ansehen, doch man muss sich im klarem sein dass es nicht einfach so funktioniert "wenn du weniger Spaß hast haben die anderen mehr".

Kann man doch ganz einfach testen: Es gibt genügend Themen die am Spieltisch einfach unangenehm werden und die viele Leute dort nicht haben wollen. Mach doch mal, bring bei eurer nächsten Session so etwas zur Sprache, nur weil es dir Spaß macht, und schau zu wie du deinen Mitspielern den Spaß am Spiel versemmelst.

[Narubia]

Das ganze lässt sich auch mathematisch spieltheoretisch anschaulich demonstrieren (ist natürlich weder Beweis noch Beleg, weil die Zahlen nicht empirisch ermittelt sind, macht aber glaube ich den Gedankengang sehr deutlich):
[...]

Die Berechnungen hauen für mich absolut nicht hin.

Eher:
Ich achte nur auf mich selbst: +10 für mich, +3 für den Rest
-> +19 pro Person

Ich achte nur auf die anderen: -5 bis +5 für mich, +5 für den Rest
-> +10 bis +15 pro Person

Ich glaube, der Mehrwert, den die anderen dadurch haben, dass ich irgendwas spiele, was vielleicht der Gruppe dient, aber wohinter ich nicht 100%ig stehe, ist einfach nicht besonders groß.

[Nebula]

also den hinweis, die chars gemeinsam am spieltisch zu erstellen finde ich sehr gut

hatte ich schon lange nicht mehr. jeder hat ihn solo gebastelt, dem SL entweder zum Absegnen hingeklatscht oder vielleicht noch das Char Konzept vorher in der Gruppe kundgetan

Bei einem RPG hatte ich den Fall, da war eine Situation, der eine Spieler hat sich etwas komisch verhalten (ingame) dem SL dann so einen verschwörerischen Blick zugeworfen, der hat so bestätigend genickt, da war mir auch klar, daß der irgend ne Extrawurst bekommen hatte.

Prinzipiell ja kein Problem, wenn es für alle gilt bzw. wenn das in der Gruppe klar ist. Aber so geheimnisse von einem Spieler, während die anderen ganz normal sind... Das hat mich gestört, und muss ja nicht sein

@ontopic
Ja stimmt schon, man muss hier ja nicht den Gruppen bespaßer spielen, aber chars die die anderen nur nerven oder provozieren

und ein evil char in einer "Heldengruppe" die gutes oder zumindest neutralen tun will, ist total daneben, vor allem wenn man auf dem Charbogen chaotisch neutral stehen hat, aber dauernd böse ist

[Arldwulf]

Denn nur darum geht es doch. Man soll nicht um des Verzichts willen verzichten. Sondern eben dann verzichten können, wenn es auch tatsächlich (oder wenigstens erwartungsgemäß) einen Nutzen für die Gruppe bringt.

Da sind wir uns natürlich einig. Sorry, hatte mich zu sehr auf die Rechnung fokussiert, du hast da recht.

[Chiungalla]

@ Narubia:
Erst einmal kannst Du nicht rechnen:

Ich achte nur auf die anderen: -5 bis +5 für mich, +5 für den Rest
-> +10 bis +15 pro Person

Das sind +10 bis +20. Wenn Du von vier Spielern ausgehst.
In meinem Beispiel waren es übrigens 5 Spieler. Oder glaubst Du nicht das der Spielspaß des Spielleiters ein Faktor ist?
Dann wären es 15 bis 25 pro Person.

Die Berechnungen hauen für mich absolut nicht hin.

Eher:
Ich achte nur auf mich selbst: +10 für mich, +3 für den Rest
-> +19 pro Person

Die Situation in der dieses Modell zutrifft mag es so geben, über die diskutieren wir aber gar nicht.
Denn wozu sollte man Rücksicht auf andere Interessen fordern, wenn alle das selbe wollen. Und genau das bildet Dein Modell ab: Alle wollen das selbe.

Es kam übrigens in meinen 20 Jahren Rollenspielerfahrung fast nie vor, dass alle wirklich immer das selbe wollten, und man sich nie über andere Spieler geärgert hat.

[bobibob bobsen]

Jeder Spieler sollte natürlich idealer weise in der Spielgruppe eine Aufgabe erfüllen. Wer welche Aufgabe erfüllt muß abgesprochen werden. Wie die Aufgabe erfüllt wird ist jedoch dem Spieler überlassen.
Einen Mehrwert an Spielspaß für die gesamte Gruppe kann ich imo nur erreichen wenn ich hinter meinem Charakterkonzept stehe.

[Praion]

Was meinst du mit Aufgaben?

[Teylen]

Vermutlich das was man gemeinhin auch Nischen nennt.

[Narubia]

@ Narubia:
Erst einmal kannst Du nicht rechnen:

Danke. Nehme ich mir nach so einem qualifizierten Post zu Herzen.

[bobibob bobsen]

Vermutlich das was man gemeinhin auch Nischen nennt.

Jo genau danke für den besseren Ausdruck

[Nevermind]

BTW der Wunsch anderer Spieler, was man spielen soll  kann leicht nach hinten losgehen.

Spieler 1-3 : Alle dene Chars sind hart/gemein/skrupelos oder ähnliches, Spiel mal nen netten Char!
Ich: ok!

Eine Runde mit meinen hilfsbereiten/netten/zuvoorkommenden Kurier-KiAd später..

Spieler 1-3: Spiel den blos nicht zu oft, da bekommt man ja Karies!!!!

[Chiungalla]

Einen Mehrwert an Spielspaß für die gesamte Gruppe kann ich imo nur erreichen wenn ich hinter meinem Charakterkonzept stehe.

Die Aussage halte ich für problematisch. Erst einmal zweifel ich an ihrem allgemeinen Wahrheitsgehalt. Aber darüber kann man schwerlich diskutieren. Ich hab nur schon so oft erlebt das Leute sogar mehr beigetragen haben nachdem man sie gezwungen hat ihre Komfort-Zone was die Charakterwahl angeht zu verlassen.

Zum anderen entscheiden die anderen Spieler ja nicht alleine was man spielt, sondern sie haben ein Mitspracherecht. Wenn Du etwas nicht spielen willst, dann wirst Du auch nicht gezwungen oder überstimmt. Das sollte klar sein. Aber wenn Du etwas spielen willst, hast Du eben kein Recht genau diese Rolle zu fordern.

Bist Du auf genau eine Rolle festgefahren, und bekommst deshalb keine passende Rolle ab, dann suche den Fehler bei Dir, nicht bei den anderen!

[Narubia]

Die Aussage halte ich für problematisch. Erst einmal zweifel ich an ihrem allgemeinen Wahrheitsgehalt. Aber darüber kann man schwerlich diskutieren. Ich hab nur schon so oft erlebt das Leute sogar mehr beigetragen haben nachdem man sie gezwungen hat ihre Komfort-Zone was die Charakterwahl angeht zu verlassen.

Und ich hab dagegen schon x-fach erlebt, dass Spieler ihre Charaktere umbringen wollten, weil sie keinen Bock mehr auf ihren Charakter hatten. Deine persönliche Erfahrung bringt da niemanden weiter.

Zum anderen entscheiden die anderen Spieler ja nicht alleine was man spielt, sondern sie haben ein Mitspracherecht.

Das ist vielleicht bei dir so. Aber generell ist diese Aussage sicher nciht richtig. Ich stecke als Spielleiter den Rahmen ab, was möglich ist (v. a. verfügbare Regelwerke, Setting, etc.) und was der Spieler daraus macht, ist doch erstmal sein Bier. Es ist sein Charakter, was soll ich darin herumpfuschen? Gleichzeitig sage ich ihm natürlich, dass er sich evtl. die Spotlights teilen muss, wenn er den dritten Arkanzauberer der Gruppe baut.

[Nevermind]

Und ich hab dagegen schon x-fach erlebt, dass Spieler ihre Charaktere umbringen wollten, weil sie keinen Bock mehr auf ihren Charakter hatten. Deine persönliche Erfahrung bringt da niemanden weiter.
 

Ware diese Chars alle Fremdbestimmt?

Ich hab erlebt das gerade Chars die genau das waren was der Spieler wollte, aber die dann nicht so geglänzt haben wie erwartet am ehsten auf die Halde wandern, gerade weil das Supidupi-Konzept beim aufschlagen in der Spielwelt gern mal scheitert.

[Narubia]

Ware diese Chars alle Fremdbestimmt?

Nein. Aber ich habe auch das schon mehrfach erlebt, insbesodnere wenn man so typische Jobs wie "Wir brauchen noch einen Heiler!" aufgeschwatzt bekommt, sich dann mit einem endlosen Regelwerk und den ganzen Zaubern daraus befassen soll und letzten Endes gar keinen Bock darauf hat.
[irony] Spielspaß ist da definitiv vorprogrammiert. [/irony]