Thema: Laissez-Faire-SLs

[Ludovico]

Mir kam das Konzept bei der SLA Industries-Runde in den Sinn und Gedenke es nun auch in der neuen Runde mal umzusetzen und auszuprobieren.
Juhanito hat mir früher, wenn bei 7te See etwas schiefgelaufen ist, immer wieder gesagt, daß die Gruppe das schon selber regeln könne.

Das klappte auch meist sehr gut dank der guten Spieler.

Nun würde ich gerne einen Schritt weitergehen.
Mit Laissez-Faire-SL meine ich einen SL, dem es vollkommen egal ist, was sich innerhalb der Gruppe abspielt. Er soll nur für die Reaktionen der Umwelt und die Kampagne zuständig sein.
Wenn die SCs sich nun gegenseitig abknallen, so ist das nicht sein Problem.

Er fällt also quasi als regulierendes und beschwichtigendes Element weg.

Hat schon jemand Erfahrungen mit einem derartigen Leitstil gemacht?
Wie waren diese Erfahrungen?

[Jens]

Seltsam, da beschreibst du meist genau den Stil den ich durchführe. Wenn die Konflikte in der Gruppe haben, spielen sie diese oft auch selber aus und ich greif da außer wenn sie Regelzeug brauchen nicht ein. Gruppendynamik wird nicht von mir beeinflußt. Jedenfalls nicht so sehr. Wenn bekannt wird das sie sich oft in die Haare bekommen, reagiert auch die NSC-Umwelt. Wenn das aber eine reine PvP Spieler sind fall ich nicht nur als regulierendes Element weg sondern auch als mitspielendes Element...

Nur wenn es RL-Konflikte sind die da mit reinspielen sag ich ihnen, das sie das draußen auch wie Männer regeln können

[Arbo]

Mir geht es wie Jens. Ich spiele eigentlich NUR so. Wobei ich aber einschränken muss, dass es mir noch nicht unter gekommen, dass ein SC einen anderen SC konkret plante umzubringen. Ich bin also schon darauf bedacht, irgendwie die Gruppe als solche zum Zusammenspiel anzuregen und darauf hinzuweisen, wenn es möglicherweise Probleme gibt (geben kann).

Letztlich habe ich im Extremfall aber auch kein Problem, wenn sich die Spieler gegenseitig umbringen. Meine erste (!) DSA-Runde lief so und ich habe die dann einfach "im Himmelreich" weitermachen lassen; das lief dann zwar auf eine Art "Kissenschlacht" hinaus, war dann wohl aber doch eine extrem spaßige Angelegenheit, weil meine Spieler wohl damit nicht gerechnet hatten 

Arbo

[Pyromancer]

Nun würde ich gerne einen Schritt weitergehen.
Mit Laissez-Faire-SL meine ich einen SL, dem es vollkommen egal ist, was sich innerhalb der Gruppe abspielt. Er soll nur für die Reaktionen der Umwelt und die Kampagne zuständig sein.
Wenn die SCs sich nun gegenseitig abknallen, so ist das nicht sein Problem.

Er fällt also quasi als regulierendes und beschwichtigendes Element weg.

Hat schon jemand Erfahrungen mit einem derartigen Leitstil gemacht?
Wie waren diese Erfahrungen?

Ich verstehe nicht. Der SL als regulierendes Element innerhalb der Gruppe? Der SL dafür zuständig, dass sich die SCs nicht gegenseitig abknallen? Also, entweder ich verstehe dich völlig falsch, oder du beschreibst etwas, dass mir in meiner langjährigen Rollenspielerfahrung und in dutzenden von Runden noch nie untergekommen ist.

[Teclador]

Ja ich habe schon öfter Efahrungen mit solchen SLs gemacht. Meine Ding ist das absolut nicht. Es führt allzu oft zu frustrierten Spielern und langweiligem weil zähen Spielfluss, da der Sl zu wenig auf die Spieler eingeht und nicht selbst agiert. Also für mich ist dieser Stil der pure Horror.

[Teclador]

Er soll nur für die Reaktionen der Umwelt und die Kampagne zuständig sein.
Wenn die SCs sich nun gegenseitig abknallen, so ist das nicht sein Problem.

Ich gehe von diesem Satz Ludos aus. Ich habe schon von zu vielen SLs den Satz: "Ja ich simuliere nur eine realistisch reagierende Umwelt und mische mich nicht in den Handlungsverlauf ein!" gehört und dann gesehen wie das endet. Und zwar mit zähem Spielfluss da der SL nichts unternimmt wenn die Spieler auf der Stelle treten, weil "die NSCs würden sowas in Wirklichkeit von selbst ja nie machen." Außerdem sitzen diese SLs immer mit dieser "kommt schon jetzt leistet doch mal was"-Haltung da.

Defintiv nichts für mich.

[Jens]

Jupp, wenn sie sich die Köpfe einschlagen tu ich kaum was außer es ist grad gewissenhafte Wache in der Nähe.

Aber wenn "gar nichts" läuft, heiz ich das Spiel immer an, das hat ja nicht mit laissez-faire zu tun sondern eher mit Wie erhalte ich die Spannung und wie schaff ich es das diese Deppen weiter dem Spielfluss folgen können?

[Suro]

Ich hoffe doch es ist euch nicht egal, wenn sich Spieler die Köpfe einschlagen, sondern deren Charaktere 

[Sidekick]

Ich hoffe doch es ist euch nicht egal, wenn sich Spieler die Köpfe einschlagen, sondern deren Charaktere 

Wo ist da der unterschied? Ich kann so etwas nicht. Ich kann als SL einfach nicht dasitzen und mit gutmütig-lieberaler Mine zusehen, wie sich die Spieler ins Verderben reissen, gegenseitig abschlachten oder mobben.
Damit habe ich nie gute Erfahrungen gemacht- Als Spieler der schlichte alptraum (Mehrfach Runden/Kampangen wegen solcher SLs aufgegeben)
Mit sinnlosem PvP-Hickhack ging in meinen Erfahrungen immer der Spielspaß flöten. Zuerst betteln die Spieler "ooch, lass uns doch, ist doch Spaß"... dann fangen die ersten an zu meckern, der SL gutmütig "das sind alles Spieleraktionen, ich lasse da freie Hand"  und dann streiten sich die Spieler (oh, intime natürlich die Chars) bis die Kampange gegessen ist.
Dann ist der SL frustriert, weil aus seinem Konzept wegen dämlichen Spielern nichts wurde, und die Spieler? Die haben einen Schuldigen: "Der SL hätte da ganz früh die Bremse ziehen müssen!"

Laissez-Faire? Nicht mit mir. Das klingt ähnlich toll wie antiautoritäre Gesellschaft, hat aber seine Tücken. Und als jemand, der das für euch sicher unnachvollziehbare Pech hatte, dass bei jedem Laissez-Faire SL die Runde den Bach runter ging, ist diese SL-Strategie blanker Unsinn.

Ich bin da vielleicht der einzige, aber: nein. Runden brauchen führung. Schließlich führt der SL Regie.

[Jens]

"No gaming is better than bad gaming" hat eine weise Person mal gesagt.

Mit solchen Spielern würd ich nicht spielen nicht mal wenn es im Umkreis von 40km keine andere Runde gäbe...

[Joe Dizzy]

Runden brauchen führung. Schließlich führt der SL Regie.

Wozu brauch ich Spieler, wenn ich eh alles selbst ankurbeln muss?

[Buddz]

Also ich umgehe das meistens damit das ich bei der Charaktererschaffung darauf bestehe, das die Charaktere sich kennen und (mehr oder weniger) befreundet sind, oder zumindest die gleichen Ansichten haben. Das kostet nur Nerven die Charaktere im Nachhinein künstlich per Plot Device zusammen zu tackern.

[Dash Bannon]

das klappt wunderbar..wenn die Gruppe mitzieht, bzw. damit auch umgehen kann.

wenns dazu führt, dass es permanente Reibereien innerhalb der Gruppe gibt, die möglicherweise dann auch mit dem Tod eines der Charaktere enden find ich das nicht so pralle (obwohl das auch wieder aufs Setting ankommt).

Ich kenne Spieler bei denen würde das durchaus funktionieren, eben weil sie mit solchen Freiheiten umgehen können..andere Spieler könnten das eher nicht.

deswegen von mir ein eindeutiges 'kommt drauf an'

[Sidekick]

das klappt wunderbar..wenn die Gruppe mitzieht, bzw. damit auch umgehen kann.

deswegen von mir ein eindeutiges 'kommt drauf an'

Tja, und damit dürfte man mein Problem damit ganz gut umschrieben haben: Wenn es die Spieler können, dann.... leider hat bisher jeder Spieler in meinen Runden einen Aussetzer gehabt, der per SL-Gewalt korrigiert werden musste.

[Dash Bannon]

@Sidekick:
was in einem solchen Zusammenhang helfen könnte (kenn ja deine Gruppe nicht)..lass sie einfach mal machen. Wenns dann schiegegangen ist würde ich dann die Situation noch einmal besprechen (sozusagen nach dem Spiel) und die Spieler fragen ob ihnen die Sache so Spaß macht und warum dass dir (als SL? oder auch als Mitspieler?) eben keinen Spaß macht.

aber im Grunde hast du Recht...manche Spieler packens halt einfach nicht wenn der SL sie nicht in gewisse Rahmen zwingt.

[Gwynnedd]

die spieler äh charaktere sich gegenseitig töten lassen kann man als SL machen, würd ich nicht zulassen, vor allem, weil es schnell persönlich werden kann...

[Joe Dizzy]

Tja, und damit dürfte man mein Problem damit ganz gut umschrieben haben: Wenn es die Spieler können, dann.... leider hat bisher jeder Spieler in meinen Runden einen Aussetzer gehabt, der per SL-Gewalt korrigiert werden musste.

Ich kann mit unter Aussetzer grad nix vorstellen. Kannst du mir ein Beispiel geben?

[Joe Dizzy]

Mit Laissez-Faire-SL meine ich einen SL, dem es vollkommen egal ist, was sich innerhalb der Gruppe abspielt. Er soll nur für die Reaktionen der Umwelt und die Kampagne zuständig sein.
Wenn die SCs sich nun gegenseitig abknallen, so ist das nicht sein Problem.

Er fällt also quasi als regulierendes und beschwichtigendes Element weg.

Um mal zum OP zurückzukehren: ein SL dem das Handeln seiner Gruppe "vollkommen egal" ist, hat nicht ganz verstanden wie ein Rollenspiel gespielt wird. Es ist die Aufgabe eines jeden Spielteilnehmers auf das einzugehen was die Anderen tun. Das wird getan indem Spieler ihre Charaktere handeln lassen und SLs Entscheidungen über die Umwelt der Spielercharaktere treffen.

Handlungen und Ziele der Spieler ausser Acht zu lassen kann u.a. zum 'railroaden' (wenn der SL unbedingt 'Führung' durchbringen will) und zum 'Ohnmachts-Spiel' (wenn der SL nichts zum Spiel beiträgt ausser auf Input von den Spielern zu warten) führen. Das kann sehr frustrierend sein, wenn man nicht auf sowas vorbereitet ist.

Am Rande: dieses 'Ohnmachts-Spiel' habe ich in letzter Zeit bei sehr vielen Spielern erlebt. Sie erwarten das der SL die Spielhandlung vorantreibt und sie nur zum gelegentlichen Würfeln bzw. Handeln in klar abgesteckten Rahmen da sind. Ich kann zwar akzeptieren, dass es Leute gibt denen diese Spielart Spaß macht, aber ich halte das trotzdem für strohdoof.
 

[Ludovico]

Handlungen und Ziele der Spieler ausser Acht zu lassen kann u.a. zum 'railroaden' (wenn der SL unbedingt 'Führung' durchbringen will) und zum 'Ohnmachts-Spiel' (wenn der SL nichts zum Spiel beiträgt ausser auf Input von den Spielern zu warten) führen. Das kann sehr frustrierend sein, wenn man nicht auf sowas vorbereitet ist.

Das versteh ich jetzt nicht. Wenn die Spieler handeln, dann reagiert ihre Umwelt doch da drauf. Ich hab auch nichts davon geschrieben, daß Handlungen und Ziele der Spieler außer Acht gelassen werden.
Die Spieler haben bloß diese über ihre Charaktere umzusetzen und der SL soll dann die Umwelt entsprechend reagieren lassen.

Dem LF-SL sind lediglich gruppeninterne Beziehungen egal. Wenn sich zwei SCs streiten, dann kippt er kein Öl ins Feuer oder versucht zu beschwichtigen, indem er im richtigen Augenblick noch irgendwas passieren läßt oder entsprechende Situationen herbeiführt.

[Joe Dizzy]

Wenn die Spieler handeln, dann reagiert ihre Umwelt doch da drauf. (...)
Wenn sich zwei SCs streiten, dann kippt er kein Öl ins Feuer oder versucht zu beschwichtigen, indem er im richtigen Augenblick noch irgendwas passieren läßt oder entsprechende Situationen herbeiführt.

Du scheinst dir hier selbst zu widersprechen:

Wenn die Spieler handeln (z.B. einen Streit untereinander lostreten), dann soll der SL nicht darauf reagieren. Aber gleichzeitig die Umwelt darauf reagieren lassen, d.h. der SL handelt in Antwort auf die Spieler.

Oder soll der SL nur bestimmte Spielhandlungen mit einer Reaktion würdigen?

[Ludovico]

Wenn die Spieler handeln (z.B. einen Streit untereinander lostreten), dann soll der SL nicht darauf reagieren. Aber gleichzeitig die Umwelt darauf reagieren lassen, d.h. der SL handelt in Antwort auf die Spieler.

Oder soll der SL nur bestimmte Spielhandlungen mit einer Reaktion würdigen?

Ehron hat das schon gut gesagt.
Nur um das noch weiter zu verdeutlichen:
Wenn zwei SCs eine Romanze anfangen, dann ignoriert der LF-SL das einfach. Das ist nicht sein Aufgabenbereich irgendwas in der Richtung zu unternehmen, so lange es eine Sache zwischen den beiden SCs ist.
Wenn nun die Eltern eines SCs auftauchen und sie erfahren von der Romanze spielt der SL wieder eine Rolle.

Ein weiteres Beispiel:
Zwei SCs können sich auf den Tod nicht ausstehen. Sie zanken und streiten sich die ganze Zeit.
Der SL greift in den Streit selber nicht ein, indem er Situationen vorgibt oder schafft, die beschwichtigen können wie beispielsweise, daß die SCs plötzlich angegriffen werden, der Streit vergessen ist, weil plötzlich eine dritte Partei eingreift.
Wenn sie aber nun anfangen, sich gegenseitig abzuknallen, so ist das Ermorden selber auch noch kein Problem des SLs.
Es wird erst ein Problem, wenn sie sich schlampig anstellen.

Beispiel:
In einem Fantasy-Setting beschließt SC1 SC2 in der Nacht umzubringen.
Kein Problem! Der SL greift nicht ein. Er läßt allenfalls SC2 würfeln, ob er wach wird, aber er vergibt dafür keine Bonis oder Nachteile.
SC2 wird also umgebracht. Die Leiche bleibt liegen und irgendwann wird sie gefunden. Die Behörden denken, daß Räuber den armen SC erledigt haben.
Was macht aber nun die restliche Gruppe? Unterstützt sie SC1 oder versucht sie Selbstjustiz zu üben...? Das ist nicht das Problem des SL.
Wann reagiert der SL?
Er würde dann reagieren, wenn die Gruppe zu den Behörden geht.

Ich hab jetzt hier absichtlich ein Fantasy-Setting genommen, weil in einem Realzeit- oder gar SF-Setting die Ermittlungsmethoden doch etwas ausgetüftelter sind.

Verstehst Du aber jetzt, was ich meine? Der SL hält sich vollkommen aus dem, was sich zwischen den einzelnen SCs abspielt, raus.

[Joe Dizzy]

Der SL symbolisiert (grob vereinfacht) die Umwelt um die Charaktere herum.

Das ist eine Annahme, der ich nicht zustimme. Ein SL ist kein Holodeck.

Vielmehr bin ich der Ansicht, dass er im Rollenspiel die gleichen Aufgaben hat wie die restlichen Spieler. Er muss sich lediglich an andere Regeln halten.

Wenn die SCs sich streiten, interagieren sie nicht direkt mit der Umwelt, weshalb soll der SL also reagieren?

Wegen der Dramatik: um den Streit der SCs stärker zur Geltung zu Bringen.
Wegen des Realismus: kein Streitgespräch findet im Vakuum statt.
Wegen des Spielpotentials: um den Streit zentralen Konflikt der Spielszene zu heben.
Wegen des Spiel-Gleichgewichts: damit jeder die Möglichkeit hat, sich zu beteiligen.

Und der vielleicht wichtigste Grund: weil es nur bedingt unterhaltsam ist, anderen beim Spass haben zuzuschauen.

Ich halte es für ein Zeichen einer schlechten Spielrunde, wenn man keinen Grund finden kann etwas zum Spiel beizutragen.

[Joe Dizzy]

Verstehst Du aber jetzt, was ich meine? Der SL hält sich vollkommen aus dem, was sich zwischen den einzelnen SCs abspielt, raus.

Ja, danke für die Erläuterung. Für mich klingt das ein wenig danach, als ob der SL nur dafür da sei das die anderen Spieler Spass haben. Dagegen sträube ich mich.

Ich bin der Meinung, dass Rollenspiel erst durch Interaktion entsteht. Irgendwelche Richtlinien oder Regeln, die eine solche Interaktion verbieten halte ich für fehlgeleitet.

[Ludovico]

Ja, danke für die Erläuterung. Für mich klingt das ein wenig danach, als ob der SL nur dafür da sei das die anderen Spieler Spass haben. Dagegen sträube ich mich.

Den Punkt versteh ich wiederum nicht.
Wer sind die "anderen Spieler" und wieso sei dann der SL nur dafür da, daß diese "Spass haben"?

Ich meinte lediglich, daß der SL auf Beziehungen in der Gruppe nicht eingehen soll.
Wenn sich SC1 in SC2 verliebt, dann soll der SL da weder unterstützend noch störend intervenieren.

Er gibt nach wie vor die Abenteuer und die Kampagnen vor (also kein Dienstleistungs-SL) und leitet diese.

Wegen der Dramatik: um den Streit der SCs stärker zur Geltung zu Bringen.
Wegen des Realismus: kein Streitgespräch findet im Vakuum statt.
Wegen des Spielpotentials: um den Streit zentralen Konflikt der Spielszene zu heben.
Wegen des Spiel-Gleichgewichts: damit jeder die Möglichkeit hat, sich zu beteiligen.

Warum sollte er den Streit der SCs stärker zur Geltung bringen? Das können die doch sicher gut genug?
Wegen des Realismus ist aber wiederum ein wichtiger Punkt.
Findet der Streit an einem öffentlichen Platz statt, dann könnte sich jemand von den SCs gestört fühlen oder sie ignorieren (die wenigsten greifen beschwichtigend ein). Ein Polizist oder Passant könnte aber auch einem SC zu Hilfe eilen ("Belästigt Sie dieser Mann, Mam?").
Findet der Streit aber im Hauptquartier der Gruppe nach, wo nur die Gruppe ist, dann hat der SL damit nichts am Hut.
Könntest Du die letzten beiden Punkte näher erläutern?
Die verstehe ich nicht ganz.

Und der vielleicht wichtigste Grund: weil es nur bedingt unterhaltsam ist, anderen beim Spass haben zuzuschauen.

Ja, aber die anderen SCs können sich doch auch einmischen.

Ich halte es für ein Zeichen einer schlechten Spielrunde, wenn man keinen Grund finden kann etwas zum Spiel beizutragen.

Das ist dann wohl eher ein Appell an die Spieler. Der SL hat nach wie vor alle Hände voll zu tun. 

[Chiungalla]

Oh Mann, das ufert hier ja schon wieder aus.
Mittlerweile ist das Thema ja viel weiter gefasst, als es ursprünglich gedacht war.

Aber zu der Fragestellung, ob der Spielleiter bei Streitigkeiten der Charaktere eingreifen sollte:

Nein, es sei denn es geschieht über Charaktere in der Spielwelt, die logisch so handeln würden.

Wenn zwei Charaktere sich ingame streiten, dann liegt dem meist eh eines der folgenden Probleme zu Grunde:

1.) Die Charaktere können sich auf den Tod nicht ab (u.U. weil sie einfach zu gegensätzlich sind)
2.) Die Spieler können sich nicht wirklich leiden
3.) Ein Spieler legt es ständig auf PvP an, weil er das toll findet
4.) Es ist ein schwieriges Ingame Problem oder eine schwierige Entscheidung

Zu 1.)
Hilft es der Gruppe am besten weiter, wenn einer von beiden am Ende Tod ist, und ein besser in die Gruppe passender Charakter erschaffen wird. Es hilft der Gruppe nicht weiter, wenn der SL jeden Spielabend intervenieren muss, weil die alten Fehden wieder aufgebrochen sind.

Zu 2.)
Auch hier hilft es nicht wirklich, wenn der Spielleiter interveniert.
Es sei denn die Intervention beinhaltet den Ausschluss mindestens eines Spielers aus der Gruppe.

Zu 3.)
Hier gilt das gleiche wie bei zweitens.

Zu 4.)
Hier ist die Intervention des Spielleiters eigentlich auch nicht wünschenswert.
Denn gerade hier ist der Disput ja im Rollenspiel begründet, und wiederum Quelle von gutem Rollenspiel.