Thema: Warhammer: Hausregeln?

[Chiungalla]

Sie schlagen in der Regel zuerst zu.
Das dreimal pro Modell.
Mit Gift und Kampfgeschick 5.

Das macht im Schnitt etwas mehr als eine Wunde pro angreifende Hexenkriegerin.
Hat man die Elitegobos (3 Punkte) mit Rüstungswurf 4+ im Nahkampf, darf dann noch etwas weniger als die Hälfte zurückschlagen.
Wenn man den Hexenkriegerinnen-Champion berücksichtigt, noch weniger.

Aber auch sonst sind die Chancen nicht sehr rosig, wenn man gegen 5 treffen und gegen 4 verwunden muss.
Da gehen auf jeden Fall genug Goblins hops um den Massen und Gliederbonus vergessen zu lassen.

Jede Runde killt jede Hexenkriegerin 0,5 Goblins, jeder überlebende Goblin aber im Gegenzug nur 0,16666 Hexenkriegerinnen. Da bleiben weit mehr Gobos auf der Strecke, was das Kampfergebnis gerade bei vielen Modellen im Nahkampf nicht sehr rosig für die Goblins aussehen lässt.

[ByC]

Also gegen Hexenkriegerinnen würde ich den Gobbos wirklich nicht allzu große Chancen geben. Auf der anderen Seite habe ich schon mit Gobbos sowohl gegen Hochelfen Speerträger als auch gegen Waldelfen Kriegstänzer beachtliche Nahkämpfe geliefert, die über mehrere Runden gingen und in einer Abnutzungsschlacht endeten.

Ich frag mich allerdings, wieso Deine Schwarzorks gegen imperiale Schwert- und Speerkämpfer im Rücken eine Chance hatten. Das sind ganze 6 Punkte Kampfergebnis die er Dir gegenüber im Vorteil ist, bevor auch nur ein Schlag ausgeführt ist. Hinzu komt, dass die Imps vor Dir angreifen dürfen, die Speere sogar aus zwei Reihen. das kannst Du eigentlich nur mit massivem Glück für Dich entscheiden. Selbst wenn er Dir nichts wegmacht, mußt Du ihm noch mindestens 7 Verluste zufügen.

wann skommt eigentlich WHFB 7? 2006?

Gerüchte besagen, dass es tatsächlich nächstes Jahr eine 7.Edition geben soll. Allerdings werden die Änderungen nicht so drastisch sein wie von der 5. zur 6.Edition und die Armeebücher bleiben auch erst einmal gültig. Und vorher soll es sogar noch ein Update für die Zwerge geben.

[Samael]

und die Armeebücher bleiben auch erst einmal gültig. Und vorher soll es sogar noch ein Update für die Zwerge geben.

Solange sie die KG Tabelle überarbeiten....

[ByC]

Solange sie die KG Tabelle überarbeiten....

Wieso wundert mich es nicht, dass Du das als dunkelelfenspieler sagst.

Aber ich würde ncht darauf zählen und ich persönlich halte die Tabelle so wie sie ist für sinnvoll. KG hat eine größere Bandbreite als Stärke und Widerstand und von daher wäre eine Übernahme dieser Tabelle für den KG-Vergleich zu viel des Guten, das würde nur dazu führen, dass wieder die Charaktermodelle zu sehr das Spiel dominieren, (fast) alle Einheiten mit allen Attacken treffen und selbst kaum getroffen werden.

[Fat Duck]

Eliteinfanterie der Elfen ... schon klar!
Es gibt einen guten Grund, warum Hochelfen- und Dunkelelfenspieler nur noch auf Kavallerie vertrauen: die Infanterie ist zum Kotzen!
Bei den Dunkelelfen hat sich mit dem Update wenigstens etwas das Verhältnis in die richtige Richtung verschoben.
Aber wieso sollte ich als Hochelfenspieler 20 Speerträger nehmen, wenn ich für die gleichen Punkte 10 Silberhelme bekomme, die mehr Scahden machen, schneller und von einfachem Beschuss praktisch nicht aufzuhalten sind?
Wieso sollte ich auf Schwertmeister vertrauen? W3 und 5+ Rüstungswurf! Wenn ich die Einheit effetiv halten will, brauche ich mindestens 16 Modelle + Standarte = 210 Punkte. Wo verstecke ich eine 16 Mann Einheit vor Beschuss?

Und zum eigenen Beschuss: eine 10er Einheit Bogenschützen kostet 120 Punkte, reißt aber weniger als eine 80 Punkte Musketenschützeneinheit der Imperialen oder eine 110/100(?) Punkte Repetier-Armbrustschützeneinheit der Dunkelelfen.
Ich habe mir mal die Mühe gemacht und einige Schützeneinheiten verschiedener Armeen mit einander verglichen. Sie durften alle auf die gleichen Ziele schießen: leichte Infanterie, schwere Infanterie, leichte Kavallerie und schwere Kavallerie, jeweils mit W3 und 4. Die Bogenschützen der Hochelfen waren an einem der letzten Plätze vom Preis-/Leistungsverhältnis her.

Im Gegensatz dazu kosten Silberhelme genauso viel wie Imperiale Ritter (23 Punkte) und haben sogar noch ein billigeres Kommando. Davon kann ich genug aufstellen, dass mir selbst Kanonen und Musketen nichts ausmachen.

Was das für die Hausregeln bedeutet? Ich finde es falsch Infanterie gegenüber Kavallerie zu balancen, indem man den Vorteil  der Kavallerie zunichte macht. Ich würde eher den anderen Weg gehen und an den Punkten herumschrauben.

EDIT: Ja, das Update für Zwerge. Es wird sogar schon darüber diskutiert, ihnen B4 zu geben. Da hat GW also wirklich etwas falsch gemacht.

[Samael]

... und von daher wäre eine Übernahme dieser Tabelle für den KG-Vergleich zu viel des Guten,

Das habe ich nicht gefordert. Aber für eine Verschiebung von 4+ nach 5+ braucht man ein um 5 Punkte (!) besseres KG. Das könnte man etwas runterschrauben. Auf 2 Punkte oder so.

@Fat Duck
Das mit den Punkten würde natürlich auch gehen. Wäre aber nur sehr viel mehr Arbeit und würde zu endlosen Diskussionen führen.   

[Fat Duck]

(KG des Attackierenden x 2)+1=5+ zum Treffen
Finde ich O.K.

Und ja, ich weiß, an den Punkten herumzuschrauben ist ein unmögliches Unterfangen. Dafür bräcuhte man viel Zeit und gute Nerven. Das wäre auch nur mein Appell an die Spielentwickler.

[Chiungalla]

Ich frag mich allerdings, wieso Deine Schwarzorks gegen imperiale Schwert- und Speerkämpfer im Rücken eine Chance hatten. Das sind ganze 6 Punkte Kampfergebnis die er Dir gegenüber im Vorteil ist, bevor auch nur ein Schlag ausgeführt ist. Hinzu komt, dass die Imps vor Dir angreifen dürfen, die Speere sogar aus zwei Reihen. das kannst Du eigentlich nur mit massivem Glück für Dich entscheiden. Selbst wenn er Dir nichts wegmacht, mußt Du ihm noch mindestens 7 Verluste zufügen.

Wie kommst Du da auf die 6 Punkte?

Aus zwei Reihen durften die Speere nur in Runde 2 zuschlagen, weil sie angegriffen haben.

Sie haben nur auf 4en getroffen, auf 5en verwundet und ich hatte einen 5+ Rüstungswurf. Unterm Strich passierte da nicht viel gegen mich. Glaube 2 Verluste/Runde wären ungefähr das statistisches Mittel.

Und zweimal 4 Schwarzorks (nach den Verlusten) im Nahkampf, sind bei zwei Handwaffen und Champion 17 Attacken. 14 mit KG 4 und Stärke 4, und 3 mit KG 5 und Stärke 5.
Also im Schnitt vor Rüstungen (die mindestens -1 bekommen) irgendwas bei 8 Verwundungen.

[ByC]

Wie kommst Du da auf die 6 Punkte?

Aus zwei Reihen durften die Speere nur in Runde 2 zuschlagen, weil sie angegriffen haben.

Sie haben nur auf 4en getroffen, auf 5en verwundet und ich hatte einen 5+ Rüstungswurf. Unterm Strich passierte da nicht viel gegen mich. Glaube 2 Verluste/Runde wären ungefähr das statistisches Mittel.

Und zweimal 4 Schwarzorks (nach den Verlusten) im Nahkampf, sind bei zwei Handwaffen und Champion 17 Attacken. 14 mit KG 4 und Stärke 4, und 3 mit KG 5 und Stärke 5.
Also im Schnitt vor Rüstungen (die mindestens -1 bekommen) irgendwas bei 8 Verwundungen.

6 Punkte? Ganz einfach, Angriff in den Rücken +2, Gliederbonus (den Du wegen Rückenangriff nicht mehr hast) +3, Überzahl +1. Das macht zusammen +6

Und die 6 Punkte mußt Du mit Verlusten in nur einer Runde wettmachen. Und so wie ich Dich bisher verstanden hatte, standen sowohl Schwert- als auch Speerkämpfer in Deinem Rücken. Aber langsam glaube ich eher, dass eine Einheit davon in der Front und die andere im Rücken stand. Anders kann ich mir nämlich Deine 17 Attacken nicht erklären.

Aber laß mich das mal durchrechnen....
Sagen wir zu Deinen Gunsten, dass die Schwertkämpder in der Front stehen, die Speerkämpfer im Rücken.
Schwertkämpfer: 6 Attacken, treffen auf 4+, verwunden auf 5+, Rüstung 5+,  macht einen Verlust von 2/3 Orks
Speerkämpfer: 11 Attacken (ich geh hier von der 2.Runde aus, weil Du ihn ja da in die Flucht geschlagen hast), treffen auf 4+, verwunden auf 5+, Rüstung 5+, macht einen Verlust von 11/9 Orks

Rückschlag gegen die Schwertkämpfer: 3 Attacken (Champion) treffen auf 3+, verwunden auf 2+, Rüstung 6+, macht einen Verlust von 25/18 Schwertkämpfern (ca. 1,38)
6 Attacken (andere Orks nach vorne) treffen auf 4+, verwunden auf 3+, Rüstung 5+, macht einen Verlust von 4/3 Schwertkämpfern.
Rückschlag nach hinten: 8 Attacken, treffen auf 3+, verwunden auf 3+, Rüstung 6+, macht einen Verlust von 80/27 (ca. 2,96)

Grob geschätzt haut er Dir 2 Modelle weg und Du ihm 6. Womit er immer noch einen Vorteil von +2 zu seinen Gunsten hat. In jedem Fall mußt Du ihm 7 Modelle mehr weghauen als er Dir, im Mittel schaffst Du aber nur 4. Da gehört also schon ne Menge Dusel dazu, wenn Du ihn zum Laufen bringen willst.

[Chiungalla]

Naja, soviel Dusel ist das garnicht.
Zwei Würfe etwas besser oder schlechter vom Gegner und man hat es.
Durch die vielen entscheidenden einzelnen Würfe, weicht man bei Warhammer schnell mal vom Durchschnitt ab.

Und ein Angriff nur auf den Rücken hätte nichts gebracht.
Den Bonus für einen Angriff in den Rücken erhält er nur, wenn es schon einen Kampf an der Front gibt. Sonst drehen sich die Modelle einfach um, und es zählt so, als hätte er die Front angegriffen.

[ByC]

Naja, soviel Dusel ist das garnicht.
Zwei Würfe etwas besser oder schlechter vom Gegner und man hat es.
Durch die vielen entscheidenden einzelnen Würfe, weicht man bei Warhammer schnell mal vom Durchschnitt ab.

Also je mehr Würfelwürfe beteiligt sind, desto näher liegt das Endergebnis am Erwartungswert (Gesetz der großen Zahl). Wobei ich in dem Fall das ganze noch für möglich, wenn auch unwahrscheinlich halte.

Und ein Angriff nur auf den Rücken hätte nichts gebracht.
Den Bonus für einen Angriff in den Rücken erhält er nur, wenn es schon einen Kampf an der Front gibt. Sonst drehen sich die Modelle einfach um, und es zählt so, als hätte er die Front angegriffen.

Hier liegst Du aber falsch. Angriffe in den Rücken sind immer Angriffe in den Rücken, egal ob an der Front schon gekämpft wird oder nicht. In den Regeln steht nirgendwo etwas davon, dass sich die Modelle im Falle eines Rückenangriffes einfach umdrehen.

[Chiungalla]

Also je mehr Würfelwürfe beteiligt sind, desto näher liegt das Endergebnis am Erwartungswert (Gesetz der großen Zahl). Wobei ich in dem Fall das ganze noch für möglich, wenn auch unwahrscheinlich halte.

Ja, aber bei sovielen Würfen ist zwei einzelne Würfelwürfe anders als erwartet, schon sehr nah am Erwartungswert.

Hier liegst Du aber falsch. Angriffe in den Rücken sind immer Angriffe in den Rücken, egal ob an der Front schon gekämpft wird oder nicht. In den Regeln steht nirgendwo etwas davon, dass sich die Modelle im Falle eines Rückenangriffes einfach umdrehen.

Da bin ich mir eigentlich ziemlich sicher, dass es dafür eine Regel gibt.
Oder bezieht sich das nur auf Angriffe in die Flanken?

[ByC]

Da bin ich mir eigentlich ziemlich sicher, dass es dafür eine Regel gibt.
Oder bezieht sich das nur auf Angriffe in die Flanken?

Weder bei Angriffen in die Flanke noch bei Angriffen in den Rücken wird die angegriffene Einheit auch nur einen Milimeter bewegt (Plänler ausgenommen), geschweige denn die Modelle in eine andere Richtung gedreht. Keine Ahnung, wo Du das herhast, dass sich die Modelle drehen würden, aus dem Regelbuch mit Sicherheit nicht.
(Flanken- und Rückenangriffe sind auch sonst schon schwer zu erreichen, und damit wären sie ja fast unmöglich zu erzielen.)

[Chiungalla]

Leider habe ich gerade das Regelbuch verliehen.
Sonst könnte ich daraus jetzt zitieren.
Ich bin mir da aber wirklich ziemlich sicher, das ein Angriff in die Flanke, auch nur als ein solcher Zählt, wenn die Einheit bereits mit einer anderen Einheit kämpft, die 5 oder mehr Modelle hat. Und die in die Flanke fallende Einheit muss auch eine Einheitenstärke von über 5 haben.

Kann das mal wer nachlesen?

[Fat Duck]

BYC hat Recht und Chiungalla auch ein bischen:
(S.54)
"Einheiten, die in Flanke oder Rücken angegriffen werden, während sie bereits im Nahkampf gegen einen Gegner sind, der sie in einem vorausgegangenen Spielzug angegriffen hat, müssen einen Paniktest ablegen..."

"Wenn eine Einheit von einem gegnerischen Trupp in Glanke oder Rücken angegriffen wird, der mindestens fünft Modelle stark ist, verliert sie jedgliche Gliederboni, die sie ansonsten im Nahkampf erhalten würde. ... Daher erhalten die angreifer in diesem Fall einen Bonus auf das Kampfergebnis, ..."

[Rokal Silberfell]

Und ganz nebenbei kann der Champion auch nicht bliebig in den Reihen umherspringen....

Aber das ganze hat ja jetzt nicht mehr viel mit Hausregeln zu tun... kann man das bitte mal Cutten?!?

@KG-Tabelle: ich finde auch das KG etwas ist, wo man keinen Wert drauf legen braucht, weil eben die Unterschiede schon echt groß sein müssen das sich da was tut.

[Chiungalla]

Und ganz nebenbei kann der Champion auch nicht bliebig in den Reihen umherspringen....

Im Rahmen einer ausgesprochenen Herausforderung kann er das sehr wohl.

@ Topic:
Eventuell wäre es eine nette Hausregel zum einschränken von Kavellerie, dass man Lanzen nur noch einmal pro Kampf verwenden darf.
Ist ja auch nur "realistisch".

Könnte man entweder so wie mit den Netzen der Nachtgobos machen, dass man sich merkt, welches Modell schon hat.
Oder man sagt einfach, dass die Einheit als ganzes nur einmal darf.

[Aeron]

@ Topic:
Eventuell wäre es eine nette Hausregel zum einschränken von Kavellerie, dass man Lanzen nur noch einmal pro Kampf verwenden darf.
Ist ja auch nur "realistisch".

Ist das nicht schon festgelegt?
Die Reiterei kann ihre Lanzen nur verwenden, wenn sie bei der 1. Attacke auf den Gegner zustürmt. Sobald sie sich aber im Nahkampf befindet, muß sie ihre Seitenwaffen einsetzen.

[Chiungalla]

Aber wenn sie dann in den nächsten Nahkampf stürmt, kriegen sie den Bonus erneut.
eine der typischen Taktiken mit Reiterei ist es ja im ersten Nahkampf den Gegner zu brechen, um dann bei der Verfolgung in die nächste Einheit zu stürmen, wo man wieder den +2 Stärkebonus kriegt... u.s.w.

Wenn man den Gegner damit kalt erwischt, kann man sich so einmal durch die halbe Karte metzeln.