Thema: Freiform

[Mann ohne Zähne]

Moin zusammen,
wer von Euch spielt Freiform-Rollenspiel, also Spiele, die eigentlich so gut wie keine Regel haben und größtenteils oder sogar ganz ohne Würfel gespielt werden? Wir tun das seit langer Zeit, und es ist für uns die größtmögliche Freiheit. Uns genügt zumeist ein Blatt Papier, auf dem wir Zitate notieren, die den jeweiligen Spielercharakter gut beschreiben. Wenn jemand unbedingt will, kann er aus irgendeinem Regelbuch eine Eigenschaft oder sonstwas aufschreiben, aber die meisten machen es nicht. Dann bekommt noch jeder drei Plotpunkte, mit denen er entweder ein schlechtes oder ein gutes Merkmal seines Charakters in eine erfolgreiche Aktion verwandeln kann oder mit dem er eine Bemerkung seines Charakters in Realität umwandelt.

Als SL habe ich drei, vier "Nuggets", die die Spielercharaktere finden sollen (aber ich könnte die Nuggets auch als "Wegpunkte" beschreiben, die angefahren werden müssen), und sonst nur die Ideen und Plot-Verzerrungen meiner Spieler.

Wer spielt noch so ähnlich, und welche Erfahrungen habt Ihr damit gemacht?

Grüße aus München
Norbert

[psycho-dad]

Also, sowas findet bei uns unter dem Namen "Spontanrollenspiel" statt. Soll heisen, sowas machen wirr immer mal dann, wenn keiner Würfel, Bleistifft u.s.w. Dabei hat. Einer macht den SL (Meistens der, der am wenigsten betrunken ist  ) und die SC´s werden noch nicht mal auf einem Blatt notiert. Es wird einfach erzählt. Ist immer wieder ein Heidenspaß, ich kann mir aber nicht vorstellen, das man auf diese art und weise eine längere Kampagne Spielen kann, dafür hat der SL bei dieser Form von Spiel IMO zu wenig "Kontrolle" über die Runde, Soll heißen: Er kann den Plott nicht so schön in eine gezielte richtung Steuern. Für das schnelle Spiel Zwischendurch ist sowas allerdings auf alle fälle zu gebrauchen 

[Mann ohne Zähne]

Da mag ich Dir widersprechen. Wir spielen seit mehr als zwölf Jahren so, und wir haben laaange Kampagnen gespielt. Es hängt nur daran, wie Du die Ideen der Spieler auffaßt: als zusätzliche Impulse oder als Störungen. Als SL obliegt es Dir ja immer noch, daß Du eine Idee, die der Stimmung komplett zuwider läuft, nicht zuläßt. Du hast also sehr wohl Kontrolle über den Plot, zumindest so, wie wir es spielen.

[Azrael]

bei uns läufts fast nur so, erzwungener massen: Es hätte zwar schon etwas cooles, aber wärend dem untericht die würfel rauskramen...naja
es funktioniert eigentlich ganz gut, bis wenn man mal davon absieht, dass die spieler häufig unwahrscheinliche sachen machen (oder objektiv betrachtet dumme) und dann "spielleiterwillkür!" schreien, wenns nicht klappt... 
nicht dass sie nicht recht hätten...

[psycho-dad]

[...] Als SL obliegt es Dir ja immer noch, daß Du eine Idee, die der Stimmung komplett zuwider läuft, nicht zuläßt. [...]

[...] dass die spieler häufig unwahrscheinliche sachen machen (oder objektiv betrachtet dumme) und dann "spielleiterwillkür!" schreien, wenns nicht klappt...  [...]

Und aus Eben diesem Grunde Klappt es bei uns nicht  Wenn ich bei dieser form von SPiel auf dem Plott poche, dann ist jede Aktion, die den Spielern gelingt (oder nicht) "Spielleiterwillkür", die Spieler sind dem Willen des SL ausgeliefert, denn sie haben keine Werte und Würfel, mit denen sie eine Gelungene Probe zwischen sich und den SL (bzw. dessen wunsch, das die Aktion Scheitert) schieben können. Sprich: Eine längere Kampagne wird genau so laufen, wie der SL es möchte, wenn er alles verbietet, was ihm nicht in den Kram passt. Wenn er dagegen alles durchlässt, kann er sich seinen Plott bereits vor dem Spiel in die Haare schmieren. Ein Zwischending von beiden ist dagegen schon wieder unheimlich schwer und eine Gradwanderung, denn , egal wie objektiv man bei der sache ist, irgendein spieler WIRD sich vernachlässigt vorkommen. Und darum sind mir längere Kampagnen mit diesen "Freiformspielen" einfach zu Stressig 

(all das ist natülich nur IMO, nur weil es mir Schwer fällt, heist das ja nicht, das es dir auch schwer fällt. aber du hast ja nach meiner Meinung und meinen erfahrungen gefragt  )

[Mann ohne Zähne]

Interessanter Beitrag, danke, psycho!
Was mir auffällt, ist der Mangel an Vertrauen in den Spielleiter und die vermeintliche Kontrolle desselben durch Würfel. Das alte Problem in vielen Rollenspielrunden, die ich kenne. Den meisten dieser Spieler geht es auch dann nicht darum, gemeinsam mit den anderen eine gute Geschichte zu erzählen (Narrativismus), sondern darum, ihren Charakter gut aussehen zu lassen bzw. das Geschehen realistisch, also ohne "Spielleiterwillkür", zu simulieren (Simulationismus). Da haben wir es wieder, das GNS-Modell... ich würde sagen, daß Freiform-Rollenspiel wirklich nur in narrativistisch orientierten Spielgruppen funktioniert. Leider.

[psycho-dad]

Naja, da Freiformrollenspiele sehr erzähllastig sind, ist es IMO nunmal unvermeidlich, das sie in Narrativistisch Orientierten runden am Besten funktionieren. Das bedeutet nicht, das sie in Gameistischen oder Simulationistischen runden Garnicht funktionieren, aber bei denen ist es wieder eine Mordsarbeit, es "allen recht zu machen"...

...meine Runde ist ein bunt zusammengewürfelter haufen von Gameisten und Simulationisten, ich selbst würde mich als Simulationist mit dezentem, langsam auswachsendem hang zum Narrativismus beschreiben    Du kannst dir sicherlich vorstellen, das Freiformrollenspiele (und Rollenspiele allgemein) in dieser Konstelation nich immer Reibungsfrei ablaufen, und das Spielleiten (das ich meistens übernehme) artet zeitweise richtiggehend in Arbeit aus  Daher: Freiform für One-Shots: Gerne, aber eine Kampagne über 2-X Monate ? Nein, danke. Esseiden, der Aldi ums Eck bekommt Drahtseilnerven im 10er Pack rein 

[Haukrinn]

Interessanter Beitrag, danke, psycho!
Was mir auffällt, ist der Mangel an Vertrauen in den Spielleiter und die vermeintliche Kontrolle desselben durch Würfel. Das alte Problem in vielen Rollenspielrunden, die ich kenne.

Ob ich das jetzt als mangelndes Vertrauen bezeichnen würde. Eeehrg ... nein. Ich würde eher sagen, wenn das Zufallsmoment entfällt und man zuvor eh schon auf der Metaebene den groben Plotverlauf definieren muß, warum dann noch ein Spielleiter?

Den meisten dieser Spieler geht es auch dann nicht darum, gemeinsam mit den anderen eine gute Geschichte zu erzählen (Narrativismus),

Das ist nicht der Narrativismus des GNS-Modells. Laß das bloß nicht unsere Theoretiker sehen... 

sondern darum, ihren Charakter gut aussehen zu lassen bzw. das Geschehen realistisch, also ohne "Spielleiterwillkür", zu simulieren (Simulationismus). Da haben wir es wieder, das GNS-Modell... ich würde sagen, daß Freiform-Rollenspiel wirklich nur in narrativistisch orientierten Spielgruppen funktioniert. Leider.

Ich sehe nicht, was daß mit GNS zu tun hat. Aber ich stimme Dir zu, daß Freiform eigentlich nur mit "Geschichten erzählen" funktioniert. "Lebendige Welt" erleben ohne Zufallselemente ist irgendwie sehr, sehr unspannend...

[Mann ohne Zähne]

@Haukrinn:
Gut, dann habe ich das GNS nicht richtig verstanden. Ich habe halt die Erfahrung gemacht, daß Runden, in denen das Freifromspiel nicht gut ankam, eben so gestaltet waren, daß sie dem SL mißtrauten (im Sinne von "der kann das nicht einfach so entscheiden, das ist ja dann Willkür, und da kann er ja machen, was er will!").

Du sprichst davon, daß auf der Metaebene der grobe Plotverlauf festgelegt wird. Das tun wir nicht. Die "Nuggets", von denen ich sprach, sind einfach Schlüsselszenen, die irgendwann mal auftreten sollten (aber auch nicht zwingend müssen). Für mein Verständnis hat das nichts mit einer groben Festlegung des Plotverlaufs zu tun (ich spreche jetzt von "Plot" im literaturwissenschaftlichen Sinne, also das bare Handlungsgerüst).

Was ist für Dich der Unterschied zwischen "Geschichten erzählen" und "lebendige Welt erleben"? In unserer Runde (wir spielen in mehr oder minder nur leicht veränderter Zusammensetzung seit 1984) gehen die Spieler voll in der Rolle auf, Immersion pur, sozusagen.

[Minne]

Moin!

Ich mag freiform rollenspiel kommt aber sehr stark darauf an, mit wem ich es spiele... nicht nur dass wir das selbe spielziel haben müssen, wir müssen auch menschlich zueinenader passen und gut kommunizieren können, denn das ist die vorraussetzung für ein Gelingen der Runde.

Ich habe freiform rollenspiel schon als zehnjähriger knirps mit freunden betrieben, bevor ich überhaupt rollenspiel kannte. Diese form des rollenspiels war durch eine relariv lineare geschichte und wenige einflussmöglichkeiten seitens der spieler geprägt - teilweise hatte es den charakter einer erzählten geschichte, bei der sich ein spieler eben mit einer hauptfigut identifizierte. Ich würde sagen, das war sim. Es ging von seiten der spieler nicht darum eine geschichte zu erzählen, sondern eine geschichte zu erleben, sich in sie einzufinden und sich mit den protagonisten zu identifizieren. Wobei ich mir hier auch nicht sicher bin, was die kagerogisierung betrifft - es ging nämlich nie um "eine realistische welt" sondern immer um eine geschichte. Einige dieser Spiele sind mir bis heute als sehr intensiv und schön in erinnerung, prägten mein idealbild vom rollenspiel. Zumal mein erster kontakt mit "nicht-freiform-rollenspiel" dann eher sehr negativ war.
Später kam ich mit chat rollenspiel in berührung, wo die dimension des charakterspiels an bedeutung gewann. Das rollenspiel dort war zu 80 prozent freiform, und die charakterdarstellung / das charakterspiel gewann dort stark an bedeutung. Wichtig war einmal, eine schöne show zu bieten, also interessantes spiel zu bringen, interessante dialoge usw, daraus "gut" zu spielen wurde ein teil des spasses gezogen, wobei das sowohl glaubwürdigkeit als auch ein gewisses dramatisches element hatte. Andererseits war auch wichtig, intensives spiel zu haben, also intensive, spannende, romantische, aufregende sitouationen "zu erleben". Imho ist das der bereich, wo sim und narr, sofern man sich wirklich an dieses gedankenmodell halten will, koexistieren. Die Abenteuer waren meist relativ frei improvisiert, und hatten unter anderem die zentrale funktion anlässe für interessantes charakterspiel zu bieten, bzw. fläche für charakterdarstellung.

Jo, ansonsten habe ich auch hier und da mal wieder freiform geleitet, und tue es demnächst in einem forenrollenspiel hier. Längere Kampagnen habe ich damit aber auch noch nicht gespielt, wenn man von der einen als zehnjähriger da absieht, wobei ich dazu auch sagen muss, dass ich als spielleiter auch ansonsten bisher überhaupt nur eine einzige kampagne geleitet habe.

[wjassula]

Hehe  . Geschichten erzählen hat tatsächlich nix mit Narr zu tun. Meiner Erfahrung nach ist Freiform typisch Sim...und Narr geht am Besten mit wenigen, aber wichtigen Regeln. System matters ganz entscheidend bei Narr. Aber das ist ja hier nicht der Punkt.Einen theoretsichen Einwurf hab ich noch: Regelloses Rollenspiel gibt`s natürlich nicht. Würfellos ja, regellos nein. Und wenns nur unausgesprochene Vereinbarungen unter den Mitspielenden sind. So, genug Recht gehabt  .

Um noch mal was threadrelevantes beizutragen: Ich spiel nicht gern freiform, weil ich drauf stehe, wenn Regeln dazu beitragen, die Geschichte zu lenken. Also: Schnell Konflikte herbeiführen, die durch Würfeln (auch für mich) überraschend gelöst werden, und mich und die Mitspielenden zum interessanten Weitererzählen anregen. Freiform assoziiere ich immer mit "Einkaufen gehen ausspielen" und so. Endloses Eintauchen in die Charakterrolle und"Spüren" der fikitven Welt. Das ist nicht so meins.  

[Minne]

ich denke, wer hier in dem thread regellos geschrieben hat, der meinte freiform, und nicht regellos
Yoscha war der einzige der das gesagt hat, und der meinte ja auch offensitlich nicht regellos, da er ja in seinem posting auch explizit einen bestandteil der regeln beschrieben hat.

Einkaufen gehen ausspielen

Ich erinnere mich nicht sowas jemals gemacht zu haben... bei uns ging es meistends um interessante charakterinteraktion oder um extreme sitouationen... und nicht um sowas banales. Wobei das wohl auch nicht richtig sim war, da in der regel nicht primär realistisches, sondern "plotförderndes" spiel gefordert war und sehr häufig dinge auf der metaebene abgesprochen waren um der geschichte "drall" zu geben...

[Haukrinn]

@Haukrinn:
Gut, dann habe ich das GNS nicht richtig verstanden. Ich habe halt die Erfahrung gemacht, daß Runden, in denen das Freifromspiel nicht gut ankam, eben so gestaltet waren, daß sie dem SL mißtrauten (im Sinne von "der kann das nicht einfach so entscheiden, das ist ja dann Willkür, und da kann er ja machen, was er will!").

Aber im würfellastigen Spiel kann der SL doch genauso gut schummeln ???

Du sprichst davon, daß auf der Metaebene der grobe Plotverlauf festgelegt wird. Das tun wir nicht. Die "Nuggets", von denen ich sprach, sind einfach Schlüsselszenen, die irgendwann mal auftreten sollten (aber auch nicht zwingend müssen). Für mein Verständnis hat das nichts mit einer groben Festlegung des Plotverlaufs zu tun (ich spreche jetzt von "Plot" im literaturwissenschaftlichen Sinne, also das bare Handlungsgerüst).

Ok, mein Fehler, habe ich wohl etwas mißverstanden...

Was ist für Dich der Unterschied zwischen "Geschichten erzählen" und "lebendige Welt erleben"? In unserer Runde (wir spielen in mehr oder minder nur leicht veränderter Zusammensetzung seit 1984) gehen die Spieler voll in der Rolle auf, Immersion pur, sozusagen.

Trennbar ist das Ganze eh nicht voneinander. Aber beide Dinge setzen den Schwerpunkt anders: "Geschichten erzählen" heißt für mich, der Plot steht im Mittelpunkt. "Lebendige Welt erleben" dagegen heißt für mich, Charaktere und ihre Interaktion mit der Umwelt stehen im Mittelpunkt.

[wjassula]

ich denke, wer hier in dem thread regellos geschrieben hat, der meinte freiform, und nicht regellos

Hat Mann ohne Zähne nicht im Eingangsposting...nein? Hat er  nicht? Verdammtes Rechthabenwollen  .

Ansonsten: Ja, es geht natürlich auch anders, denk ich mir. Aber meine Erfahrungen waren halt nicht so toll, und ich glaube auch zu verstehen, was ich mir vom Rollenspiel eher erwarte.

[Teclador]

Hm....hier nur kurz meine 2 cent.

Ich habe mich mit dem Gedanken des Würfellosen spielens auch nie richtig anfreunden können. Sowohl als SL wie auch als Spieler. Ich brauche (ähnlich wie Wjassula) auch überraschende oder durch Zufall gelöste Konflikte die es dann auszuspielen gilt.

Einer meiner Bekannten ist aber großer Fan des würfellosen Spiels und hat in dem Zusammenhang sogar positive Erfahrungen mit Rollenspieleinsteigern gemacht! Aber das ist eben zum großen Teil eine Sache von persönlichem Geschmack.


Aber zu einer Sache noch: Was Narr ist auf einmal wieder schöne Geschichten erzählen? *Seufz* Entscheidet euch mal.

[Mann ohne Zähne]

Das is aber auch ein Geklattere mit den ganzen Ausdrücken hier 
Ich meinte halt Rollenspiel, das in Spielverlauf und Charaktergestaltung sehr frei ist und dafür auch keine eigenen Regeln verwendet. Unter Freiform verstehe ich halt ein Spiel, in dem die Teilnehmer ihre Charaktere niederschreiben, in dem Konflikte in der Story durch Einigung der Spieler gelöst werden, und in dem der Plot ein gar wandelbares Ding ist

[/dev/null]

Hach ja, schöne Idee!

Und wenn ich sowas probiere bin ich wieder der einzige, der überhaupt den Mund aufmacht . Bin leider nicht mit einer passenden Gruppe gesegnet...

[Minne]

Aber zu einer Sache noch: Was Narr ist auf einmal wieder schöne Geschichten erzählen? *Seufz* Entscheidet euch mal.

Ich hatte das mit geschichte erzählen nicht wertend verstanden sondern in der art, dass alle spieler mehr oder weniger aktiv erzählerinput zur story liefern und zu dem plot durch hinarbeiten auf bestimmte konflikte und entscheidungssitouationen beitragen.

[Bitpicker]

'Würfellos' oder erweiternd' ohne Zufallsmechanismen' ist noch nicht das gleiche wie 'Freiform'. Nobilis hat auch keinerlei Zufallselement und ist trotzdem nicht Freiform.

Ich persönlich halte es mit Wjassula: ich will ein Zufallselement, das die Handlung unvorhergesehen beeinflussen kann. Daraus resultiert eine gewisse Spannung, die ich nicht hätte, wenn die Spieler sich untereinander auf Ergebnisse und Handlungsverlauf einfach einigen würden. Das Zufallselement ist eine Art zusätzlicher Mitspieler, der bei Freiform fehlt.

Bei würfellosen Spielen, die keine Freiformspiele sind, gibt es meist einschränkende Regeln (Erzählrechte, Plotelementkäufe usw.), die dem Spiel eine ähnliche Komponente geben, die zwar abwägbar ist, aber die trotzdem den Spielfluss und die Möglichkeiten eingrenzt, weil man sich z.B. entscheiden muss, ob man lieber jetzt oder später auf die Handlung Einfluss nimmt, weil man sich nur eine Einflussnahme leisten kann; warum ist das so? Will man damit nur den Spielcharakter erhalten, oder erhält das Spiel durch so etwas eine zusätzliche, reizvolle Komponente?

Robin

[Mann ohne Zähne]

Aber nur weil in der Schublade "Freeform" ein Zettel liegt, auf dem steht "Du darfst nicht den Zufall in Deinem Spiel verwenden", muß sich doch kein Mensch dran halten! Wenn uns danach ist, dann nehmen wir alles her, vom Buchstechen angefangen, über (ja) Würfel bis hin zum Tarot. Freiform heißt für mich auch, daß ich frei von jeglicher Form bin -- und deshalb jede Form annehmen kann, wenn ich will.

[Bitpicker]

Ok, dann sagen wir, dass die mathematisch fassbare, quantifizierbare Form eines festen Regelwerks für mich etwas Tröstliches hat...

Robin

[Mann ohne Zähne]

Hehehe, jetzt versteh ich 

[Haukrinn]

Ok, dann sagen wir, dass die mathematisch fassbare, quantifizierbare Form eines festen Regelwerks für mich etwas Tröstliches hat...

Robin

Wenn das mal nicht früher oder später ein Signatur-Satz wird... 

[Bad Horse]

Wenn ich auf Cons mitten in der Nacht keine Lust auf lange Char-Erschaffung habe, leite ich Freiform - das heißt, die Spieler erzählen mir, wer oder was ihr Char so ist (da ich dann im Normalfall in einem modernen Setting leite, ist das auch kein großes Problem), ich denk mir ein Grundproblem aus und los geht´s. Wenn jemand irgendetwas besonders schwieriges und /oder gefährliches machen will, dann muß er würfeln, ob´s klappt oder nicht. Ansonsten gelingen die Aktionen einfach, oder sie scheitern, wenn sie wirklich unmöglich sind.

Das hat bis jetzt immer ganz gut funktioniert, aber für längere Kampagnen hab ich auch lieber Regeln und Charaktere mit Werten. Dann sind sich wenigstens alle einig, wie der Char funktioniert - im Spiel ist eine Diskussion, ob der Ingenieur (Statiker) nicht vielleicht doch die Atombombe entschärfen kann, irgendwie unangebracht.  Außerdem kann ich als SL die Abenteuer besser auf die Chars zuschneiden, wenn ich weiß, was sie können.

[Cyberdance]

im Spiel ist eine Diskussion, ob der Ingenieur (Statiker) nicht vielleicht doch die Atombombe entschärfen kann, irgendwie unangebracht.  Außerdem kann ich als SL die Abenteuer besser auf die Chars zuschneiden, wenn ich weiß, was sie können.

Das ist für mich auch der Grund, warum ich im allgemeinen Freeform RPG nicht besonders mag. Ad Hoc (im Vorfeld) improvisierte Regeln - meinetwegen. "Calvinball"-style Freeform: Lieber ohne mich.

Aus Spielerperspektive mag ich es auch einfach lieber, wenn ich vorher in greifbaren Werten weiß, was mein Char kann und was nicht. "ich bin darin gut oder darin weniger gut" und genaue  Werte werden notfalls spontan ermittelt ist mir zu schwammig und nicht die Melodie, zu der ich gerne tanze. Darüber hinaus ist diese Art des Freeform RPGs ohnehin nur wirklich mit solchen Leuten spielbar, die man a) gut kennt und denen man b) irgendwie vertraut. Ansonsten schreit das geradezu nach Streit und Diskussion.