Autor Thema: [WHFB] Probleme der Dunkelelfenliste  (Gelesen 3266 mal)

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Samael

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[WHFB] Probleme der Dunkelelfenliste
« am: 2.09.2005 | 16:06 »
Auf Anregung von Raven mal ein neuer Thread, damit wir die Waldelfen nicht noch mehr zumüllen. ;)

Also warum mE die Dunkelelfen immer noch eine im Vergleich schwache Armeeliste haben.

1. Scheinbar hat GW bei der Berechnung der Punktekosten KG und Bewegung gegen Stärke und Widerstand ausgewogen. bei der Bewegung ist das mE auch OK, aber KG ist einfach nur total egal für "rank and file" Truppen (was anderes ist das bei Charakteren) wenn sie mit S 3 gegen W 4 und nen RüW anwürfeln müssen. Da ist mE was grundsätzliches in der Kostenveranschlagung schiefgegangen. S3 und W3 und schlechte Ausrüstungsoptionen werden NICHT durch vergleichsweise hohes KG, INI, Bewegung ausgeglichen! In meinen Augen gehört die KG Tabelle überarbeitet.

2. Magische Gegenstände immer noch unzureichend. Ok, jetzt gibt es genug fette Waffen und sogar den 4+ ReW hat man uns zugestanden. Aber wenn ich mir die Rüstungen, Standarten, Bound Items etc ansehe und mal in andere Itemlisten luge (HE, Vampire, CHAOS!!!) dann komm ich schon ins grübeln.



Chiungalla

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Re: [WHFB] Probleme der Dunkelelfenliste
« Antwort #1 am: 2.09.2005 | 16:24 »
Kampfgeschick ist garnicht so unendscheident.
Durch höheres Kampfgeschick trifft man 2/3tel der Attacken, anstelle von 1/2.

Mit einer um eins höheren Stärke, als die Widerstandskraft des Gegners, hat man unterm Strich auch nicht viel mehr Vorteile.
2/3tel der Treffer verwunden, anstelle von 1/2.
Bleibt unterm Strich fast nur noch der Rüstungsmalus für hohe Stärke des Gegners.

Dafür hilft Kampfgeschick in der Offense und in der Defense.
Man wird nämlich auch weniger oft getroffen.

Allerdings verschenkt man gegen sehr "kampfungeschickte" Gegner schon mal gerne 1 oder 2 Punkte.
Aber die Punkte Kampfgeschick die man braucht, um einen Punkt mehr zu haben als der Gegner, lohnen sich fast immer.

Kampfgeschick in Maßen kann also schon ordentlich etwas reißen.
Ich würd allerdings trotzdem die Stärke bevorzugen.
Aber finde ich das schon recht knapp.

Zudem haben Dunkelelfen mehr Bewegung.
Zuerst angreifen ist toll.

Zudem haben Dunkelelfen mehr Initiative.
In der zweiten Runde zuerst angreifen ist immer noch toll.

Aber vor allem haben Dunkelelfen etwas, was wohl hauptsächlich mitverantwortlich dafür ist, dass sie so viele Punkte kosten (und in Deiner Aufzählung nicht auftaucht):einen extrem hohen Moralwert.
Wenn man sie nicht gerade im Nahkampf bricht, dann laufen Elfen nur sehr selten.
Und auch Kämpfe die nur um 1-3 Punkte verloren gehen, stehen Elfen oftmals noch.
Angst und Entsetzen sind kein sehr großes Problem.

Das würde ich sehr gerne von meinen Orks behaupten können.
Und Orks haben noch Stänkerei dazu.

Denke der hohe Moralwert ist mitverantwortlich für die hohen Kosten der Elfenvölker insgesamt.

Wobei ich unterm Strich schon finde, dass es viel zuviele Truppen bei Warhammer gibt, welche über Stärke und Widerstand 4 verfügen, und trotzdem noch kaum mehr kosten als Elfen.

Samael

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Re: [WHFB] Probleme der Dunkelelfenliste
« Antwort #2 am: 2.09.2005 | 17:13 »
Wobei ich unterm Strich schon finde, dass es viel zuviele Truppen bei Warhammer gibt, welche über Stärke und Widerstand 4 verfügen, und trotzdem noch kaum mehr kosten als Elfen.

Eben. Schau dir nur mal die Saurus an. Die haben neben S4 W4 noch 2 Attacken und bessere Moral als die Elfen (dank cold blooded).

Chiungalla

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Re: [WHFB] Probleme der Dunkelelfenliste
« Antwort #3 am: 2.09.2005 | 17:25 »
Die find ich auch als Fusstruppen tierisch krass.  :gaga:
Wobei Dryaden in der gleichen Preis und Leistungsklasse stehen, und auch noch nen 5+ Rettungwurf haben.  :gaga:

Okay, Orks haben Schwarzorks, die haben aber nur eine Attacke, und davon dürfen sie nur ein Regiment.
Und ich dachte mal Orks wären eine krasse Nahkampfarmee.

Gut bleibt aber bei den Dunkelelfen, dass sie Schwere Kavellerie mit Angst haben.

Samael

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Re: [WHFB] Probleme der Dunkelelfenliste
« Antwort #4 am: 2.09.2005 | 17:36 »
Angst, aber Blödheit. ;)

Chiungalla

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Re: [WHFB] Probleme der Dunkelelfenliste
« Antwort #5 am: 2.09.2005 | 17:42 »
Blödheit ist bei dem Moralwert kein Problem.
Dafür verursachen die Dinger ja Angst, und haben Stärke 4.
Die rocken schon das Haus.

Und vergleich die mal mit Trollen.
Die tuen garnichts, wenn nicht der General neben denen steht.

Samael

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Re: [WHFB] Probleme der Dunkelelfenliste
« Antwort #6 am: 2.09.2005 | 17:47 »
Blödheit ist bei dem Moralwert kein Problem.
Dafür verursachen die Dinger ja Angst, und haben Stärke 4.
Die rocken schon das Haus.

Mit dem Update geht es. Trotzdem immerhin 17% Chance, dass es danebengeht.
Wenn ich mir da die Fluchritter so ansehe....

Zitat
Und vergleich die mal mit Trollen.
Die tuen garnichts, wenn nicht der General neben denen steht.

Das stimmt.

Offline CrazyDwarf

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Re: [WHFB] Probleme der Dunkelelfenliste
« Antwort #7 am: 2.09.2005 | 17:55 »
Dafür geht es aber Fluchrittern an den Kragen wenn erstmal der Armeegeneral ausgeschaltet ist...
"Nimmermehr"

Chiungalla

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Re: [WHFB] Probleme der Dunkelelfenliste
« Antwort #8 am: 2.09.2005 | 17:58 »
Die Fluchritter sind auch dolldreist.
Stärke 4, Widerstand 4, Angst und dann noch die neckischen Fluchklingen.
Und das alles zum Discountpreis von 23 PUnkten.

Allerdings kommt man nicht viel weiter, wenn man immer nur darüber lästert, was die anderen haben.

Auch direkte Vergleiche zwischen den Armeen sind nicht unbedingt zulässig.
Die volle Wirkung entfallten die meisten Truppen ja erst im Gesamtkontext der Armee.

Und Dunkelelfen haben mit Echsenrittern, Schatten, Hexenkriegerinnen und Speerschleudern durchaus einige Truppenteile die verherrende Wirkung entfallten, wenn sie richtig und gegen die richtigen Gegner eingesetzt werden.

Zitat
Dafür geht es aber Fluchrittern an den Kragen wenn erstmal der Armeegeneral ausgeschaltet ist...

Das ist nicht ganz richtig.
Wenn der General tod ist, muss er jede runde würfeln.
Bei einem Moralwert von 8 passiert da nicht so viel.

Offline CrazyDwarf

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Re: [WHFB] Probleme der Dunkelelfenliste
« Antwort #9 am: 2.09.2005 | 18:03 »
OK mit Moralwert 8 sind sie besser dran als die meisten anderen Untoten. Aber jede Runde auf Moral würfeln zu müssen oder nicht vermeidbare LP-Verluste (bei deren Rüstungswurf) erleiden zu müssen finde ich schon happig. Wie leicht ist mal über 8 gewürfelt... Und bei einer unglücklichen 12 ist schonmal die halbe Einheit hopps.
"Nimmermehr"

Chiungalla

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Re: [WHFB] Probleme der Dunkelelfenliste
« Antwort #10 am: 2.09.2005 | 18:09 »
Dafür muss der General aber erstmal gestorben sein.
Bis dahin haben die schon jede Menge Schaden angerichtet.
Und dann können die immer noch ein paar Runden Amok laufen.

Und die Dinger richten echt massiv Schaden an.

Samael

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Re: [WHFB] Probleme der Dunkelelfenliste
« Antwort #11 am: 2.09.2005 | 19:40 »

Auch direkte Vergleiche zwischen den Armeen sind nicht unbedingt zulässig.
Die volle Wirkung entfallten die meisten Truppen ja erst im Gesamtkontext der Armee.


Natürlich!

Zitat
Und Dunkelelfen haben mit Echsenrittern,

Ok, schlecht sind die wirklich nicht. Habe nur einige Male wirklich Pech mit Blödheit gehabt. Kann schlachtentscheidend sein, vA in Punktbereichen bis 2000.

Zitat
Schatten,

Kommt auf das Gelände an. Wenns relativ offen ist sind die rausgeworfenes Geld.

Zitat
Hexenkriegerinnen

Aber nur wenn der Gegner eher auf W setzt und leichtgepanzert ist. Und möglichst überhaupt keinen Beschuss hat. Ich meine W 3 und keine Rüstung....

Zitat
und Speerschleudern

Klar, die sind geil und das einzige worauf andere Listen so richtig neidisch sein können. Haben aber ihren Preis.


Chiungalla

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Re: [WHFB] Probleme der Dunkelelfenliste
« Antwort #12 am: 2.09.2005 | 20:13 »
Zitat
Ok, schlecht sind die wirklich nicht. Habe nur einige Male wirklich Pech mit Blödheit gehabt. Kann schlachtentscheidend sein, vA in Punktbereichen bis 2000.

Naja, im Bereich bis 2.000 Punkte können ne Menge Würfe schlachtentscheidend sein.
Z.B. wenn der Orkspieler den Kriespfad mit totaler Energie zaubert, eine Einheit mit niedrigem Moralwert trotzdem den unmöglich geglaubten Aufriebtest schafft u.s.w.

Zitat
Kommt auf das Gelände an. Wenns relativ offen ist sind die rausgeworfenes Geld.

Kommt eher auf die Gegnertruppen an.
Hat man leicht gepanzerte Truppen als Gegner, dann sind die echt geil.
Und als Plänkler gute Deckung gegen Beschuss, und selber nicht ganz so anfällig.

Zitat
Aber nur wenn der Gegner eher auf W setzt und leichtgepanzert ist. Und möglichst überhaupt keinen Beschuss hat. Ich meine W 3 und keine Rüstung....

Schwarze Korsaren als Deckung.
Rüstung ist für die Mädels allerdings wirklich ein Problem.

Btw.:
Imperiale Ritter des Weißen Wolf Ordens sind auch richtig krass.
Macht man die zu Rittern des inneren Zirkels, schlagen die auch noch mit Stärke 5 zu, wenn man sie charged...
« Letzte Änderung: 3.09.2005 | 07:27 von Chiungalla »

Offline Fat Duck

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Re: [WHFB] Probleme der Dunkelelfenliste
« Antwort #13 am: 3.09.2005 | 13:08 »
Zitat
1. Scheinbar hat GW bei der Berechnung der Punktekosten KG und Bewegung gegen Stärke und Widerstand ausgewogen.

Das Gefühl habe ich nicht. Für GW scheint mir eher S das Doppelte von KG wert zu sein, da beide Atrribute zwei Auswirkungen haben, Stärke aber beide immer und KG nur entweder die eine oder andere nutzt.
Der wesentliche Grund für die hohen Kosten der Elfen sind B, I und (v.a.) MW.
Das mag so auch eigentlich o.k. sein. Im Kampf gegen andere Infanterieregimenter schneiden Elfen auch super ab ...

Zitat
Auch direkte Vergleiche zwischen den Armeen sind nicht unbedingt zulässig.
Die volle Wirkung entfallten die meisten Truppen ja erst im Gesamtkontext der Armee.

...aber genau hier setzt das Problem von Elfeninfanterie an. Es bringt nämlich nichts, einfach zwei Infanterieeinheiten zu ungefähr gleichen Kosten genüber aufzustellen und ein paar Nahkampfphasen durchzuexerzieren.
Denn jetzt kommen Beschuss, Magie und Kavallerie und plötzlichich ist die tolle Bewegung und die Initiative nichts wert, weil Kavallerie schneller ist und sie genauso schnell in den Boden gestampft werden, wie jeder andere Infanterie, egal wie teuer sie ist. Das KG macht da auchkeinen großen Unterschied mehr und der MW sowieso nicht, weil sie dafür dank W3 und schlechtem RW umsomehr beschosssen werden und dadurch genauso viele Verluste erleiden, wie Goblins. Das wars dann mit dem schönen Gliederbonus und der Überzahl...
DAS ist meiner Meinung nach DAS essentielle Problem ALLER Spitzohren, egal ob in der fernen Zukunft oder bei Fantasy. Mit dem Update hat man versucht dieses Problem wenigstens etwas in den Griff zu bekommen, was man an den Punktesenkungen merkt.

Zitat
2. Magische Gegenstände immer noch unzureichend. Ok, jetzt gibt es genug fette Waffen und sogar den 4+ ReW hat man uns zugestanden. Aber wenn ich mir die Rüstungen, Standarten, Bound Items etc ansehe und mal in andere Itemlisten luge (HE, Vampire, CHAOS!!!) dann komm ich schon ins grübeln.

Das ist ein Problem, das GW schon immer hatte und ich nie verstehen werde. Da leiden die Dunkelelfen richtig darunter, das stimmt.

@Hexenkriegerinnen: Ich find die auch nicht toll. Entweder sie werden durch Beschuss vernichtet oder mit leichter Kavallerie in die Pampa gelockt (oder beides). Oder man nimmt einfach eine Einheit schwere Infanterie oder (besser noch) schwere Kavallerie und sie sind genauso tod, wie jede andere Infanterie.
@Weiße Wölfe: die Kerle kosten aber auch mehr als Elfenkavallerie.

Du hast recht Samael: Das Dunkelelfenupdate hat die Dunkelelfen noch lange nicht so flexibel gemacht, wie sie sein sollten, aber wenigstens wurde einmal etwas getan und ich (als HE-Spieler) habe die gleichen Probleme (mal abgesehen von den magischen Gegenständen), aber seit diesem Update sind meine Speerträger noch teurer als deinen Krieger und meine Bogenschützen noch teurer als deine R-Armbrustschützen. Meine Eliteinfanterie ist noch schlechter als deine.
I can see what you see not, Vision milky then eyes rot.
When you turn they will be gone, Whispering their hidden song.
Then you see what cannot be, Shadows move were light should be.
Out of darkness, out of mind, Cast down into the halls of the blind.
http://fatduck.deviantart.com/

Samael

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Re: [WHFB] Probleme der Dunkelelfenliste
« Antwort #14 am: 3.09.2005 | 13:15 »
@Fat Duck
Ja, das könnte es treffen.
Womit man beim in meinen Augen essentiellen Problem von WHFB 6. wäre: Kavallerie ist zu stark. Rüstungswürfe von 2+ oder 1+ sollten nur Charaktere haben. Vielleicht sollte ein Pferd einfach keinen verbesserten RüW mehr geben bzw. nur +1 wenn es gepanzert ist. Das würde viele Probleme lösen denke ich. Mit einem 3+ RüW wird man ganz gut fertig. 2+ ist einfach nur pervers.

Chiungalla

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Re: [WHFB] Probleme der Dunkelelfenliste
« Antwort #15 am: 3.09.2005 | 20:24 »
Nach ganz alten Editionen war es ja sogar mal so, dass Chaosritter mit 1+ Rüstungswürfen garnicht würfeln mussten, wenn es keine Modifikationen gab.
Wenn ich mich nicht irre. Und 2+ Rettungswürfe waren früher auch schon häufig.

Waldelfen haben nicht so große Probleme mit Beschuss, wie Dunkelelfen.
Da plänkelt ja fast alles, und manche haben sogar noch zusätzliche Abzüge.

Aber ansonsten stimme ich zu, dass Beschuss und Magie für Elfen verherrend sind.