Thema: Schaden eines Kämpfers - zu heftig?

[Seraph]

@Indras: Es gibt doch einen "Editieren"-Knopf rechts oberhalb deiner Beitraege... kein Grund zum Mehrfachposten, oder?  

Was Taunt betrifft: Man kann AFAIK Bluff dafuer benutzen, um einen Gegner zu provozieren, und ein Willenswurf ist notwendig um dem zu wiederstehen.

[Indras]

@Seraph: so erledigt

Zurück zum Hauptproblem Wenn ich die Frage stellung richtig verstanden habe ergibt sich das Problem aus der Tatsache das :

...a) Kämpfe kommen vor. Nichtnur einmal am Abend - je nachdem, wie die Story sich entwickelt und was die Spieler machen wollen.
b) Ich zwingen durch gewissen Situationen auch schonmal die/den Magier oder Schurken in den Nahkampf. Und ja, da sind dann auch genügend Gegner bei, die den Magier eben nicht einfach im Hintergrund wirken lassen ... sie gehen auch direkt auf den Magier los.
c) Stufentechnisch spielen wir nicht gerade high-level. Im Moment sind alle in der 6. Stufe.
d) Magische Gegenstände gibt es, aber es bleibt letztlich im Rahmen.
...

Ich die Aufzählung so verstehe du hauptsächlich DungeonCrawl oder Hack and Slay Abenteuer leidest und du nicht willst das die Charas sich nach 1 bis 2 Kämpfen ausruhen können, d.h. der Magier muss eh in den Nahkampf weil er 1. Spruch leer ist und 2. Keine Spruchrollen dabei hat, bzw. verbraucht hat (weil mag. Gegenstände nur "im Rahmen"). Falls ich das jetzt falsch verstanden hab bitte ich um Entschuldigung; aber ich als Spieler hätte in dieser Stituation schon längst eins bis 2 Nahkämpferlvl reingenommen.

[Asdrubael]

noch ne Option wäre den schwächeren Kämpfern Gefolgsleute zu erlauben.
Der Dieb bekommt einen jungen Gehilfen und der Magier von seinem Orden eine Leibwache.

wäre aber das letzte Mittel imho
Oder der Magier nimmt einen oder zwei Level Kämpfer. Dann semmelt der ganz gut was weg 

[Seraph]

noch ne Option wäre den schwächeren Kämpfern Gefolgsleute zu erlauben.
Der Dieb bekommt einen jungen Gehilfen und der Magier von seinem Orden eine Leibwache.

Also mit Leadership ist das gut moeglich. Aber die Henchmen sind teilweise die letzten Redshirts... ich musste den armen Prior meines Ordens insgesamt 5 mal wiederbeleben

[Asdrubael]

ist ja erstmal wurscht, was für Hemden das sind, aber sie können dem Magier erstmal den nötigen Raum verschaffen

[Seraph]

ist ja erstmal wurscht, was für Hemden das sind, aber sie können dem Magier erstmal den nötigen Raum verschaffen

Bzw. die Gegner solange in Nahkaempfe verwickeln bis der Feuerball sie erwischt 

[Visionär]

Es ist ja nicht so, dass der Magier oder Hexer grundsätzlich nahkampfschwächer sind. Es kommt halt drauf an, wie man ihn regeltechnisch aufbaut.

z.B.: Zwergen - Hexenmeister mit hoher Con (der HP wegen), Str (Nahkampfbonus) und Cha (Ist halt ein Hexer). Gib ihm Feats, wie improved grapple, etc. Also feats, die seine Fähigkeit im Grapple arg verbessern, dazu gibt's dann noch einen Haufen Touchspells.

Ich glaube schon, dass der Krieger in Vollplatte und mit Zweihänder ganz schön alt aussieht, wenn er sich im Grapple mit einem Zwerg befindet, der ihn ständig mit Shocking Grasp traktiert.

Auf höheren Stufen kommen dann noch Gemeinheiten wie Vampiric Touch hinzu. Schön gegen Krieger sind doch auch der Ray of Enfeeblement und touch of idiocy.

[CrazyDwarf]

Obiges Beispiel erinnert mich an meinen zwergischen Barbarian/Sorceror. Neben Rage und diversen Touch Spells verfügte der noch über nette Zauber um seine Stärke und Geschicklichkeit zu boosten was in Kombination sehr böse Effekte (für den Gegner ergeben hat).

[Asdrubael]

Irgendwie teilt hier niemand Natasz' Problem (oder das seiner Runde, wie auch immer).

Was mich zu der Frage führt ob VW schlechte Autos baut, wenn man selber es nicht schafft einen Polo rückwärts einzuparken 

Jedenfalls ist das hier echt ne nette Sammlung an Spielertipps und SL Tipps, imho

[Seraph]

Was mich zu der Frage führt ob VW schlechte Autos baut, wenn man selber es nicht schafft einen Polo rückwärts einzuparken 

@Asdru: Du hast die Sache auf den Punkt getroffen

Und was Zwergensorcerer betrifft: Ich hab einen Zwergenspellsword, der einen Zauber verwendet, der Methanwolken kreiiert. Und an beiden Handschuhen traegt der Zwerg einen Feuerstein

[CrazyDwarf]

Um auf die eigentliche Frage zu antworten. Einer meiner beiden Kämpfer die ich im Moment Spiele ist (momentan Level 2) ganz ähnlich aufgebaut. Er verfügt nicht über den "Heftigen Angriff" und hat einen Punkt Stärke weniger als euer Kämpfer.

Kampf ist nunmal die Hauptstärke des Kämpfers und in unserer Runde ist das kein Problem. Ein Kämpfer muss viel einstecken und austeilen können. Ich weiß jetzt nicht wie eure Gruppe aufgebaut ist. In unserer Runde (besagter Kämpfer, eine "Arktiszwerg-Ranger-Nahkampfsau", ein gnomischer Fernkampf-Ranger, eine "Favored Soul" mit ähnlichen Fähigkeiten wie mein Kämpfer, zwei Halblinge - ein Rogue, ein Sorceror, sowie ein halbelfischer Wizard) stellt es kein Problem dar das die Kämpfer mehr austeilen. Diese glänzen halt im Kampf (und bei anderen Aktivitäten wie schwimmen) während die anderen Charaktere auf ihren Spezialgebieten glänzen. Ab und zu überschneidet sich mal was ganz klar.

Als SL sollte man daher anderen Charaktere andere Herausforderungen bieten.

Just my 2 cents.

[Natasz]

Nunja, eine Menge neue Beiträge - aber ich komme erst jetzt wieder dazu hier zu antworten. Vielleicht verstehen einige Leute mein Anliegen wohl etwas falsch - zumindest teilweise. Ja, ich gebe allen Recht, dass man einen Kampf durch geschickte Manöver, den speziellen Einsatz von Fertigkeiten, Beachtung der Umgebung usw. usf. stark beeinflussen kann. Ich habe auch nie das Gegenteil behauptet. Aber ist das im Grunde nicht auch ein faules Ei?! Es kommt nunmal auch vor, dass es eine Situation gibt, die eher an ein Duell erinnert. Und wenn man es da mal platt ausdrückt, dann ist da nicht mehr viel mit Umgebung / anderen Umständen.

Klar, die Tipps von euch sind gut und sicherlich erstklassig zu verarbeiten, aber im Grunde trifft es nicht meinen Ausgangspunkt. Vielleicht habe ich mich falsch ausgesdrückt, wenn ich nur speziell den Kämpfer gemeint habe. Sieht man nämlich mal von Kritischen Treffern ab, dann empfinde ich dieses "pro Runde wird ein Gegner geschnetzelt" wenig interessant. Ja wirklich. Macht ein Kämpfer oder andere kampfbegabter Charakter nämlich pro Runde 30-40 Trefferpunkt (im Schnitt), dann liegt der Gegner (der 6. Stufe angemessen) doch nach einer Runde am Boden. Würde man den Spieß nun umdrehen und einen Ranger Stufe 6 gegen die Gruppe respektive gegen ein Partymitglied (ein Kämpfer) "antreten" lassen, dann wird es ziemlich schnell Tote geben. Wieviel TP hat man denn in der 6 Stufe normalerweise?! Zumindest nach der zweiten Runde sollte einer der beiden am Boden liegen ....

Also, mir geht es eigentlich eher darum, dass diese Masse an Schaden pro Runde durch diese kumulativen Faktoren, die endlos erscheinen, zustande kommen. Da war selbst AD&D nicht so schlimm.

Da man es anscheind nicht ändern kann bzw. dies allgemeingültig nicht als störend empfunden wird, werde ich mir wohl folglich ein anderes System suchen müssen. Aber mittlerweile habt ihr ja auch eine andere Verwendung für diesen Tread gefunden

[Riot]

Dann mach es doch mit den Attacken wieder wie bei AD&D, sprich Attacken nacheinander und nich sofort voll durchziehen. Sollte auch ein Duell spannender machen.

[Asdrubael]

Öhm, Natasz, jetzt blick ich es nicht mehr.

Der Ausgangspunkt war doch, dass der Kämpfer zuviel Schaden macht. Dadurch wird dir das Spiel zu heroisch und bei wenig vergebenen magischen Gegenständen zu unbalanciert zu den weniger kampforientierten Charakteren. Soweit korrekt?

Was ist nun aber zu heroisch daran, dass der Kämpfer selber Gefahr läuft innerhalb von zwei Runden das zeitliche zu segnen?
da steig ich geistig gerade irgendwie aus

[Natasz]

@Riot:
Ja, das wäre sicherlich eine Möglichkeit, die man in Erwägung ziehen könnte. Zumindest würde dies das Grundproblem etwas entzerren.

Aber nochmal ganz allgemein:
Stört es euch nicht, wenn die "Kämpfer" der Truppe pro Runde eine Stadtwache gleich umbringen können, weil diese eben nicht soviele Stufen hat?! Ich persönlich halte es zumindest für quatsch die normalen Stadtwachen plötzlich als 12. Stufe NSC zu führen, weil die Spieler jetzt selbst eine hohe Stufe haben. Denn als sie früher diese Stadt besucht haben und noch in Stufe 4 waren, da waren die Wachen selbst auch schächer! Versteht ihr worauf ich hinaus möchte?! Das die Gegner im gewissen Rahmen mitwachsen ist für mich noch nachvollziehbar, aber wenn das ständig proportional zu den SCs läuft, dann wirkt das unglaubwürdig (imo).

Welche Maßnahmen kann man also schaffen, damit man eben nicht soviel Schaden pro Runde macht und die kämpfende Fraktion nicht gleich völlig überflüssig wird?! Diese Mechanismen können ja beispielsweise auch alle anderen Klassen einschränken, um die Balance zu erhalten.

Übrigens favorisiere ich eh die unteren bis mittleren Stufen! Ja, ich mag Stufe 15. oder mehr nicht so gerne. Oben hat doch jemand gefragt, was ich dann üblicherweise mache .... ich spiele da lieber grundsätzlich Kampagnen, die in mitteren Leveln bleiben (eben aus o.g. Gründen).


Warum ich einfach so das System gewechselt habe (bisher zumindest)!?

- Ich mag einige Kampagnenwelten sehr gerne: da liegt es nah sich mit dem entsprechenden System zu beschäftigen
- Früher habe ich mit AD&D viel Spaß gehabt: mir ist nicht geich aufgefallen, dass gewisse Aspekte eher schlimmer als besser geworden sind (imo)
- Anfangs glaubt man, dass diese Probleme eben "zufällig" auftauchen, doch dann merkt man (später), dass es systembedingt ist
- Nun habe ich schon einige Bücher gekauft .... hey ... billig sind die nicht. da wird man wohl versuchen dürfen / drüber nachdenken dürfen, ob man das System so verändern kann, dass es passt.


EDIT:
Ich habe nie davon gesprochen, dass es zu "heroisch" ist. Nunja, vielleicht habe ich es angedeutet, doch habe ich diesen Punkt anders verstanden, als Du es anscheinend  verstanden hast. Mir mißfällt es eben prinzipiell, dass in einer Runde gleich soviel Schaden verursacht wird - insbesonder dann, wenn somit durschschnittlich nach 1 oder 2 Runden der Gegner weggeputzt wird. Bei Magie mag ich es insofern akzeptieren, da die Magie stark eingeschränkt ist (imo). Man kann mit einem geeigneten Zauber sicherlich mal einen Gegner eben durch diesen einen Spruch ausschalten ... aber diese "Kraft" ist stark beschränkt. Vielleicht wird es so deutlicher.
 

[Monkey McPants]

Ich glaube nicht das die Kämpfer schwächer zu machen wirklich der richtige Weg ist. (Vermutlich wird sich da nämlich jeder Kämpfer-Spieler verarscht vorkommen.)

Wenn ich dich richtig verstehe stört es dich das die Charaktere auf höheren Levels nicht mehr von dahergelaufenen Low-Level NSCs bedroht werden können bzw. diese mit einem Schlag erledigen.

Nun sind D&D-Charaktere von Level 8 aufwärts langsam "Larger than life Action Heros". Die sollen sich im Allgemeinen nicht mehr von einer dahergelaufenen Stadtwache bedroht fühlen. Ein Level 10 Krieger ist nicht mehr irgendein Krieger sondern vermutlich einer der besten Schwertkämpfer der Gegend.

Wenn dir dieser ziemlich essenzielle Bestandteil von D&D nicht gefällt dann solltest du vielleicht überlegen das System zu wechseln. Gibt genug Spiele in denen die Powerkurve nicht so steil ist und mit denen man genauso gut irgendwelche D&D Settings spielen kann.

*shrug*

M

[Natasz]

@M:

Ja, ich denke Du triffst es wohl. Bisher habe ich halt immer gedacht, das man diesen extremen Zuwachs an "Power" irgendwie generell für alle Klassen runterschrauben kann, um das zu erreichen, was ich möchte. Aus o.g. Gründen habe ich das System bisher nicht in die Tonne getreten - es ist auch ziemlich teuer :-/. Wahrscheinlich werde ich mal Ausschau nach einem stufenlosen System für Fantasy halten (müssen).

[avakar]

Hi Natasz,

ich verfolge diesen thread hier schon eine Weile und ich kann dein Problem auch nachvollziehen. Ich spiele zwar kein ADnD, aber selbiges Problem kam bei mir irgendwann in DSA auf (nein, kein Systemgeflame hier). Irgendwann werden die Helden einfach überpowert und die normalen Alltagsprobleme, NSC etc. stellen keine Herausforderung mehr dar. Woran mag das liegen? ganz einfach: Das System ADnD überstützt nicht mehr deinen Spielstil und erzeugt teilweise Frust. Wir hatten uns damals in der Gruppe auch entschlossen, die Charaktere abzuschwächen, das war aber imho Quatsch und im nachhinein nur ein letztes Aufbäumen, um das liebgewonnen System zu retten.
Wenn die Zeit gekommen ist, dass ein System deinen Spielanforderungen nicht mehr gerecht wird, dann wirf es über den Haufen. Es gibt mittlerweile soviele Systeme (auch kostenlose), die wesentlich besser auf deine Spielbedürfnisse passen werden.
Und es spricht ja garnichts dagegen, die ADnD-Settings auch mit anderen Regelsystemen zu spielen.

Gruß
avakar

EDIT: PS: Wie ich sehe, biste ja schon selbst auf den Trichter gekommen

[Asdrubael]

Hm.
ok, das klärt nun einiges, Natasz

ich bleibe bei meinem Vorschlag, den Massive Damage Treshold auf den Konstitutionswert zu senken.
Damit hat auch die an sich unterlegene Stadtwache eine Möglichkeit den Kämpfer, sollte er allzu mutig sein, zu Fort-Saves zu zwingen. Versemmelt er einen ist er bei -1. Die DC von 15 ist zwar für mächtige Charaktere kein Problem, aber ne 1 geht immer daneben (alternativ kannst du ja auch DC=erlittener Schaden nehmen. Hat auch wieder Nachteile, aber egal)
Ist jedenfalls einfach ind effektiv

Für D&D "mal dreckig" kennt Selganor sicher gute Regeln/Settings

Und ich denke in ziemlich zivilisierten Settings, wird es auch Spezialeiheiten gegen mächtige Verbrecher geben. Und kein Staat oder mächtige Stadt wird es akzeptieren, dass man man eben eine ihrerer Patroulien niedermäht

[Jens]

Hm ich sehe das Problem: der Char ist Stufe X hat Y TP und kann aber pro Runde Y+10 SP austeilen? Das würde mich auch sehr wurmen... Vor allem wenn theoretisch nur ein Konsequent gespielter NSC der Stufe X-2 ankommen müsste und den Char in zwei Runden ummähen würde...

So kam das bisher eigentlich rüber. Systemwechsel muss nicht immer schlecht sein!
Inzwischen bin ich von "Egal was es ist, mit System X kann ich es ja spielen" zu "Egal was es ist, es gibt ein gutes System dafür" gekommen. Dann hat man weniger Probleme mit Regelverändern.

[Asdrubael]

hm... und warum hab ich das dann noch nie so richtig erlebt, dass jemand einfach umgemäht wurde

Arbeitet ihr eigentlich mit den Challange Ratings?

[Jens]

Ich spiel kaum bis gar kein D&D (einmal... ) aber so wies hier präsentiert wurde hörte es sich so an "Der macht in einer Runde 30 Schaden" und "Der hat auf der Stufe grad mal 60 TP"...

[Visionär]

Die Validität der Challenge Ratings ist suboptimal. Der Einsatz zweier Monster mit CR 3 kann die Gruppe ganz unterschiedlich stressen. SO ein Mephit z.B. hat CR 3, ist aber ruckzuck weggemoscht, ein Zombie mit CR3 hingegen (müsste huge sein, wenn ich mich richtig erinnere) zieht da wesentlich mehr Ressourcen (Zauber, TP, etc.)

[Medizinmann]

eine Mögllichkeit,die mir gerade einfällt ist um den Krieger zu "entschärfen"(obwohl ich das ja gar nicht für Nötig halte)ist ,wenn der Kämpfer ein magisches Kurzschwert (Stichwort Keen, Defending oder andere Spielerei) bekommt. Etwas das nicht soviel Schaden macht ,aber trotzdem für den Kämpfer wichtig wird, sodass er vielleicht seinen Stil ändert um dann mit dem Kurzschwert zu kämpfen
(d.h. dann kein 2händiger Bonus mehr,keine Waffenspezialisierung(oder ein weiteres Feat weg) ,dann komm aber nich' an und Moser, wenn der Cha ein Schild benutzt und ne hohe AC hat  )

mit 'nem anderen Tanz
Medizinmann

oder das System ändern.
Ich mag z.B. GURPS
kann man gerade im FantasyBereich sehr gut nutzen. Es ist Stufenfrei,der Kämpfer wird mit der Zeit immer besser bekommt aber keine(Wenige) Trefferpunkte dazu ,sodass er selbst auf hoher"Stufe" immer noch mit 2-3 Schwerthieben getötet werden kann

Hough!
Medizinmann

[Selganor [n/a]]

sodass er selbst auf hoher"Stufe" immer noch mit 2-3 Schwerthieben getötet werden kann

Definitiv eine gute Idee in einem kampflastigen Leitstil

So verlernt man wenigstens nicht wie Charaktere gemacht werden...

Aber um mal eine Quick&Dirty-Loesung zu liefern:

Wound-/Vitalitypoints...

Jeder hat Wound Points entsprechend seiner Konstitution und Vitalitypoints entsprechend dem was man in "normalem" D&D die Hitpoints waeren.

Schaeden werden im Normalfall von Vitality abgezogen, wenn die "leer" sind geht es an die Wound Points.

Kritische Treffer hingegen gehen GLEICH auf die Wound points, so dass ein Charakter (egal welche Stufe und egal welche Hitpoints/Vitality) durch einen kritischen Treffer schon "tot" sein kann.

Als "Ausgleich" dazu heilt die Vitality so schnell wie nonlethal/subdual damage in normalem D&D waehrend die Wounds so schnell heilen wie Hitpoints.

Hilft das evtl.?