Thema: [Offen] Sind Erzählspiele die Zukunft des Rollenspiels?

[Minne]

Ich sehe Erzählspiele auch als eine Weiterentwicklung, die einerseits ein paar leute vom traditionellen rollenspiel weg zieht, andererseits auch neue zielgruppen eröffnet. Aber genausowenig, wie dnd tabletop abgelöst hat, wird erzählspiel das "klassische" rollenspiel ablösen, welche form von "klassischem" rollenspiel auch immer gemeint ist.

[Boba Fett]

@Arbo:
Ich muss mich entschuldigen, vieles ist nicht eindeutig und deswegen missverständlich ausgedrückt.
Sorry dafür!

Das was Du "demokratischer Spielleiter" genannt hast, geht in Richtung "Player-Empowerment.
Sicher, man muss nicht gleich den ganzen Spielleiter abschaffen, es gibt da noch Abstufen im Maß der autoritären Hierarchie. Letztendlich geht es aber um die Verteilung der Gestaltungsrechte und darum, dass die Spieler davon mehr und der Spielleiter weniger bekommt.

Wettbewerb:
Der Begriff Wettbewerb ist natürlich ungenau und deswegen mißverständlich. Mir fällt nur kein besserer ein.
Mit Wettbewerb meine ich die Elemente des klassischen Rollenspiels, in denen es darum geht, dass Spieler "gegen" Spielleiter spielen (der SpL stellt eine Aufgabe, die Spieler müssen sie lösen. Ob das nun ein Rätzel, ein Kampf, die Identifizierung eines Täters ist, ist erstmal nebensächlich), wo es darum geht, als Spieler möglichst smart und als Charakter möglichst effektiv zu sein. Im Englischen gibt es dafür den Begriff Gameismus, was das gleiche bedeutet.
Ich mag es aber lieber deutsch und deswegen nenne ich es Wettbewerb.
Klar gibt es im Rollenspiel noch andere Ebenen des Wettbewerbes. Das kann der Wettbewerb um das tollste Charakterbild, die stimmigste Charakterisierung die schillernste Beschreibung oder den schönsten Würfel sein.
Aber das habe ich mit Wettbewerb nicht gemeint.

Ob es nun einen Trend zu Rollenspielen in diesen Bereichen gibt, vermag ich nicht zu beurteilen.
Ich vermute vielmehr, dass der Trend, sich einen erzählerischen Spielstil anzueignen und weg vom "Wettbewerb" zu gehen, eine Frage des Alters und des Dienstalters (also wie lange man spielt) ist. Irgendwann ist man denn Wettbewerb leid, denn man hat ohnehin eigentlich jede Art von Konflikt schon mal ausgetragen.
Und vielleicht hat es auch damit zu tun, dass die Rollenspieler im Schnitt immer älter werden, weil die die Spielen altern und verhältnismäßig wenig Volk nachrückt. Und die älteren Kaliber sind natürlich auch etwas gesetzter und nicht mehr so "wettbewerbsgeil".
Früher hat man Playerempowerment und Orientierung zum Storytelling einfach so gemacht, mit dem jeweiligen Rollenspiel (D&D, DSA), heute muss es ein explizites Rollenspiel sein, dass diesen Stil unterstützt, und das es einfacher macht. Ob deswegen der Trend zu diesen Stilen geht weiss ich nicht, ich will aber auch nicht das Gegenteil behaupten.
Das sind aber nur Überlegungen, und natürlich gibt es mehr Ausnahmen als Bestätigungen der Regel.

[1of3]

@Boba: Zu deinem Punkt 2 waren es vielleicht einfach normale Menschen.

Zwei  Anekdoten:

1.) Kumpel hat neue Freundin. Freundin will wissen, was dieses Rollenspiel eigentlich genau ist. Kein Problem. Die beiden machen für sie einen Charakter und los gehts. Nach einer kanppen halben Stunde Spiel platzt sie fast empört heraus: "Stefan, warum machst du eigentlich alles?" - Und dabei hab ich doch nur gemeistert.

2.) Ich war übers Wochenende bei ner Freundin (Rollenspierin) zu Besuch und ich wollte dann eben mit ihr und ihrem Bruder zocken. Es kam noch eine von ihren Freundinnen (Normalsterbliche) vorbei und irgendwie kamen wir darauf, dass sie ja gleich mitspielen könnte. Naja, Charakter gemacht, angefangen. Nach einiger Zeit stellt sich erkennend fest: "Du bist so quasi der...." - Ihr fehlten die Worte für das, was Spielleiter tun.


Aber zum Thema:

Ich finde den Begriff "Erzählspiel" extrem ungelungen. (Nochmal zum Mitschreiben: Erzählspiele sind Rollenspiele mit einem Doppelpunkt im Titel.)

Tatsächlich unterscheiden sich diese vermeintlichen "Erzählspiele" gar nicht so sehr von anderen Rollenspielen. Und dass einige - bei leibe nicht alle - von Leuten stammen, die versuchen dem Rollenspiel einen theoretischen Unterbau zu geben, ist weder ein Vor- noch ein Nachteil, wenn es ums fertige Produkt geht.

Sind "Erzählspiele" also die Zukunft des Rollenspiels? Nein. Nur eine neue Spielart, die sich noch nicht mal sauber von anderen abgrenzen lässt.

[Arbo]

@ Thalamus Grondak:

Das mein eich durchaus ernst. Aleiln der begriff Theorie ist doch schon rein Wissenschaftlich.
Und ich habe Einsteins Relativitätstheorien schneller verstanden als die GNS. 

Das war keine Kritik an dir. Ich hatte nur etwas schmunzeln müssen, denn über den tatsächlichen wissenschaftlichen Gehalt möchte ich mal lieber kein Wort verlieren ... nicht ohne Grund verwende ich diesbezüglich gerne den Begriff Rollenspielvoodoo (oder ~esoterik) >


@ Boba:

Ist schon klar, war „nur“ eine Ergänzung kraft meines „Klugscheißermodus“ Maßregeln oder so wollte ich dich nicht.

(Mir schien die Diskussion leider etwas auf „Frontenbildung“ hinaus zu laufen und dabei in Vergessenheit zu geraten, dass zwischen „Erzählen“ Rollenspiel viele Gemeinsamkeiten bestehen.)

Betreffs Wettbewerb kam mir „competition“ in den Sinn. In der „Verhaltensforschung“ werden dazu besondere „Exemplare“ ausgemacht, die einen „Abstand“ zwischen sich und anderen „wünschen“. Und der muss nicht unbedingt in Zahlenwerten bestehen, sondern kann auch auf soziale Beziehungen existieren (sozialer Status, Anerkennung usw.). Aber das ist jetzt schon wieder Klugscheißermodus

Ich vermute vielmehr, dass der Trend, sich einen erzählerischen Spielstil anzueignen und weg vom "Wettbewerb" zu gehen, eine Frage des Alters und des Dienstalters (also wie lange man spielt) ist.

Gut, lassen wir das „Wettbewerb“ mal außen vor ... aber auf den Spielstil bezogen stimme ich dir zu, obwohl ich eigentlich schon immer erzählerisch gespielt habe.

Früher hat man Playerempowerment und Orientierung zum Storytelling einfach so gemacht, mit dem jeweiligen Rollenspiel (D&D, DSA), heute muss es ein explizites Rollenspiel sein, dass diesen Stil unterstützt, und das es einfacher macht.

Da hast Du recht, was das Unterstützen eines bestimmten Stils anbelangt, behalte ich mir vor, skeptisch zu sein.


@ 1of3 :

Ich denke mal, das kann man so stehen lassen

Arbo

[Ein]

DAG anyone?

[wjassula]

Ich finde, das ist ein schöner Eingangsbeitrag, der meine Gedanken und Gefühle zu dem Thema auf den Punkt bringt. Ich weiss zwar auch nicht, ob das, was Jesto Erzählspiele nennt, das "bessere" Rollenspiel ist, aber ich würde auch sagen, dass es die breitere Massenwirkung verspricht: weil Vorbereitungszeit und Spielzeit kürzer sind, weil weniger Setting gelernt werden muss und weil es durch die starke Fokussierung auf Konflikte zwischen den Charakteren für Normalos interessanter ist. Dazu kommt die Demokratisierung des Spielgeschehens - und ich glaube, dass all das die Hemmschwelle doch erheblich senkt.

Klassisches Rollenspiel mit dicken Settings, dem potentiell endlosen Kampagnenspiel  und konzentration auf "Sich - reinversetzen" statt Konflikt fördern eben das Sektierertum, das schon zum Klischee über Rollenspieler geronnen ist: Belohnt wird, wer dabei bleibt, und diejenigen, die dabei bleiben, bilden verschwörerische kleine Zirkel.

Viele Neuentwicklungen fördern eben ein schnelles, spontanes Spiel, das gezielt auf ein konstant hohes Level an Spannung und Beteiligung aller abzielt. Es passiert JETZT was, es passiert IMMER was, und wir sorgen ZUSAMMEN dafür. Für mein Empfinden werden Rollenspiele damit viel mehr ganz normale Spiele - für die Party, für den WG - Abend, für die Uni - Mensa. Und das finde ich sehr gut.


 

[8t88]

@ToBe
Die Punkte die Du genannt hast sind im Groben und ganzen:
A) Geschmackssache
B) Von diesen "neuen Erzählspielen" so beabsichtigt.

Und nun im Detail:

Gruppe vs. Spielleiter
Gerade dieser Punkt fördert es ungemein, daß die Spieler als Gruppe zusammenarbeiten müssen (sollten), um ein spannendes Problem zu lösen. Da nur der Gegner, also der SL, das Problem wirklich genau kennt, haben es die Spieler wirklich mir einer Ihnen unbekannten Situation zu tun. Und da nur der eine SL dieses Problem gestaltet, kann er viel komplexere und interessantere Probleme schaffen.

Das ist ein Punkt den Du so nicht vergleichen kannst...
Das Spiel wird bei den spielen wo alle "Gleichberechtigt" sind, genau so interessant, nur auf andere art... lies mal das PSielbeispiel von Scarlet Wake, da bringen die Spieler die gerade nicht den Protagonisten spielen, auch sehr Spannende Elemente ein. (Oder INspectres und Wushu)
Es kommen mehr Probleme und spannende Einfälle von allen Seiten, statt von einer... kommt darauf an was man will, aber im End, steht das eine dem Anderen nichts nach. (Alles IMHO)

Spielergerangen um das Spotlight
Das mag ein Problem sein, aber das lässt sich wohl auch nicht großartig bei einem SL losen RPG lösen. Es müssen ja dennoch ALLE Personen immer mitbekommen, was wer gerade tut. Und da ist es nun egal, ob ein SL was nicht mitbekommt oder ein Spieler. Ein guter SL achtet zudem noch darauf, daß jeder Spieler seinen goldenen Moment erhält.

Den Fetten Satz verstehe ich nicht ganz....
Was ich bei diesen "neuen" Spielen sehr schön finde, ist dass alle irgendwie immer dabei sind... während ich im klassischem Spiel, manchmal nur eine Szene mit einem Spieler habe, und der Rest rum sitzt... in den seltensten Fällen bleiben dann alle bei der Sache... bei SW oder Wushu ist das anders...
(Gefällt mir persönlich besser) Obwohl ich diese sache mit dem Spotlight natürlich gut kenne, und, wenn die Gruppe konzentriert ist, ist das auch kein Problem.

Player vs. Player Vendettas
Das ist in den meisten Gruppen, in denen ich Spiele ein wichtiger Bestandteil, den man nicht missen möchte. Sozusagen das Salz in der Suppe. Da es hier einen SL als eine Art unparteiischen Schiedsrichter gibt, kann man davon ausgehen, daß es fair bleibt und jeder die gleichen Chancen hat.
In einem SL losen Spiel kann eine solche Vendetta auch entstehen. Da könnte Sie aber schnell in eine Kindergartenartiges, "wer erzählt sich eine dickere Kanone an" Schlacht entwickeln, da eben dieser Schiedsrichter fehlt.

Uhm... Nö!
PvP KOTZT mich an wenn die "Spieler" anfangen ihren Streit auf die "Charaktere" zu übertragen ist ÄTZEND!!!

Aber: Wenn man es als geplante Intrige oder Freunschaftliche Seitenhiebe macht, dann ist es, denke ich egal in welchem "Stil" man das macht, weil es eh eine Sache zwischen den Spielern ist die zur Atmo beiträgt...
aber dieses: "Wir machen uns gegenseitig auf einer anderen ebene fertig weil wir im "RL" nicht darüber reden können, und der SL macht den "Schiri" ist der aller letzte *zensiert* 

Anderes Thema: Ich finde den Fraktalvergleich sehr schön!

Alles obengesagt versteht sich IMHO!

[ToBe]

@8t88

Spielergerangen um das Spotlight
Das hatte ich dann auch falsch verstanden. Ok, das ist natürlich ein Problem, wenn einzelne Szenen eines Spiels nur für einzelne Spieler da sind. Das ist aber normalerweise für einen SL recht gut zu umgehen. Oder manchmal (wie in manchen meiner Gruppe) wegen allgemeiner geheimnistuerei ausdrücklich erwünscht.

Fazit (für mich):
Das ganze bleibt wohl einfach eine Frage des Geschmacks. Aber da die Frage was "Sind Erzählspiele die Zukunft des Rollenspiels" ist die Antwort, schon wegen der "Frage des Geschmacks" ein eindeutiges Nein. ErzählRPGs sind einfach etwas anderes als klassische SL-RPGs. Da machne es lieber so wollen, andere so, kann man wohl nicht von einer Weiterentwicklung oder ähnlichem sprechen. Deswegen glaube ich auch nicht, daß das eine das andere auch nur ansatzweise ablösen kann/wird.

[1of3]

@Ein: Der Begriff ist nicht nur genauso ne geistige Grütze, sondern auch noch grauvenvolles Englisch.

[Bitpicker]

@Wjassula: das Einzige, was noch fehlt, ist ein Erzählspiel, das in einem gewissen kommerziellen Rahmen erscheint und nicht nur auf alternativen Vertriebswegen, wo sich jeder in der Zielgruppe beim Vornamen kennt. Dann könnte man diese These einmal testen.

Robin

[8t88]

@Wjassula: das Einzige, was noch fehlt, ist ein Erzählspiel, das in einem gewissen kommerziellen Rahmen erscheint und nicht nur auf alternativen Vertriebswegen, wo sich jeder in der Zielgruppe beim Vornamen kennt. Dann könnte man diese These einmal testen.

Robin

OT: PtA und DitV werden doch bereits kommerziell verlegt, oder?

[Lord Verminaard]

@ 8t: Ja schon, aber fast nur mit Internet-Vertrieb und sehr niedrigen Auflagen. Der einzige Ort, wo die an Nicht-Forge-Leser verkauft werden, ist die GenCon.

[Bitpicker]

@8t88: was ich meinte war, dass du das Spiel im RPG-Laden an der Ecke kaufen kannst., so wie du WoD oder Shadowrun da kaufst.

Robin

[wjassula]

Falls "Erzählspiele" die Zulkunft des Rollenspiels sein wollten, müssten sie nicht im Rollenspielladen um die Ecke, sondern in Buchhandlungen und Kaufhäusern zu finden sein, in die auch Normalos gehen. Aber die Diskussion hatten wir schon einige Male...

[Jens]

Jau man erinnere sich doch nur an die Anfänge des Rollenspiels, als Schmidtspiele die DSA-Boxen direkt neben die anderen Spieleboxen gepackt hatten. Wären RollenSPIELE damals in BÜCHERläden gewesen, hätten sie jetzt wohl weniger Aufmerksamkeit.

Oder die Evolution wär anders gewesen: wir hätten jetzt ganz viele Erzählspiele und kaum Simulationen und würden uns simulationistische Spiele als "Revolution" vorstellen

[wjassula]

Hm? DSA wurde doch durch den Deal mit Droemer - Knaur eben gerade in Buchhandlungen verkauft...und in Kaufhäusern und Spielwarengeschäften. Ich hab meine erste DSA - Box aus einem Laden in der Fussgängerzone, wo in der Etage drüber Puppen und drunter Spielzeugeisenbahnen verkauft wurden. Aber das führt jetzt echt vom Thema weg. Wie gesagt, für neue Vertriebswege gibts ja schon einen Thread.