Thema: Fragen zu SR4

[Monkey McPants]

So, nachdem ich das Buch jetzt mehr oder weniger durch habe, hier mal ein paar Fragen. (Wenn man möchte kann man auch zusätzliche Fragen hineinstellen.)

Fahrzeugkampf
Oder: Warum ein Kampfjetpilot nicht feuern kann ohne die Kontrolle über seine Maschine zu verlieren

So, nachdem ich mir dem Hackingkapitel fertig wahr bin ich wieder nach vorn gesprungen und hab mir den Fahrzeugkampf durchgelesen, den ich vorher übersprungen hab. Habs gelesen und eingentlich angenehm einfach und simpel gefunden. Bis mir etwas aufgefallen ist:

Nach den SR4-Regeln würde ein, heutiger, Kampfpilot (nur so als Beispiel) immer Gefahr laufen abzustürzen wenn er seine Waffen abfeuert. Er muß nämlich jede Runde Fahrzeugkampf (oder auch in der Verfolgungsjagd) eine Komplexe Handlung dafür aufwenden um das Fahrzeug zu steuern oder er verliert die Kontrolle, bekommt -2 auf alle Proben innerhalb des Fahrzeugs wegen dem Trudeln/sich im Kreis dereh/was auch immer, und stürzt ab wenn er nicht in der nächsten Runden eine Fahrzeugprobe schafft um den Crash zu verhindern.

Nun gibt es auch nach den Regeln Möglichkeiten, wie beispielsweise Edge auszugeben um einen zusätzlichen Initiativedurchgang zu erhalten, oder das Fahrzeug per VR zu steuern oder vielleicht auch Reflexbooster Cyberware/Adeptenkräfte/Zauber an zu haben. (Ich hab nichts gefunden das normale Reflexverstärkung nicht für Matrix/Riggen herangezogen werden kann, zumindest im AR Modus.) Also es ist für den typischen Rigger eigentlich kein besonderes Problem, denn der hat sowieso meistens zwei oder drei Initiativedurchgänge, aber das hilft unserem heutigen, unvercyberten Kampfpiloten auch nicht.

Also, was meint ihr? Hab ich was übersehen das es unserem Helden der Lüfte doch erlaubt das kleine Raketenknöpfchen zu betätigen ohne gleich die Kontrolle zu verlieren? Wenn nicht, irgendwelche Vorschläge wie man dieses kleine (aber dennoch nervige) Problem beheben könnte? (Strengt nämlich irgendwie meine Suspension of Disbelief etwas zu sehr an. )

M

[Tantalos]

Ja, das habe ich auch so vertstanden, und finde es auch ganz gut so.

Bedenke folgendes: Im Fahrzeugkampf (egal ob tactical oder chase) kann der (Lulli-)Fahrer nur alle zwei KR schießen. Die zweiter braucht er um sein Fahrzeug wieder unter kontrolle zu bringen... also um nachzusteuern, das Zeil wieder aufzunehmen etc. Im Falle eine Kampfjets bekommt der Fahrer noch zuzsätzliche 3 Würfel...
Ich hab da jetzt keine Realitätserfahrung, aber aus Serien wie JAG und ähnlich fonde ich das eigentlich ganz sinnvoll...

[Monkey McPants]

Ich hab da jetzt keine Realitätserfahrung, aber aus Serien wie JAG und ähnlich fonde ich das eigentlich ganz sinnvoll...

Ich finde den Gedanken an sich auch verständlich, besonders von einem Spielstandpunkt. (Ein Ultra-Hot-Sim Rigger kann nicht alle seine Aktionen darauf verwenden aus allen Rohren zu ballern und ein Ziel in der ersten Runde zu atomisieren.)

Trotzdem finde ich den Gedanken das ein Jetpilot, nur weil er den Abzug betätigt, jedesmal fast abstürzt irgendwie ... SOD brechend. (Vor allem wenn er, der Wahrscheinlichkeit nach, irgendwann die Probe versemmeln muss und dann ein Krater um Boden ist. Piloten stürzen schon immer wieder mal ab, aber meistens aus anderen Gründen, wie Treffern oder technischen Defekten.)

M

[Tantalos]

Ich würde nichtmal sagen, dass es bei einem unverletzten, unbeschädigten Flugzeug so leicht abstürzt...
Der pool ist reaction+skill+3 (und wie hoch ist wohl der Skill eines guten Piloten? 4 oder gar 5)

Der Treshold ist im normalfall zwischen 1 und 2... also in sofern recht gut zu schaffen...

[Jens]

Vor allem: in Shadowrun ist doch fast alles und jeder vercybert. Ein Kampfjetpilot ohne Vercyberung -> wer macht den sowas? ???

[Tantalos]

Mal davon ab, dass die Geschütze mit Autosoft autonom schießen können...

[Morpheus]

Bedenke folgendes: Im Fahrzeugkampf (egal ob tactical oder chase) kann der (Lulli-)Fahrer nur alle zwei KR schießen. Die zweiter braucht er um sein Fahrzeug wieder unter kontrolle zu bringen... also um nachzusteuern, das Zeil wieder aufzunehmen etc.

So wie ich die Regeln lese kann er jede Runde schießen. Fahrzeugproben die man ablegt um einen Crash zu vermeiden kosten keine Handlung.
Er kann also in der 2. und allen nachfolgenden Runden munter weiterballern. Er muß nur jedesmal eine Fahrzeugprobe mit -2 Würfeln ablegen.

Als SL würde ich dem Piloten sogar erlauben Erfolge zu kaufen, da man sowas für einen Piloten als Routine-Aufgabe betrachten kann.
Anders sieht es natürlich aus wenn er gerade im Tiefflug durch Seattle rauscht und einen feindlichen Jäger am Arsch kleben hatt...

[Monkey McPants]

@Jens und J.Jack: Mir ist klar das es im tatsächlichen Spiel im Jahre 2070 kein Problem sein wird, weil Edge, vercybert, Autosoft, was auch immer. Hab ich ja auch selber in meinem Anfangspost gesagt.

Trotzdem würde nach diesen Regeln ein heutiger, unvercyberter Kampfpilot jede zweite Runde die Kontrolle über seine Maschine verlieren, nur weil er den Abzug betätigt. Bin ich der einzige der das etwas unlogisch findet? ???

Mir ist natürlich klar das das System mit schwer vercyberten Runnern im Hinterkopf geschrieben wurde und, wie gesagt, wird es im tatsächlichen Spiel damit vermutlich auch keine Probleme geben. Das ändert aber nichts daran das mir das Prinzip dahinter etwas unglaubwürdig erscheint, auch wenn es in den meisten Fällen kein Problem sein wurd und auch wenn es gute Gründe für diese Designentscheidung gibt.

So wie ich die Regeln lese kann er jede Runde schießen. Fahrzeugproben die man ablegt um einen Crash zu vermeiden kosten keine Handlung.
Er kann also in der 2. und allen nachfolgenden Runden munter weiterballern. Er muß nur jedesmal eine Fahrzeugprobe mit -2 Würfeln ablegen.

Hmmm, und vermutlich -2 auch auf die Fahrzeugprobe, wenn ich das richtig lese. Aber du hast recht, ich hab vergessen das die Anti-Crash Probe ja keine Handlung verbraucht.

Als SL würde ich dem Piloten sogar erlauben Erfolge zu kaufen, da man sowas für einen Piloten als Routine-Aufgabe betrachten kann.
Anders sieht es natürlich aus wenn er gerade im Tiefflug durch Seattle rauscht und einen feindlichen Jäger am Arsch kleben hatt...

Auch gute Punkte. Ja, Erfolge Kaufen würde ich genauso handhaben wie du.

M

[Morpheus]

Also Frage beantwortet.

Jetzt bin ich dran.

Ich hab nichts gefunden das normale Reflexverstärkung nicht für Matrix/Riggen herangezogen werden kann, zumindest im AR Modus.

Dazu habe ich auch nichts gefunden. Das ganze lässt sich auch noch auf Atrale Wahrnehmung ausdehnen.
Damit stehen wir vor dem Problem das jemand mit Synapsenbeschleuniger 3 (über den sollten wir auch noch reden..) schneller Riggt/Astral wahrnimmt/Hackt als jemand der Astral projektiert oder per heißem Sim in der Virtual Reality ist. 

[Monkey McPants]

Also Frage beantwortet.

Aso du würdest den -2 Malus auch auf etwaige Feuerproben geben, oder wie?

Jetzt bin ich dran.Dazu habe ich auch nichts gefunden. Das ganze lässt sich auch noch auf Atrale Wahrnehmung ausdehnen.
Damit stehen wir vor dem Problem das jemand mit Synapsenbeschleuniger 3 (über den sollten wir auch noch reden..) schneller Riggt/Astral wahrnimmt/Hackt als jemand der Astral projektiert oder per heißem Sim in der Virtual Reality ist. 

Hmmm, das ist natürlich schwierig. Einerseits steht dazu wirklich nirgends was, andererseits ist es schon eine komische Situation. Auch wäre ich geneigt magische Reflexverstärkung (Adeptenkraft und der Reflexe verbessern Zauber.) zumindest teilweise gelten zu lassen.

Hmmm, müsste ich noch ein bißchen nachdenken.

M

[Morpheus]

Aso du würdest den -2 Malus auch auf etwaige Feuerproben geben, oder wie?

Wenn ich mich an das Regelwerk halte, dann ja.
Ich sehe hier eigentlich auch keinen Grund für eine Hausregel. Riggen soll sich lohnen.

[Monkey McPants]

Wenn ich mich an das Regelwerk halte, dann ja.
Ich sehe hier eigentlich auch keinen Grund für eine Hausregel. Riggen soll sich lohnen.

Ja, ich denke so kann ich mich auch damit anfinden.

M

[Morpheus]

Mir gefällt übrigens sehr gut das Riggerkonrollen jetzt nur ncch 0,5 essenz kosten.
Damit werden ein Haufen neuer Charakterkonzepte möglich..
Die hohen Kosten (und die natürlich die Regeln) für Rigger in SR 1-3 waren doch eher abschreckend.

[Monkey McPants]

Ich hab mir jetzt ein paar Gedanken gemacht und ich denke das es absichtlich keine zusätzlichen Regeln für den Reflexboosterfall gibt.

Mein Gedanke ist der: Wenn man im AR-Modus bzw. mittels Astraler Wahrnehmung unterwegs ist verwendet man,nach den Regeln des Buches, seine physische Initiative. In diesen Fällen macht es Sinn wenn Reflexverstärker funktionieren, denn schließlich ist man nicht plötzlich außerhalb seines körpers, sondern hat nur eine besondere Wahrnehmung, agiert und reagiert aber genauso schnell wie normalerweise auch.

In den Fällen, wo man seinen Körper verlässt, bekommt man sowieso eine eigene Initiative und dann hilft der Reflexbooster natürlich nicht mehr.

In SR4 haben sie, in gewisser Weise, es so gedreht das jetzt alle den selben Maßstab verwenden. Das heißt ein Ultravercyberter Sammie mit vier Initiativedurchängen reagiert schneller als der Hacker der grad im VR-Modus unterwegs ist um die Türen zu öffnen oder der Magier der gleich daneben grad nen Geist im Astralraum bötzt.

Es gibt also IMO keinen Grund irgendwas zu ändern. Die Regeln so wie sie sind machen Sinn und sowohl VR als auch Astrale Projektion haben genug ander Vorteile um diese nicht zu entwerten.

M

[Morpheus]

Der Gedankengang macht Sinn.
Einheitliche Mechaniken waren ja auch ein Designziel für SR4.
Das einzige was mich etwas stört ist das der fleischliche Körper 4 Handlungen haben kann während Astrallleib und Persona nur 3 haben können.
Das wiederspricht dem Flufftext doch irgendwie.
 

[Monkey McPants]

Das einzige was mich etwas stört ist das der fleischliche Körper 4 Handlungen haben kann während Astrallleib und Persona nur 3 haben können.
Das wiederspricht dem Flufftext doch irgendwie.

Naja, der aufs ärgste verstärkte Körper hat vier Handlungen, aber ich verstehe was du meinst.

Andererseits ist es viel teuer reflexboostende Cyberware zu bekommen als VR oder Astrale Projektion zu kriegen. VR kann jeder der ein bißchen Kohle für einen Kommlink, ein Elektonennetz und ein Simsinndeck ausgibt (Er muß nichtmal Essenz ausgeben) und AP bekommt auch jeder Magier automatisch dazu. Finde ich persönlich Fair.

Außerdem könnte man für Magier zB. ähnlich wie für Technomancer eine Metamagische Kraft entwerfen diie ihm im Astralraum einen zusätzlichen Ini-Durchgang gibt. (Für Decker/Rigger könnte man da sicher auch was deichseln, wenn man unbedingt darauf Wert legt.)

M

[Morpheus]

Zusatzbücher ich seh euch kommen...

Eine andere Frage.
Gibt es irgendwas außer Sicht das die Spruchabwehr einschränkt?
So wie ich das lese kann ein Magier alles in Sicht schützen. ???
Da wird recht schnell lächelich, wenn er in einem Hubrauber sitzt oder wenn mehr als 2 Zauberer in einer Partei unterwegs sind (Teamworkmöglichkeit bei Spuchabwehr)

[Monkey McPants]

Hmmm, spontan kann ich mich an nichts erinnern, aber ich denke ein Limit von "Magie x2" Zielen (Analog der Verbindungsliste von Hackern) wäre nicht unraisonable. Andererseits würde das Heliszenario schon allein deshalb nicht funktionieren weil man von Heli kaum viele Menschen sehen wird. (Da sind meistens Gebäude im Weg.) Auch würde ich sagen das dann ordentliche Mali auf ihn zukommen, da er sie nur sehr entfernt sieht. (Analog dem Malus auf optische Geräte, -4 IIRC.)

M

[Morpheus]

Gute Vorschläge. Würde ich ähnlich einschränken.

Das Problem ist das man sich dieser Diskussion mit seinen Spielern überhaupt stellen muss. In früheren Editionen war das immer klar definiert.
Im Magie-Kapitel habe ich so einige Probleme.
Das reicht von Spruchabwehr, Fokusen, einigen Zaubersprüchen bis hin zur Interaktion von Cyberware und Magie.
Hoffentlich bringt Fanpro bald ein FAQ raus.

[Monkey McPants]

Das Problem ist das man sich dieser Diskussion mit seinen Spielern überhaupt stellen muss. In früheren Editionen war das immer klar definiert.
Im Magie-Kapitel habe ich so einige Probleme.
Das reicht von Spruchabwehr, Fokusen, einigen Zaubersprüchen bis hin zur Interaktion von Cyberware und Magie.
Hoffentlich bringt Fanpro bald ein FAQ raus.

Fände ich eigentlich nicht notwendig. Im Gegenteil, ich finde das gerade die Einfacheit des neuen Systems ein großer Vorteil ist. Denn das erlaubt der Gruppe viel mehr Freiheit dabei die Regel anzuwenden.

Und ich muß sagen, ich habbis jetzt nichts gefunden wo ich mir gedacht hab "Also DAS muß mehr erklärt werden.". (Der Frage oben, die sich ja schnell geklärt hat, mal abgesehen.) Praktisch alle Fragen die ich hatte haben sich durch einfaches Lesen und Nachdenken lösen lassen. Ich finde das Buch bis jetzt ungemein logisch und verständlich.

Aber wenn du fragen hast: Hier ist der Thread dazu.

M

[Morpheus]

Wen du mich so aufforderst...

Ich gehe jetzt kurz was Essen. Wenn ich wieder komme kannst du mir hoffentlich folgende Frage beantworten: 

Warum gibt es überhaupt die Fähigkeit Ausweichen.

Lies dazu auch die Adeptenkraft Verbesserte Fertigkeit.

[Monkey McPants]

Warum gibt es überhaupt die Fähigkeit Ausweichen.

Äh, für die Leute die sich gerne auf die Defensive spezialisieren? ??? Irgendwie befürchte ich dir Frage nicht zu verstehen. Ist doch ganz verständlich: Ausweichen kann eingesetzt werden um im Nahkampf auszuweichen (Reaktion+Ausweichen) und wird immer bei Voller Verteidigung zum Pool addiert. (Also im Nahkampf Reaktion+[Ausweichen oder Kampfskill]+Ausweichen und im Fernkampf Reaktion+Ausweichen.)

Lies dazu auch die Adeptenkraft Verbesserte Fertigkeit.

Ja, hab ich. Und?

M

[Chiungalla]

Ist schon jemanden aufgefallen, dass es massive Unterschiede zwischen der englischen unlimited und deutschen limited gibt?

Vor allem bei der Verfügbarkeit von Cyberware:

Nach der englischen Version dürfte man sich bei der Charaktererschaffung gerademal Stufe 1 Cyberaugen einbauen lassen, denn Stufe 2 hat schon Availability 24.
In der deutschen Version kann man aber glaube ich Stufe 3 noch kaufen, da hat die gerademal 8 oder so.

Was ist denn da nun richtig?

[Imiri]

@Ausweichen und Adeptenkraft:
Wahrscheinlich will man darauf hinaus, das sich Adepten nun mit der gesteigerten Fertigkeit sehr schwer zu treffen machn können.

@Cyberware:
Dazu kann ich mich nicht äusern, aber es ist bei 24 und 8 wohl nicht nur ne vergessene Zahl.....

[Monkey McPants]

Ich muss sagen da klingt die deutsche Version deutlich richtiger. Da letztere ja auch einge Teiles des Erratas beinhaltet bin ich im Allgemeinen eher bereit nach der deutschen zu gehen. Ich mein ehrlich, Cyberaugen Stufe 2 mit 24 Verfügbarkeit?

@Ausweichen und Adeptenkraft:
Wahrscheinlich will man darauf hinaus, das sich Adepten nun mit der gesteigerten Fertigkeit sehr schwer zu treffen machn können.

Wie furchtbar.

M