Thema: Eine Frage des guten Geschmacks oder wenn der SL schräg angeguckt wird

[Gwynnedd]

sag ich doch, Doppelmoral 

[Eva_Tg]

Hm, ich werde mir mal verkneifen, was mir gerade auf der Zunge liegt.
Aber willst du mir allen ernstes erzählen, daß eine Kneipenschlägerei oder auch eine Schießerei zwischen der Polizei und Verbrechern wirklich das gleiche ist, als wenn fünf Männer eine Frau vergewaltigen?

Na ja, aber irgendwie hab ich es geahnt, daß irgendein Chauvinist daher kommt und erstmal verkündet, daß es keinen Unterschied zwischen Gewaltdarstellungen und Vergewaltigungen bzw. abartiger Sexualität gibt. 

[Haukrinn]

Na ja, aber irgendwie hab ich es geahnt, daß irgendein Chauvinist daher kommt und erstmal verkündet, daß es keinen Unterschied zwischen Gewaltdarstellungen und Vergewaltigungen bzw. abartiger Sexualität gibt. 

Was meinst Du mit Gewaltdarstellungen? Actionfilme? Um die geht es hier wohl kaum. Extreme Gewalt, gleich welcher Art, ist immer absolut schockierend. Wenn Du denkst, daß die Auswirkungen von Schießeren und Messerstechereinen in der Realität weniger schlimm sind als Vergewaltigungen und abartige Sexualität, dann tust Du mir leid. 

[Eva_Tg]

Wenn Du denkst, daß die Auswirkungen von Schießeren und Messerstechereinen in der Realität weniger schlimm sind als Vergewaltigungen und abartige Sexualität, dann tust Du mir leid. 

Ja, genau das denke ich. Erwachsene Menschen, die in solche Ausnahmesituationen geraten, können soetwas besser verkraften, da sie emotional gefestigter sind, als kleine Kinder, die von den nächsten Verwandten mißbraucht worden sind.

[Jens]

Möööönsch das kommt doch nun wirklich darauf an, wie man spielen will.
In einem Fantasy-RPG stelle ich Kämpfe auch selten als das dar, was sie sind nämlich ein ekelhaftes Schlachtfest nachdem kaum einer der Beteiligten noch so ist wie vorher und Verstümmelungen und viel Blut an der Tagesordnung sind sondern als das, was uns in Filmen präsentiert wird: ein spannendes Hin und Her zwischen den Kämpfenden, ein Duell eben, nichts einseitiges sondern eben wie man es aus den Filmen kennt. Auch sterben Gegner keine spektakülären Splattertode (meist nicht mal wenn die Spieler das ansagen -> Wurf vergeigt... )
Von Vergewaltigungen gibt es keine "schöneren" Darstellungen (nur teilweise humoristische, siehe Hentaifilme... ) weil so etwas NACH einer Kampfhandlung passiert (oder auch ohne, dann ist hier aufgegeben worden) und im Grunde nur ausgelebte Grausamkeit ist.

Und ausgelebte Grausamkeit brauche ich nicht am Spieltisch, jedenfalls nicht oft und absolut nicht um ihrer selbst willen, es ist Freizeit und da brauch ich sowas einfach nicht

[Haukrinn]

@Jens: Ja, aber das kommt halt sehr auf den Spielstil und das Spiel an. Was bei Heroic Fantasy gänzlich unangebracht ist, kann, darf und sollte in Spielen wie Kult oder Unknown Armies oder einer entsprechenden Cyberpunk oder Dark Fantasy-Kampagne durchaus passend sein.

[Gwynnedd]

Hm, ich werde mir mal verkneifen, was mir gerade auf der Zunge liegt.
Aber willst du mir allen ernstes erzählen, daß eine Kneipenschlägerei oder auch eine Schießerei zwischen der Polizei und Verbrechern wirklich das gleiche ist, als wenn fünf Männer eine Frau vergewaltigen?
Na ja, aber irgendwie hab ich es geahnt, daß irgendein Chauvinist daher kommt und erstmal verkündet, daß es keinen Unterschied zwischen Gewaltdarstellungen und Vergewaltigungen bzw. abartiger Sexualität gibt. 

Danke für diesen Post, er zeigt nämlich genau, was ich mit Doppelmoral meine.

Brutalität und Folter wie in SAW wird am Spieltisch eventuell geduldet, aber sobald Sex und Gewalt zusammen kommen, ist das ekelhaft und geht nicht.
Wo bitte ist die Grenze? ist nicht beides in gleichem Maße verwerflich? was ist schlimmer physiche oder psychische Folter? Vergewaltigung oder Verstümmelung?
ich bin eben der Meinung, das ist grundsätzlich alles in gleichem Maße verwerflich. jemanden zu vergewaltigen, oder ihm den Fuß abzusägen.
Oder möchtest du mir sagen, dass es dem ohne Fuß hinterher irgendwie besser geht, als dem/derjenigen, der/die vergewaltigt wurde? wurden nicht beide in ihrem Recht als Mensch verletzt?
Ich weise hier auf den Film "7" welche der dargestellten Todsünden ist denn nun die verwerflichste? Ist der Polizist am Ende weniger des Mordes schuldig, als der, der ihn dazu gebracht hat?

Also, wo ist die Grenze?

[Irrsinniger]

..., wie tote Militärpiloten aus Transportmaschinen zu werfen, um Boden-Luft-Raketen abzuwehren. Wobei einige SC natürlich so sarkastisch waren und die Leiche nochmal salutieren lassen haben, da der Soldat seinen Land ja noch einen letzten Dienst erweisen konnte. (Leichenschändung und Verunglimpfung von Militärangehörigen nennt man so was, denke ich.)

Wer hauptberuflich zum Militär geht, hat's nicht besser verdient...
(Anwesende natürliche ausgenommen... )

[Jens]

Also, wo ist die Grenze?

Blah, die Diskussion hatten wir doch schon über 100 Mal... was du da beschreibst ist alles verwerflich, Folter etc. Sowas hab ich an meinem Spieltisch nich, so einfach ist das.

Kampf != Folter, siehe oben

[Eulenspiegel]

Ja, genau das denke ich. Erwachsene Menschen, die in solche Ausnahmesituationen geraten, können soetwas besser verkraften, da sie emotional gefestigter sind, als kleine Kinder, die von den nächsten Verwandten mißbraucht worden sind.

Es wurde diskutiert, ob es einen Unterschied zwischen profaner Gewalt und sexueller Gewalt gibt.
Und du sagst jetzt, dass es einen Unterschied zwischen erwachsener Gewalt und jugendlicher Gewalt gibt.

Du hast sicherlich recht, wenn du sagst, dass Gewalt an Jugendlichen schlimmer ist als an Erwachsenen. Aber das sagt doch noch nichts darüber aus, welcher Art der Gewalt schlimmer ist. (Vergewaltigungensopfer können sowohl Jugendliche als auch Erwacxhsene sein. - Opfer einer Messerstecherei können ebenfalls Jugendliche und Erwachsene sein.)

In der Realität finde ich einen Axthieb aber genau so schlimm wie eine Vergewaltigung.

sondern als das, was uns in Filmen präsentiert wird: ein spannendes Hin und Her zwischen den Kämpfenden, ein Duell eben, nichts einseitiges sondern eben wie man es aus den Filmen kennt.

Gewalt wird in den meisten Filmen als Mittel zur Herausforderung genutzt. Allerdings gibt es auch Splatter- und Actionfilme, die Gewalt ihrer selbst zeigen.

Allerdings geht es bei den meisten Actionfilmen nicht darum, dass man jemanden Leiden sieht, sondern um Action. (Den Darstellern widerfährt zwar Gewalt, sie leiden aber nicht darunter.)

Insofern kann man imho drei Arten von Gewalt in den Medien unterscheiden:
1) Gewalt als Herausforderung
2) Gewalt als Kulisse für Action
3) Gewalt, um Leute leiden zu sehen

Gamistische Runden nutzen nun 1), während cineastische Runden 2) benutzen. 3) wird in keiner Runde, die ich kenne, praktiziert.

[Gwynnedd]

Blah, die Diskussion hatten wir doch schon über 100 Mal... was du da beschreibst ist alles verwerflich, Folter etc. Sowas hab ich an meinem Spieltisch nich, so einfach ist das.

ich weiß und dennoch rege ich mich jedes mal darüber auf, wenn ich so einen Schwachsinn lese, wie oben...

Kampf != Folter, siehe oben

was willst du mir damit sagen???

[Nelly]

Also ich kann da Eva nur beipflichten. Es gibt definitiv einen Unterschied und möchte in meinen Runden nie wieder Vergewaltigungen und Kinderschändungen sehen. Es hat seine Gründe weshalb ein Kindsmörder und Schänder ein schweres Leben im Gefängnis hat. Es gibt eben Dinge die sind Tabu und das gehört für mich dazu. Vergewaltigungen und Kinderschändungen sind einfach 

[Thalamus Grondak]

Kampf != Folter, siehe oben

Wie er oben geschrieben hat, das es etws anderes ist einen Kampf in der Form darzustellen, wie er in Filmen im allgemeinen gezeigt wird, und exzessive Gewaltdarstellung im Detail zu betreiben.
Das hat überhaupt nichts mit der von dir angeprangerten Doppelmoral zu tun. Es ist schlicht und einfach Moral.
Es gibt auch keinen Logisch belegbaren Grund, warum man am Strand nackt rumlaufen kann, es in der innenstadt beim Einkaufbummel aber Moralisch fragwürdig ist. Das ist einfach so, und ich denke das ist ganz gut so. Jeder einzelne Mensche hat seine indeividuelle Gewaltgrenze irgendwo zwischen "Ameisen zertrampeln" und "Vergewaltigungen"(eigentlich ist die höchstgrenze noch waas viel viel schlimmeres, aber das was ich dann schreiben müsste übersteigt bei weitem meine Moralische Grenze).
Die Durchschnittliche Moralische Gewaltgrenze liegt IMHO bei der deutlichen Darstellung von Qual. Darunter fällt eine Vergewaltigung genauso, wie eine Detailierte Darstellung von Folter. Diese Grenze wird durch das gesetzt, was wir kennen. Wenn ich mir genügend Filme ansehe, in denen Menschen gefoltert werden, wird mir das irgendwann nichtmehr ausmachen, das sollte mich aber nicht Blind für die Moralvorstellungen meiner Mitmenschen machen.

Doppelmoral ist etwas anderes. Doppelmoral wäre z.B. wenn ich Dinge die ich verteufle selber mache.

[Jens]

Jep und bei Gwynned hörte es sich jetzt so an als würden wir am Tisch die übelsten Splatterorgien feiern und aber Vergewaltigung verteufeln und somit würden Vergewaltigungen konsequenterweise auch an unseren Spieltisch gehören, damit wir keine Doppelmoral produzieren.

Habe ich ihn nun missinterpretiert? Nicht mehr, als unsere Aussagen "Gewalt ja, Vergewaltigungen nein" misszuinterpretieren war. Denn ich unterstelle jedem User, der Gewalt im Rollenspiel beschreibt zunächst einmal, das diese "Gewalt" sich in Form von Herausforderungen an die Kämpfer der Gruppe darstellt, jeder mag dieses aber anders interpretieren und so kommt manch einer auf eine "Doppelmoral" denn dieser unterstellt "Gewalt" in Form von blutigen Splatterorgien um ihrer selbst willen => Folter.

Mit "Kampf != Folter" meine ich, dass im Kampf beide Kämpfenden agieren und Entscheidungen treffen, sich gegenseitig in einem Duell abschätzen und versuchen, den anderen zu überwinden. In der Folter ist es so, dass es stets einen passiven Part gibt, der sich NICHT wehren KANN und das der Täter dieses auf für ihn lustvolle Art ausnutzt. Sowas gehört nur begrenzt in mein Rollenspiel, höchstens in angedeuteter Form. Ich habe keine Lust mich in meiner Freizeit mit den Abgründen menschlicher Seelen zu beschäftigen

[Blizzard]

Okay...es ist kurz vor 6:30, ich bin eigentlich hundemüde , total fix und fertig, und meine Füsse tun weh vom vielen Rumstehen hinter der Bar...aber ich muss dennoch etwas loswerden, bevor ich schlafen gehe:

Es geht um das Thema Gewalt- und deren Darstellung im Rollenspiel. Dass da jede Gruppe den Grad der Darstellung selbst regeln muss, haben wir schon geklärt. Was mich nur ein bisschen wundert, ist, dass Frauen beim Thema " Gewalt" offensichtlich gleich immer an Vergewaltigung denken. Ok, das mag in der Sache der Natur liegen, und auch irgendwo noch nachzuvollziehen sein, aber wie sie dann auch immer gleich auf Kinderschändungen und Pädophilie kommen will mir nicht so ganz in den Sinn. Nicht jeder Vergewaltiger ist automatisch auch ein pädophiler Sack. Aber irgend wie gibt es Leute, aus deren Posts man implizieren könnte, dass sie Vergewaltiger und Pädophilen auf eine Stufe stellen. Für mich sind das definitiv zwei paar Stiefel, und absolut nicht auf eine Stufe zu stellen.

Ich gebe zu, ich würde einen pädophilen Charakter niemals zulassen in meiner Runde, weil ich so etwas verabscheue. Als SL kann ich mir aber solche Szenen schon einigermaßen (rein-)passend in die Spielwelt (z.B. von AC) vorstellen. Jetzt nicht so sehr unbedingt eine pädophile Szene, aber z. B. eine Vergewaltigung-oder eine sich anbahnende Vergewaltigung (dem Kreischen der Weiber sei Dank ). ich selbst finde Vergewaltigung auch  , und kann auch verstehen, wenn Frauen darauf etwas allergisch reagieren, wenn man das irgendwo/irgendwie im Rollenspiel einbauen will. Diese Artder Gewalt(-darstellung) (emp-)finden manche Frauen offenbar als die schlimmste Form der Gewalt(-darstellung), so nach dem Motto: " Es gibt nix Schlimmeres bzw. keine schlimmere Art der Gewalt". ABER: Ich frage euch: Wo bleibt  die Gleichberechtigung in Zeiten der Emanzipation?
Ein Mann, der auf der Streckbank liegt, dem Zähne gezogen werden, dem mit glühenden Eisen in sein Fleisch gebrannt wird, dem mit zwar rostigen aber scharfen Gegenständen allerlei brutale Schmerzen zugefügt werden-und eine Frau die vergewaltigt wird. Welcher von beiden ist schlimmer dran? Ich würde sagen: Neutral betrachtet ist der Mann mindestens genau so schlimm dran wie die Frau-wenn nicht gar schlimmer. Halten wir fest: mindestens genau so schlimm-neutral betrachtet. Einseitig betrachtet, ist entweder der Mann schlimmer dran, oder die Frau ist schlimmer dran. Letzteres ist nach eurer Sicht, @ Nelly und Eva Tg, gegeben. Ich jedoch behaupte, dass ihr es euch mit euerer einseitigen Sichtweise zu einfach macht, und den Hintergrund des Ganzen (Themas) nicht genügend durchdacht habt. Natürlich ist eine Vergewaltigung einer Frau keine Schöne Szene (im RPG), aber eine grausame Folterung eines Mannes (im RPG) ist es ebenso wenig.

Sorry, wenn das hier nun kurz etwas OT gedriftet ist, aber das brannte mir auf der Seele, und das musste ich unbedingt noch loswerden.

[Thalamus Grondak]

Wieso ignoriert ihr eigentlich wehemmend, das hier nicht Folter und Vergewaltigung verglichen werden, sondern Kämpfe und Vergewaltigungen/Folter  ???

[Eulenspiegel]

Mit "Kampf != Folter" meine ich, dass im Kampf beide Kämpfenden agieren und Entscheidungen treffen, sich gegenseitig in einem Duell abschätzen und versuchen, den anderen zu überwinden. In der Folter ist es so, dass es stets einen passiven Part gibt, der sich NICHT wehren KANN und das der Täter dieses auf für ihn lustvolle Art ausnutzt.

1) Folter hat nicht unbedingt etwas mit Lust zu tun.

2) Bei Shadowrun wird man manchmal auch als Attentäter beauftragt.
(Das Opfer des Attentats ist ahnungslos - und somit auch wehrlos. Es KANN sich nicht wehren, da es ja nichts von dem Attentat auf sich weiß. Das Opfer ist eindeutig der passive Part.)
Würdest du jetzt also ein Attentat eher bei Folter anordnen oder eher beim Kampf?

Ich habe keine Lust mich in meiner Freizeit mit den Abgründen menschlicher Seelen zu beschäftigen

NAR-Spieler scheinbar schon. (Zumindest nach allem, was ich in den DitV - Threads gelesen habe.)

[Haukrinn]

Ich habe keine Lust mich in meiner Freizeit mit den Abgründen menschlicher Seelen zu beschäftigen

Und genau das ist nun einmal eine Frage der persönlichen Einstellung. Ich habe Lust mich in meiner Freizeit mit den Abgründen menschlicher Seelen zu beschäftigen. Das ist generell keine Frage des guten oder schlechten Geschmacks, sondern einfach der persönlichen Präferenzen. Ich schaue mir auch lieber Film Noir - Dramen als Action-Filme an.

[Nelly]

Wieso ignoriert ihr eigentlich wehemmend, das hier nicht Folter und Vergewaltigung verglichen werden, sondern Kämpfe und Vergewaltigungen/Folter  ???

Exactly! Ich möchte in meinem Spiel auch keine Folter haben.
Blizzard ich habe niemals gesagt das ich Folter genehmigen würde. 

Noch mal für das Protokill:

Folter, Kinderschändung, Vergewaltigungen werden bei mir nicht ausgespielt solange ich Spielleiter bin. Es gibt eine Grenze und es reicht schon wenn ich soviel Phantasie habe um mir die Szenen eines Schwertkampf vorstellen zu können. Da brauche ich nicht noch den Geruch von verbranntem Menschenfleisch zu riechen, und ja ich kenne diesen Geruch und werd ihn auch mein Leben nicht mehr vergessen.

[Blizzard]

1) Folter hat nicht unbedingt etwas mit Lust zu tun.

Yupp.Sagen wir so: Folter hat nicht nur etwas mit Lust zu tun. Teilweise werden/wurden Leute gefoltert, um Informationen aus ihnen heraus zu pressen.

2) Bei Shadowrun wird man manchmal auch als Attentäter beauftragt.
(Das Opfer des Attentats ist ahnungslos - und somit auch wehrlos. Es KANN sich nicht wehren, da es ja nichts von dem Attentat auf sich weiß. Das Opfer ist eindeutig der passive Part.)
Würdest du jetzt also ein Attentat eher bei Folter anordnen oder eher beim Kampf?

Ganz klar beim Kampf. Bei einem Attentat gehts du kurz und schmerzlos vor. Das Opfer ist i.d.R. auf der Stelle tot. Bei der Folter hast du ja zum einem immer noch den Erniedrigungsfaktor, und zum zweiten gehört zur Folter auch noch die Qual und Grausamkeit-ganz egal, zu welchem Zweck die Folter verwendet wird (s.o.) Zudem haben Opfer, welche die Folter überleben, i.d.R. irgendwelche physischen oder psychischen Folgeschäden, die sie davon tragen. Meistens beides. Sie sind gestraft und gekennzeichnet für ihr Leben. Bei der Folter geht es ja auch darum, dem Opfer möglichst lange, und qualvoll Schmerzen beizufügen, bis  der " Folterknecht"  das gewünschte Ergebnis ereicht hat. Ob dieses Ergebnis/Ziel aus sadistsichen Gründen/Motiven besteht, oder eher darin, Informationen zu bekommen, sei jetzt mal dahin gestellt.
Natürlich ist man sowohl bei der Folter als auch beim Attentat arg-und wehrlos. Aber darum geht es nicht,sondern um die Art der Gewaltzufügung. Und dabei ist Folter die genau gegenteilige Art im Vergleich zum Attentat.

[Gwynnedd]

Wieso ignoriert ihr eigentlich wehemmend, das hier nicht Folter und Vergewaltigung verglichen werden, sondern Kämpfe und Vergewaltigungen/Folter  ???

ach echt? sorry, muss ich übersehen haben

@Blizzard: Danke, genau das wollte ich sagen

[8t88]

Achtung!

Ich hab hier jetzt (noch) nicht genau im Auge, wer hier was gesagt hat, und den Rest hier nur Überflogen
Aber ich hab hier den ein oder anderen Gesprächsfetzten aufgefangen, der mir nicht gefällt...

Also dieser Post soll offiziell deeskalierend wirken!
Bitte verhaltet euch dementsprechend, sonst sind hier weitere Maßnahmen meinerseits fällig.

Danke!

[Nelly]

Bei der Folter hast du ja zum einem immer noch den Erniedrigungsfaktor, und zum zweiten gehört zur Folter auch noch die Qual und Grausamkeit-ganz egal, zu welchem Zweck die Folter verwendet wird (s.o.) Zudem haben Opfer, welche die Folter überleben, i.d.R. irgendwelche physischen oder psychischen Folgeschäden, die sie davon tragen. Meistens beides. Sie sind gestraft und gekennzeichnet für ihr Leben. Bei der Folter geht es ja auch darum, dem Opfer möglichst lange, und qualvoll Schmerzen beizufügen, bis  der " Folterknecht"  das gewünschte Ergebnis ereicht hat. Ob dieses Ergebnis/Ziel aus sadistsichen Gründen/Motiven besteht, oder eher darin, Informationen zu bekommen, sei jetzt mal dahin gestellt.

bestes Beispiel die Inquisition... 

[Aeron]

Meiner Meinung nach hängt es vom persönlichen Geschmack ab. Und wenn einer in der Gruppe Folterszenen nicht ab kann, dann sollte man es lassen.
Aber es ist doch so: Wenn Folterszenen dargestellt werden, dann wird dies nicht gemacht, um irgendeinen inneren Trieb zu befriedigen, sondern um eine schockierende bzw. erschreckende Situation/Atmosphäre darzustellen/aufzubauen.
 D.h. letztlich dienen solche Sachen nur dem Aufbau einer Atmosphäre und deshalb habe ich da auch keine moralischen Bedenken. Die andere Sache ist natürlich, wie empfindlich jemand ist und wie weit man bei solchen Dingen ins Detail gehen kann.
Wobei es so ist, dass wir empfindlicher gegenüber Vergewaltigung und Pädophilie reagieren, weil wir aktuelle Bezüge dazu haben und es doch auch immer groß in den Medien thematisiert wird (die Trennung zwischen Realität und Fantasiewelt ist damit kleiner).

Ich habe zwar noch nie wirklich Pädophilie und Vergewaltigungen im Rollenspiel erlebt, würde es aber nicht grundsätzlich ablehnen, solange es ernst und unter dem Gesichtspunkt der menschlichen Vernunft bewertet wird und zum Aufbau einer Atmosphäre gehört (wobei hier wieder die Frage ist, wie weit man ins Detail geht).

[Drulak]

Das ist, wie immer bei solchen Diskussionen, immer eine Frage des Gruppenkonsens. Was ich nicht spielen mag, muss ein anderer deshalb doch auch nicht nicht spielen wollen. Was ich immer amüsant finde in solchen Diskussionen ist, wenn jemand einen anderen darüber belehren will, was guter Geschmack ist und was man denn nun wirklich ausspielen darf. Ich habe nichts dagegen wenn jemand Foltern ausspielt, aber bitte doch nicht zu detailliert wenn ich dabei bin. Aber ich mag auch keine Metzelfilme und dergleichen. Jedenfalls nicht allzu oft.