Thema: Was wünscht ihr euch für die 7. Edi von WHFB?

[Rokal Silberfell]

Also ich muss ByC da zustimmen, die Zwerge haben große Nachteile und sie sind die einzige Armee, gegen die ich mit meinen Echsenmenschen bisher immer gewonnen habe, da meine Saurus immer Chargen. Die Kanonen sind dabei meistens nach der zweiten Runde weg, Skinks und Teradons sei Dank. Gegen die Bretonen, Hochelfen, Untoten ist es meist mit meinen Echsen ausgewogen. Nur gegen Chaos stehe ich (sowie die anderen Spieler auch) chancenlos da. Gegen Chaos helfen meine (von Euch als heftig dargestellten) Skinks überhaupt nichts und meine Saurus werden von der Kavallerie einfach überrollt, selbst wenn meine Saurus chargen. Also Chaos ist meiner Meinung nach die mit Abstand heftigste Armee in der jetzigen Edition.

Ihr hattet ja auch keine Speerschleudern.

Also ich krieg Chaoskrieger mit Orks und Goblins ganz gut klein.
Nachtgoblin-Fanatics, Kamikazekatapulte, Steinschleudern, Streitwagen, Snotling-Kurbelwagen, Speerschleudern u.s.w. sind gute Möglichkeiten (Chaos-) Ritter zu bekämpfen. Und fast all das habe ich auch drinnen, wenn ich mit 2.000 Punkten gegen Chaos ziehe.
Und viele der Optionen stehen ja auch anderen Völkern offen.
Dazu kommen dann noch Kanonen u.s.w.

Bei Echsenmenschen braucht man halt Kroxigore, wenn man die klein kriegen will.
Das wird allerdings schon recht schwierig.

Tja^^ soviel zu dem Schere-Stein-Papier unter den Völkern....

Aber da kommt das "tolle" an Chaos raus: Chaos kann praktisch alle anderen Völker weitgehend kopieren, hat eben die größte Vielfalt. Das macht es unberechenbar und schwer zu besiegen.

[Samael]

Das ist Unsinn! Chaos kann alle Völker kopieren?
Welche denn? Skaven? Bretonen? Imperium? Elfen?

Wenn du gegen Chaos spielst weißt du in der Regel ganz gut was dich erwartet, jedenfalls wenn der Gegner dir sagt ob sein General ein Sterblicher, Dämon oder TM ist. Auf nem Turnier weißt du das natürlich nicht, aber bei nem Turnier muss man eh auf Alles gefasst sein. Ich sehe echt das Problem nicht, es gibt viel schlimmere Völker als Chaos.

[Rokal Silberfell]

tut mir leid, das war eher unfundiert. Ich kenn das Fantasy-Chaos net so gut

Chaos hat nur die Eigenschaft fast alles machen zu können:
Massen Armee (begrenzt) mit Barbaren
Widerstandsarmee (wie z.B. Zwerge) mit Nurgle
Kavallerie Armee (wie Bretonen oder Hochelfen mit vielen Silberhelmen) mit Rittern
Zauberstark mit Tzeench
Nahkampf mit Khorne
Elitearmeen sowieso...
Furchtlosigkeit und stetiges vorrücken mit Dämonen

Sie haben also die großen Vorteile von einzelnen Völkern, naja vielleicht bis auf den Massenvorteil der Skaven und Goblins. Ob und wie viele sie davon nutzen können sei ob der Punktkosten dahingestellt. Aber sie sind halt verdammt flexibel und können die etwas einseitigeren anderen Völker auf ihrem Spezialgebiet "kopieren" bzw. ihnen das Wasser reichen. Vorrausgesetzt man will das.

Noch mal sorry für die etwas schlaksige Formulierung.

[Samael]

Chaos hat nur die Eigenschaft fast alles machen zu können:
Massen Armee (begrenzt) mit Barbaren

Barbaren sind vielleicht billig im Vergleich zu dem, was Chaos sonst noch zu bieten hat, aber ne Armee die auf Barbaren und Barbarenreiter setzt ist nicht wirklich eine Massenarmee. Skaven, Goblins - das sind Massenarmeen.

Widerstandsarmee (wie z.B. Zwerge) mit Nurgle

Versteh ich jetzt nicht, warum ändert Nurgle was am Widerstand? Charaktere kriegen eine Wunde mehr und Einheiten strahlen Furcht aus.

Kavallerie Armee (wie Bretonen oder Hochelfen mit vielen Silberhelmen) mit Rittern

Nur dasss eine Chaoskav Armee wesentlich schlechter ist als eine HE oder Bret Kavarmee. Schon mal geschaut was Chaosritter kosten? Und Silberhelme und Ritter des Königs? Etwas mehr als die Hälfte? Aha.

Zauberstark mit Tzeench

Welches Volk kann man nicht zauberstark spielen? Tzeentch ist natürlich extrem, aber hast du schonmal durchgerechnet was dann deine Charaktere kosten?

Nahkampf mit Khorne

Gegen einen guten Gegner ist Raserei IMHO eher ein Nachteil als ein Vorteil.

Furchtlosigkeit und stetiges vorrücken mit Dämonen

Furchtlosigkeit ja, aber Instabilitätstest, keine Rüstungswürfe und keine Kommandoeinheiten.


Insgesamt ist Chaos flexibel, das ist wahr. Gegen eine Barbarenhorde oder eine extreme Tzeentch / Dämonenliste zu spielen ist schon ein gewaltiger Unterschied, das muss ich dann doch zugeben. Andere Völker sind aber IMHO ähnlich flexibel, schau nur mal in Richtung O&G, Imperium oder Echsen.

Als ich das erste mal das HoC Buch gelesen habe ist mir auch der Hut weggeflogen: Riesige Truppenauswahl, hammerharte Eliteeinheiten. In der Spielpraxis sorgen die hohen Punktekosten aber dafür, dass Chaos trotz aller Vorteile eher gehobenes Mittelmaß ist und mit den richtig üblen Powerlisten (Skaven, Vamps, Brets, Echsen) nicht mithalten kann.

[Fat Duck]

Chaos hat nur die Eigenschaft fast alles machen zu können:
Massen Armee (begrenzt) mit Barbaren
Widerstandsarmee (wie z.B. Zwerge) mit Nurgle
Kavallerie Armee (wie Bretonen oder Hochelfen mit vielen Silberhelmen) mit Rittern
Zauberstark mit Tzeench
Nahkampf mit Khorne
Elitearmeen sowieso...
Furchtlosigkeit und stetiges vorrücken mit Dämonen

Und wo ist das die Beschuss-Armee? Oder die Skink-Liste? (*klugscheiß*) 

[Asdrubael]

mmmuuuääääähhhh 

ich hab keine power liste 
ich werde immer nur als Massearmee abgestempelt....

immer wird auf meinen kleinen bepelzten Freunden rumgehackt 


*schnüff*

ok.... aber auch bei den Waldelfen und den neuen Zwergen habe ich das Gefühl, dass GW die Listen immer flexibler auslegt, was imho der richtige Weg ist

[Fat Duck]

ok.... aber auch bei den Waldelfen und den neuen Zwergen habe ich das Gefühl, dass GW die Listen immer flexibler auslegt, was imho der richtige Weg ist

Und genau der Meinung bin ich nicht, wie ich aber schon beim Bretonenrelease dauernd gesagt habe. 

[Chiungalla]

Eierlegende-Wollmilchsau-Armeelisten braucht kein Mensch.
Jede Armeeliste sollte individuelle Stärken und individuelle Schwächen haben.
Sonst spielen sich bald alle Armeen gleich.

Wobei die Schwächen und Stärken nicht gegen besondere Völker gerichtet sein sollten.
Also z.B. nicht Hass gegen ein ganzes anderes Volk o.ä.

Waldelfen können z.B. sehr gut schießen, sind sau beweglich u.s.w.
Dafür können sie nichts einstecken und haben so gut wie nie Rangboni.

[Sayaki]

Gegen einen guten Gegner ist Raserei IMHO eher ein Nachteil als ein Vorteil.

Was? Khorne-Krieger haben Raserei? 
Hmm, das hat mir unser Chaos-Spieler verheimlicht. Gut zu wissen, dann gibt's doch was Wirkungsvolles gegen diese Kavallerie 

[Fat Duck]

Khorne ist die Definition von Raserei!

[Samael]

Was? Khorne-Krieger haben Raserei? 
Hmm, das hat mir unser Chaos-Spieler verheimlicht. Gut zu wissen, dann gibt's doch was Wirkungsvolles gegen diese Kavallerie 

Ja klar! Mal des Khorne gibt einen Bannwürfel und Raserei.

[Chiungalla]

Nochmal zum Schere-Stein-Papier:
Was macht man als Echsenspieler eigentlich so gescheites gegen einen Drachen mit einem gut gerüsteten Reiter?
Außer soviele Skinks reinstellen, dass man circa 27 6er würfelt, bevor der im Nahkampf ist?

[Fat Duck]

Rein theoretisch:
Drache binden und mit dem großen Viech angreifen, das die haben (gerade der Name entfallen). Praktisch fast unmöglich, weil Drachen einfach zu schnell sind und sich aussuchen können, wann sie wo kämpfen.
Also um ehrlich zu sein: kein Ahnung.
Ich kann mich nur an ein Spiel aus der 5. Edition erinnern. Ich mit einer ausgeborgten 4000 Punkte Dämonenarmee und er mit einem Skinkschamanen auf Terradon mit Van Horstmanns Speculum und der Eisklinge (bei einer Herausforderung werden bestimmte Attribute getauscht -und ein großer Dämon oder Dämonenprinz kann keine Herausforderung ablehnen, weil er nicht in einer Einheit steht- und bei einem Lebenspunktverlust ist das Modell sofort tot, war ein sehr kurzes Spiel).

[Chiungalla]

Das dicke Vieh heißt Carnosaurus.
Ist relativ schnell von Elfen mit Speerschleudern weggeballert, und mit Bewegung 6 auch nicht sehr mobil.
Allerdings macht es gegen große Ziele W3 Wunden, was es schon potentiell gefährlich macht.
Jedoch ist das Viech dann total überflüssig, wenn der Gegner keine Drachen hat.

Sonst auch niemand anderes hier ne gute Echsentaktik gegen Drachen?
Sonst würde das ja bedeuten, dass die Echsen doch eine Schwäche haben...

[ByC]

Ein Saurus-Hornnackenveteran auf Carnosaurus dürfte es mit einem Chaoslord auf Drachen durchaus aufnehmen können, insbesondere wenn er dementsprechend ausgerüstet wird.
Abgesehen davon ist der Drache ein großes Ziel und gegen Magie und die Stegadonspeerschleuder durchaus anfällig.

[Chiungalla]

Naja, die Stegadonspeerschleuder verwundet aber nur auf 5+.
Und es gibt nicht wirklich viele Zauber mit ner Stärke von 5 oder mehr.

[Brian]

Barbaren sind vielleicht billig im Vergleich zu dem, was Chaos sonst noch zu bieten hat, aber ne Armee die auf Barbaren und Barbarenreiter setzt ist nicht wirklich eine Massenarmee. Skaven, Goblins - das sind Massenarmeen.

Fünf punkte für einen Chaosbarbaren? habe ich da was übersehen, als es um die definition von Masse ging? Chaos kann Massen aufstellen. Genau wie Orks und Skaven.

Nur dasss eine Chaoskav Armee wesentlich schlechter ist als eine HE oder Bret Kavarmee. Schon mal geschaut was Chaosritter kosten? Und Silberhelme und Ritter des Königs? Etwas mehr als die Hälfte? Aha.

Sind sie vielleicht auch doppelt so gut? Aha.
Chaosritter ist die qualitativ beste schwere Kavallerie die es gibt.

Welches Volk kann man nicht zauberstark spielen? Tzeentch ist natürlich extrem, aber hast du schonmal durchgerechnet was dann deine Charaktere kosten?

Nun, der Vorteil von Chaos liegt in der Tatsache, das du das mischen darfst... Tzeetchmagier, Barbarenhorden, Chaosritter...

Als ich das erste mal das HoC Buch gelesen habe ist mir auch der Hut weggeflogen: Riesige Truppenauswahl, hammerharte Eliteeinheiten. In der Spielpraxis sorgen die hohen Punktekosten aber dafür, dass Chaos trotz aller Vorteile eher gehobenes Mittelmaß ist und mit den richtig üblen Powerlisten (Skaven, Vamps, Brets, Echsen) nicht mithalten kann.

Ist das auch so, wenn man die Dämonen und Beastmen addiert? Immerhin darf man alles zusammen kombinieren. Da müßten doch in allen Bereichen was gutes (um nicht zu sagen, richtig übles) rumkommen.

[Chiungalla]

Wenn man nach der Turnierrangliste geht, dann sind Waldelfen die mit Abstand bärtigste Armee.
Chaos folgt auch nur mit der Dämonischen Legion auf Platz 2.
Tiermenschen erst auf Platz 6.
Chaoskrieger weit dahinter.

Die Punktkosten für die Profilwerte, Rüstungswürfe u.s.w. hat GW schon gut im Griff.
Was meist derbe ins Kontor haut sind die Sonderregeln, welche meist derbe ins Kontor hauen, und oft nichtmal zu Mehrkosten führen.
- Die Lanzenformation und die Rettungswürfe durchs Beten für Bretonen
- keine Abzüge aufs Schießen bei Bewegung bei Waldelfen sowie die Waldgeist-Regel (Angst, Immung gegen Psychologie, Rettungswurf)
- Die Raider-Regel für Beastmen (erst Plänkler, dann doch Rangbonus)
- u.s.w.

Da sehen Armeen die "nur" mit ihrem nackten Profilwerten kämpfen, oft mehr als alt gegen aus.

[Samael]

Sind sie vielleicht auch doppelt so gut? Aha.
Chaosritter ist die qualitativ beste schwere Kavallerie die es gibt.

Ne, die sind NICHT doppelt so gut.

[Chiungalla]

Natürlich sind Chaos Choosen Knights doppelt so gut wie z.B. Silberhelme.

Sie verkraften dank Widerstand 4 und Rüstungswurf 1+ einiges mehr an Beschuss pro Modell.
Vielleicht nicht um die halbe Anzahl zu rechtfertigen, aber gerade gegen Musketen und Armbrüste stehen sie erheblich besser da.
Speerschleudern töten höchstens einen, weil man die nunmal nicht in zwei Rängen aufstellt wie Silberhelme.
Und für Kanonen gilt das gleiche.

Dafür haben 4 Chaos Choosen Knights mit Kampfgeschick 5, Profilstärke 5 und 2 Attacken erheblich bessere Chancen ihre Gegner aufzureiben, als 8 Silberhelme. Selbst wenn nur 3 oder 2 ankommen, haben die noch nen besseren Durchschlag, als vier Silberhelme.
Und selbst deren Pferde haben Stärke 4 statt 3.
Und wenn sie sie nicht aufreiben, schlagen sie in Runde 2 immer noch mit Stärke 5 2mal zu. Und einmal mit Stärke 4 für die Pferde.
Die Silberhelme nur mit Stärke 3 und 2mal. Die Pferde schon inklusive.

Alleine die zwei Attacken würden fast die doppelten Kosten rechtfertigen, weil das extrem nützlich ist, wenn man Gegner aufreiben möchte.
Dazu dann noch Profilstärke statt Lanzenbonus. Höheres Kampfgeschick. Besserer Rüstungwurf. Besserer Widerstand. Stärkere Pferde.
Dafür sind die Elfenpferde um einen Zoll schneller.

Da finde ich doppelte Kosten schon sehr fair.

Edit:
Gegen Fernkampf ist Masse eben wichtig.
Im Nahkampf, gerade bei Kavellerie, ist Klasse oftmals erheblich wichtiger als Masse.
Gerade wenn sich die Klasse in höherer Stärke und/oder mehr Attacken niederschlägt.

[Samael]

Naja, vielleicht sehe ich das anders weil Chaoskrieger gegen meine DE nie was gerissen haben - waren nur lohnende Ziele für meine Speerschleudern, und zuwenige um nachher noch eine Gefahr darzustellen. Silberhelmmassen dagegen...

[Chiungalla]

Dann hat er die Chaosjungs vermutlich einfach falsch gespielt.
Außerdem hat ja nicht jeder Speerschleudern oder Kanonen zur Auswahl.

Auf jeden Fall macht es ja wohl keinen Sinn, wenn dann durch die neuen Regeln Hochelfen, Dunkelelfen und Bretonen bei einem "kurzen Angriff" mit Stärke 3 zuhauen.
Imperium, Untote, Echsenmenschen u.s.w. mit Stärke 4. Und Chaosritter weiterhin mit Stärke 5.
Irgendwas läuft dann sehr falsch.
Die schwache Kavellerie wird mehr abgewertet, als die eh schon starke?

[Samael]

Ja, dat is doof und ich fand die Regel doof als ich das erste Mal von ihr gehört habe.

[Andhur]

Hat hier mitlerweile schon jemand nach den neuen Regeln gespielt?

MfG
Saladin

[Asdrubael]

Ne, 9.9. isses soweit (und die die schon danach gespielt haben, sind normalerweise Händler oder von GW und zum Schweigen verpflichtet)

Aber was bisher in den WDs steht, sieht soweit ganz sinnvoll aus, auch wenn einige eingefahrene Taktiken nun nicht mehr gehen oder schwerer werden. Ich denke da zum beispiel an meine Warpflammenwerfer und Ratling Kanonen, die nun immer beschossen werden dürfen. Damit sind die eigentlich nicht mehr zu gebrauchen.

Schwärme werden ebenso weniger wert, da sie ja meistens das Kampfergebnis verlieren.

Sinnvoll finde ich die Panik- und Fluchtregeln und auch, dass Regimenter nun 5 Modelle breit sein müssen, könnte eine wichtige Entwicklung sein.

Und endlichsind die komischen missionen weg. Ich hab echt noch niemanden gesehen, der danach gespielt hat (außer der Schlacht um La Maisontal, die ich mal mitgemacht habe)

Die Regeländerung bei der leichten Kavallerie sehe ich als bedenklicher, da sie (wenn ich an meine Waldelfen denke) eines guten Teiles ihrer Beweglichkeit veraubt wird. Allerdings steht eh selten so viel Gelände auf dem Feld, als dass das oft was ausmacht

Die Änderung bei den Energiewürfeln finde ich sinnvoll, betrifft mich aber mit Skaven nicht wirklich, da hier eh jeder für sich zaubert *hützelbrützel*