Thema: Doctor Who

[alexandro]

Gerade Folge 10.06 (Extremis) gesehen. Am Ende seines Runs scheint Moffat noch mal richtig aufzudrehen, damit wir ihn auch ordentlich vermissen, wenn er weg ist. Die Folge ist zwar nicht so gut wie "Heaven Sent" (für mich DER Standard für New Who), aber sie kommt dicht dahinter.

[Sashael]

Was genau definiert für dich in Heaven Sent den Standard von New Who?

[alexandro]

Der Doctor ist überdurchschnittlich intelligent, grundsätzlich gut und auf das "long game" orientiert. Außerdem eine großartige SciFi-Prämisse, versteckt im "gothic horror"-Gewand. Wenn ich jemanden der die Serie noch nie gesehen hat eine Folge empfehlen müsste, dann wäre das "Heaven Sent" (das Staffelfinale bleibt dann leider weit hinter dieser Folge zurück).

[Sashael]

Hm ... da diese Folge direkt zu dem sturköpfigen egoistischen Doctor führt, der sich einen Scheiß um irgendwelche Zeitgesetze schert, nur um eine Companion zu retten, die sich durch ihre ureigenste Dämlichkeit das Licht ausgeschossen hat, war ich von der Folge ehrlich gesagt nicht so angetan.
Seine pure Dickköpfigkeit bringt ihm ja auch hier den Sieg.
Was ich persönlich für eine doofe Message halte. "Wenn du dich einfach nur lange genug wie ein bockiges Kind anstellst, kannst du alles erreichen."

Zudem ist die Folge auch über lange Zeit extrem undurchsichtig, imho ohne Vorkenntnisse des Doctors kaum zu verstehen und hat eine mehr als merkwürdige Auflösung.

Aber jedem das seine.

[alexandro]

Dass der Doctor keine utilitaristische Auffassung verfolgt und das Leben eines einzelnen Menschen ihm wichtiger ist als alles andere, ist schon immer Teil seiner Figur (zumal Clara nicht wirklich durch "eigene Dämlichkeit" gestorben ist, sondern weil sie gekonnt manipuliert wurde). Aber der Companion ist für die Folge irrelevant, ebenso wie die Zeitgesetze (die ja erst im besagten Finale gebrochen werden).

Dass lange Zeit nicht klar ist worum es eigentlich geht fand ich gut und auch was es mit dem Doctor auf sich hat wird im Rahmen der Folge ausreichend elaboriert wiederholt. Außerdem ist der Doctor ganz und gar nicht "bockig" - die "chipping away"-Methode ist ja erst das, was er macht nachdem er wochen(?)lang andere Optionen ausprobiert hat.

[tartex]

Klar, wenn man lange genug auf einen Diamantberg einprügelt, sind dadurch alle Probleme zu lösen. 

Sinnloser Gigantismus finde ich. Wenn sowohl zeitlich als auch räumlich ein paar Nullen weggestrichen worden wären, hätte das der Folge wirklich gut getan.

Mag sein, dass die Dimensionen noch bei dem einen oder anderen einen Sense of Wonder auslösen, aber zumindest Perry-Rhodan-Leser sind seit den späten 60igern gebrannte Kinder, was sowas betrifft.

[Sashael]

Dass der Doctor keine utilitaristische Auffassung verfolgt und das Leben eines einzelnen Menschen ihm wichtiger ist als alles andere, ist schon immer Teil seiner Figur (zumal Clara nicht wirklich durch "eigene Dämlichkeit" gestorben ist, sondern weil sie gekonnt manipuliert wurde).

Nee, sorry, das ist so eine Plotemotion beim Doctor. Manchmal lösst er sich nicht mal auf die kleinsten Veränderungen im Zeitstrom ein und manchmal ignoriert er umfassende Kontinuitätsverwerfungen, um EINE Person zu retten. Das ist über längere Zeit betrachtet einer der instabilsten Charakterzüge des Doctors. Bzw. er bricht immer dann alle Zeitgesetze, wenn er die Person persönlich mag, was ihn extrem egoistisch erscheinen lässt. Bei einer Gelegenheit lässt er andere Leute psychisch zusammenbrechen, wenn sie einen geliebten Menschen verlieren und zuckt nur die Schultern ("Kannste nüscht machen. Zeitgesetze, weeßte."), aber wehe er ist selbst emotional involviert. Unangenehm und arschig.

Und nein, Clara wurde NICHT manipuliert. Sie hat sich ganz alleine eine Meinung gebildet und ist ihrer Hybris ("Der Doctor rettet mich ja immer, egal wie blöd ich mich anstelle") erlegen.
Und ich fand es ehrlich gesagt GUT, dass man den Mut hatte, auch mal einen Companion in New Who auszuschalten. Bis Moffat WIEDER mit seinem großen beschissenen Resetbutton ankam. Jetzt düdelt Clara mit der Unsterblichen durchs All und alle bockigen Kinder bekamen wieder ihr Recht.
Ich fand diesen Storystrang wirklich kacke.

Apropos die Unsterbliche: Ich gucke ja Game of Thrones nicht, aber spielt die Schauspielerin da auch so extrem scheisse?

Achso, und @tartex:
+ 1.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 .000
 

[tartex]

Das ist über längere Zeit betrachtet einer der instabilsten Charakterzüge des Doctors. Bzw. er bricht immer dann alle Zeitgesetze, wenn er die Person persönlich mag, was ihn extrem egoistisch erscheinen lässt

Also diesen Charakterzug habe ich inzwischen lieben gelernt. Klar, ist er ursprünglich faulen Ex Machina Lösungen in den Scripts zuzuschreiben, aber er gibt dem Charakter IMO mehr Tiefe.

Irgendwie ist das für mich so ein Griechische-Götter-Ding.

Macht ihn natürlich nicht zum Sympathieträger, aber deshalb braucht er ja auch Companions - und er weiß das.

[Sir Mythos]

Irgendwie ist das für mich so ein Griechische-Götter-Ding.

Trifft es ganz gut - wie ich finde. Und gerade das macht mir am meisten Spaß an ihm, denn man weiß halt nicht, ob er sich plötzlich für jemanden begeistert oder ob er sein geliebtes "Zeitkontinuum" behalten will.

[alexandro]

Mag sein, dass die Dimensionen noch bei dem einen oder anderen einen Sense of Wonder auslösen, aber zumindest Perry-Rhodan-Leser sind seit den späten 60igern gebrannte Kinder, was sowas betrifft.

Das Problem bei PR ist, dass die Charaktere quasi immer "mitwachsen", so dass man kaum etwas von dem Dimensionen mitbekommt. Ein tatsächlich kompetenter Autor kann (wie etwa in der Deathstalker-Serie) deutlich mehr aus der Idee rausholen. Und natürlich ist es immer noch etwas anderes darüber zu lesen und es, auf der anderen Seite, in einem visuellen Medium zu SEHEN (Papier ist geduldig etc.).

@Sashael:
Sorry, aber dass die BBEGs sehr deutlich Clara in eine bestimmte Richtung gedrängt haben, war in "Face the Raven" mehr als deutlich. Die einzige Möglichkeit das NOCH OFFENSICHTLICHER zu machen, wäre wenn sie sich zur Kamera umgedreht und gesagt hätten "Muuuuuhaaahaaa, unser böser Plan ist perfekt aufgegangen!". 

Ich fand Claras Tod gelungen, den Reset hätte es nicht wirklich gebraucht (zumal sie danach ohnehin nicht mehr Teil der Serie ist). Dass sie generell keine gute Companion war - geschenkt (die New Who Companions - angefangen mit Rose - waren sowieso eher schwach).

Nichts von deinen Argumenten berührt allerdings "Heaven Sent", da:
1.) der Doctor darin keine Zeitgesetze bricht, und
2.) er nicht versucht Clara zurückzuholen

[Selganor [n/a]]

@Pyromancer:
Sorry, aber dass die BBEGs sehr deutlich Clara in eine bestimmte Richtung gedrängt haben, war in "Face the Raven" mehr als deutlich. Die einzige Möglichkeit das NOCH OFFENSICHTLICHER zu machen, wäre wenn sie sich zur Kamera umgedreht und gesagt hätten "Muuuuuhaaahaaa, unser böser Plan ist perfekt aufgegangen!". 

Wen meinst du als BBEG? Me ja wohl nicht, da deren Plan nicht aufgegangen ist und was Gallifrey angeht war es ja nicht deren Plan Clara auszuschalten sondern an das confession dial ranzukommen. Und das hatten sie ja schon bevor Clara (weil sie der Meinung war inzwischen koennte sie dieselben Strategien einsetzen wie der Doctor) durch Unwissenheit dass Me ein uebertragenes Chronolock nicht mehr zuruecknehmen kann den schoenen "es kommt ja niemand ums Leben"-Plan von Me zerschossen hat und sich damit selbst ihr Todesurteil geschrieben hat.

[Sashael]

Übrigens war ICH derjenige, der keinen BBEG-Plan erkenne, nicht Pyromancer.

Und ich sehe das wie Selganor. Die Suppe hat sich Clara ganz alleine eingebrockt.
Ich finde Heaven Sent auch viel zu Meta und insidermäßig, um diese Folge einem Menschen zu empfehlen, der noch nie Dr. Who gesehen hat. Da muss man imo schon im Whoverse drin sein, um die Folge a) zu verstehen und b) Gefallen an ihr zu finden. Als besonders ungeeignet als Einstieg finde ich sie  auch, weil sie sich von den allermeisten anderen Folgen stark abhebt. Diese Folge mag ja deine Meßlatte sein, aber der Rest von New Who spielt anders.

Und im Kontext der restlichen Staffel und vor allem der beiden Folgen davor und danach ist mir der Doctor hier tatsächlich dann aufgrund seiner Sturköpfigkeit unsympathisch. Das 5x-härter-als-Diamant-Material killt dann auch noch den letzten Rest von Glaubwürdigkeit.

[Selganor [n/a]]

Jemand der noch nie Doctor Who geschaut hat dem kann man momentan 3 neue "Einstiegsfolgen" (seit 2005)  empfehlen:
- Rose
- 11th Hour
- The Pilot

Bis auf "The Pilot" (die ja sozusagen der "post-River-Reboot" des Doctor war) sind beide ja sowieso "Neustarts" (Rose fuer die "neue" Serie, 11th Hour fuer das Post-RTD-Team) in denen auch fuer Leute die nie was von Doctor Who gesehen haben noch genug erklaert wird damit man sich neu reinfinden kann.

Zwar nicht unbedingt die besten Folgen, aber sehr gute Folgen um ohne Vorkenntnisse in die Serie zu kommen.

[alexandro]

Ich finde Heaven Sent auch viel zu Meta und insidermäßig, um diese Folge einem Menschen zu empfehlen, der noch nie Dr. Who gesehen hat.

Umgekehrt wird ein Schuh draus: wenn man absolut NICHTS über Doctor Who weiß, hat man immer noch eine sehr gute Folge über einen Mann, der in einem fremdartigen Konstrukt gefangen ist, nach und nach dessen Regeln lernt, getötet wird und sich mit Technologie wiederbelebt, und nach und nach erkennt, was er tun muss um rauszukommen. Selbst wenn man nicht weiß was ein Timelord ist, warum der Mann dort gelandet ist und auch sonst die "Rahmenhandlung" der Folge nicht kennt, kann man das gut verstehen und der Handlung folgen.

@Selganor:
Keine dieser Folgen würde ich wirklich als Einstieg empfehlen. "The Pilot" ist noch die beste von den dreien, aber zu sehr auf den Metaplot der Staffel fixiert (welche den Doctor in eine eher untypische Situation setzt - da würde ich eher die vierte Folge der Staffel empfehlen, da sie dem Zusachauer ein wesentlich besseres Bild des Doctors vermittelt), "The 11th Hour" besteht praktisch nur aus Referenzen und Anspielungen, der Plot ist extrem dünn ohne diese, "Rose" hat sich (zusammen mit "Love & Monsters", "Army of Ghosts/Doomsday" und jetzt "The Pyramid at the end of the earth") damals einen Platz in meiner persönlichen Flop 5 der schlechtesten Who-Episoden erarbeitet. Nach dieser Folge hatte ich fast keine Lust mehr weiterzuschauen (obwohl ich die alte Serie kannte und mochte) und es hat bis "Dalek" gebraucht, bis ich überzeugt war dass die Serie etwas kann (eine richtig gute Folge kam trotzdem erst am Ende von Staffel 3).

[Quill]

Für mich hat The Eleventh Hour sehr gut als Einstieg funktioniert. Ich wusste vorher basically nix über die Serie.
Ich hab auch erst Staffel 5 geschaut und dann erst 1-4. Bei "Rose" hätte ich wohl aufgegeben, wenn das meine erste Folge gewesen wäre. Die war ja schon .... seeeehr schrottig.

[Sashael]

Okay alexandro, du guckst einfach ... anders.

[tartex]

Ich verstehe den Hass auf Love&Monsters nicht. Eine meiner absoluten Lieblingsfolgen.

Können Who-Fans nicht damit umgehen einmal selbst auf die Schippe genommen zu werden?

[Sir Mythos]

Ich würde Selganor zustimmen: Die drei Folgen halte ich für den Einstieg für gut. Persönlich hat mir davon die 11th Hour Folge am besten gefallen.

Und gerade weil Rose schön trashig ist, finde ich die Folge auch gut als Einstieg. Sie zeigt, dass die Serie sich nur bis zu einem gewissen grad ernst nimmt.

[alexandro]

Der Trash war weniger mein Problem mit dieser Folge, eher die Gewaltverherrlichung (kannte ich bisher eher nicht vom Doctor).

Okay alexandro, du guckst einfach ... anders.

So anders auch wieder nicht.

[Sashael]

So anders auch wieder nicht.

Also du musst den Artikel auch komplett lesen.

... before closing his review by saying "'Heaven Sent' is brilliant, but it's also about as far from big, broad, family-friendly entertainment as you can get. The show's been obtuse and a little odd before, but nothing quite like this, and its rejection of the standard Doctor Who trappings might be too much for some.

Die Episode ist als solche halt was anderes. Und als Einstieg in Dr. Who imho überhaupt garnicht geeignet.
Da du das anders siehst:

Okay alexandro, du guckst einfach ... anders.

[alexandro]

Wenn schon, dann auch vollständig:

But if you're willing to see past that and embrace the weirdness, then you'll end up captivated. Because this is demanding and intelligent science-fiction, the likes of which BBC One should be commended for airing.

Trappings sind egal, wichtig ist (zumindest für mich), dass gezeigt wird, was die Serie in ihren besten Momenten sein kann. Und die Zugänglichkeit ist halt für Neueinsteiger und Alte Hasen etwa gleich (will sagen: beide wissen lange Zeit nicht, was in der Folge eigentlich vorgeht und haben am Ende ein Aha-Erlebnis).

Es tut mir leid, dass Heaven Sent anscheinend deinen Hund überfahren hat. Anders kann ich mir diese Abneigung und Tendenz den Geschmack von anderen "zerreden" zu müssen - sowie Aussagen aus dem Kontext zu reißen, um die Diskussion zu "gewinnen" - nämlich nicht erklären. 

[Fire]

Ich pers. finde ja "Don't blink" super als Einstieg. Der Doctor ist zwar da, aber nur am Rande wichtig. Dafür ist die Stimmung super und vermittelt, meiner Meinung nach, genau das Feeling der Serie! UND die Folge ist für kaum etwas Meta-mässiges wichtig!

[Sashael]

Ich pers. finde ja "Don't blink" super als Einstieg. Der Doctor ist zwar da, aber nur am Rande wichtig. Dafür ist die Stimmung super und vermittelt, meiner Meinung nach, genau das Feeling der Serie! UND die Folge ist für kaum etwas Meta-mässiges wichtig!

Oh ja! Die wäre auch eine super Folge für einen First Who.

@alexandro
Ich sage nichts gegen die Qualität der Folge an sich. Ich bin auch nicht der Meinung, dass man "falsch" guckt, wenn man die Folge mag.

Ich bestreite nur weiterhin ihre Eignung als Einstieg in Dr.Who.
Weil es in ganz New Who kaum eine (wenn nicht sogar gar keine) vergleichbare andere Folge gibt. Also selbst wenn jemand, der noch nie Dr. Who gesehen hat, von dieser Folge total geflasht ist ... was zeigst du ihm danach? Dr. Who macht mitnichten auf dem Niveau andere Geschichten. Ein Einstieg sollte Lust auf mehr machen. Bei Heaven Sent stellt sich die Frage "Mehr was?", weil es nicht nochmal so eine Folge gibt.

[alexandro]

"Don't Blink" ist auch super - auch als Einstieg. Aber mir ist unbegreiflich, wie man das empfehlen kann und "Heaven Sent" nicht - denn nochmal eine Folge wie "Don't Blink" hat die Serie auch nicht.

[Sashael]

"Don't Blink" ist auch super - auch als Einstieg. Aber mir ist unbegreiflich, wie man das empfehlen kann und "Heaven Sent" nicht - denn nochmal eine Folge wie "Don't Blink" hat die Serie auch nicht.

Nicht ganz korrekt.
Zum ersten kommen die Weeping Angels wieder.
Zum zweiten ist es eine Folge mit vielen Beteiligten, einem Doctor, der einen Companion hat und keine schwerphilosophischen Selbstgespräche führt.
Zum dritten ist sie nicht so abgehoben (4 Mrd. Jahre, Superdiamantenwand etc.)
Zum vierten ist sie im Aufbau und der Dramaturgie maintreamiger.

Sie ist: Massenkompatibler.