Thema: Railroading und Intensivität der Vorbereitungen

[Ludovico]

Ich würde mich gerne mit euch über das Verhältnis von Railroading und der Intensivität der Vorbereitungen zu einem Abenteuer mit euch unterhalten.

Hierzu stelle ich mal eine These auf:
Je intensiver sich ein SL auf ein Abenteuer vorbereitet (Plot, NSCs, sich in die Hintergründe einliest, etc.), desto eher neigt er dazu, Railroading zu betreiben.

[Joerg.D]

Ich glaube das es egal ist ob man sich intensiv oder nur locker dem Railroading verschreibt.

Der Railroader will, das Seine Gruppe seinem Konzept/dem Plott des Abenteuers folgt und er wird diesen Weg gehen, egal ob mit intensiver Vorbereitung oder ohne.

Illusionismuss ist für mich auch nur einen Art des Railroading, wenn auch keine so deutliche.

[Boba Fett]

Umkehrschluss:
Je mehr Railroading ein Abenteuer beinhaltet, desto mehr Vorbereitung ist nötig.
Je mehr Weg vorgezeichnet ist, desto mehr muss man im "Voraus zeichnen".

Railroadarme (oder -lose) Abenteuer können durchaus auch mit sehr intensiver Vorbereitung behaftet sein.
Sie müssen es aber nicht.

[Lord Verminaard]

Kommt drauf an, was er vorbereitet. Er kann auch Hintergründe, NSCs mit ihren Motivationen, Konflikte, mögliche Komplikationen und der gleichen vorbereiten. Die Frage ist, ob die Vorbereitung sich auf eine interessante, aber ergebnisoffene Ausgangssituation konzentriert, oder ob der SL eher die Handlung des Abenteuers zu planen versucht. In letzterem Fall kommt natürlich sehr schnell Railroading heraus, was dann ja anscheinend auch so gewollt ist.

Ich kann auch ganz ohne Vorbereitung railroaden. Bei mir persönlich ist es aber so, dass ich für ein gutes dramatisches Railroad-Abenteuer einfach Vorbereitung brauche. Das Problem am Railroading ist nämlich: Alles muss vom SL kommen. Wenn ich flexibel auf die Spieler reagiere, muss ich mich um weniger kümmern, weil viele Impulse auch von den Spielern kommen. Wenn ich railroade, muss ich erstens alles Interessante selbst erfinden und zweitens auch noch zusätzlich Wege finden, die unkalkulierbaren Aktionen der Spieler zu negieren.

Daher wird glaube ich umgekehrt ein Schuh draus: SLs, die zu Railroading neigen, brauchen im Schnitt mehr Vorbereitung, da sie einfach mehr Input leisten müssen. (Boba war schneller ).

@ Juhanito: Illusionismus ist eine Form von Railroading, völlig richtig.

[Chiungalla]

Die These von Ludovico teile ich nicht.
Denn gerade als Nicht-Railroader muss man viel mehr Zeit und Mühe in ein Abenteuer investieren, um den gleichen Level an Vorbereitung zu erreichen, wie ein Railroader.

[Hr. Rabe]

Ich glaube nicht, daß man hier eine allzugroße Paralele ziehen kann. Gerade bei größeren ergebnissoffenen Abenteuern (sog. Kampanien) ist es viel wichtiger, das meine Npc's gut ausgearbeitet sind und die Motivationen der verschiedenen Parteien schlüßig sind, als beim railroading.
Auserdem muß ich auch nach den einzelnen Sitzungen viel stärker überlegen, wie das Handeln der Spieler den jetzt meine Spielwelt langfristig beeinflußt hat und woraus ich einen Plothook oder einen hübschen Konflikt schmieden kann.

Beim railroading muß ich die Kulisse nur soweit zeichnen, wie sie gesehen wird. Beim offenen Spiel muß die Welt 'stimmig' sein, denn die Spielercharaktere dürfen die Kulisse auch von der Rückseite betrachten.

Am Rande:
Bitte lasst den Illusionismußbegriff ausen vor.
Illusionismuß als Begriff ist um einiges umfassender, als lediglich verstecktes Railroading und wurde in der Form in der er hier herumgeistert als 'Schnellschuß' in einem leicht zweifelhaften Artikel definiert.
Aber da genau diese Diskusion hier rein gar nichts zu suchen hat, vermeidet das doch bitte, sonst herscht hier bald wieder 'böses Blut'

Gruß,
raVen

[Thalamus Grondak]

IMHO hat Railroading oder nicht keinen direkten Bezug zur Vorbereitungszeit. Es kommt vielmehr darauf an, wie wichtig dem SL eine Authentische Welt ist.
Wie Vermi schon schrieb, kann man auch ohne Vorbereitung gnadenlos Railroaden, oder mit viel Vorbereitung die Spieler frei im vorhandenen Setting laufen lassen.
Wenn wir also einen Bezug zum Vorbereitungsaufwand eines SL ziehen wollen, müssen wir sagen
angestrebte Settingauthenzität >--< Vorbereitungsaufwand

[Teclador]

@Thalamus: Also ich störe mich da mächtig am Begriff der Authenzität. Das hört sich wieder gleich so an als ob es einen Weg gäbe, die Welt darzustellen und alles andere ist falsch, oder zumindest weniger "richtig". Ich habe da irgendwie gleich wieder die Dumpfbacken vom Vampire Live vor Augen mit ihrem "Vampire is' halt so!". *kopfschüttel*

Ich persönlich würde das ganze eher als "Intensität der Darstellung" bezeichnen. Es kommt nämlich  auch immer sehr viel aus der guten Beschreibung von ganz allgemeinen Dingen (Stimmung und Persönlichkeit von NSCs, Beschreibungen von konkreten Handlungsabläufen, etc.) die direkt nichts mit dem Setting zu tun haben müssen.

Aber die Idee ist grundsätzlich nicht schlecht.

[Bitpicker]

Authentizität hat nichts mit Vorbereitung zu tun; zum einen kann ich eine völlig absurde (also unauthentische) Welt basteln mit hunderten von NSC und Handlungsorten, was viel Zeit kostet und trotzdem nicht den Versuch macht, authentisch zu sein; und zum anderen gibt es auch SL, die durchaus in der Lage sind, etwas völlig authentisch Wirkendes zu improvisieren. Vorbereitungsaufwand ist einfach nur Vorbereitungsaufwand. Ich treibe z.B. solchen Aufwand nicht, um zu railroaden, auch nicht (vornehmlich) zur Wahrung der Authentizität, sondern hauptsächlich, um mir selbst ein detailreiches Bild von den Möglichkeiten des Szenarios zu machen. Je mehr Optionen ich vorab bedacht habe, umso flexibler kann ich auf alles reagieren.

Robin

[גליטצער]

Wenn ich mir mal die Muehe mache ein Abenteuer vorzubereiten, werde ich durchaus railroadingelemente einbauen, nicht wil ich das nicht anders koennte, aber wenn die Spieler dem von mir vorgesehen Pfad nicht folgen wollen, und auch keine eigenen kreativen Loesungsanetze bringen, behalte ich mir das Recht vor das Abenteuer voranzutreiben.
Meist meistere ich heutzutage aber nur noch, weil jemand die Frage "Und wer meistert eigentlich"? gestellt hat. dann bereite ich dbas Abenteuer ueberhaupt nicht vor, und schau was mal passiert (tut mir leid, aber wenn ich immer erst 5 Min vor Spielbeginn erfahre ob und was gespielt wird, kommt schon mal freust auf, ihr wuerdet irgendwann auch nichts mehr vorbereiten, glaubt mir)

[Jens]

Ich würde sagen das verhältnis ist eher andersherum oder zumindest 1:1 - denn wenn der Railroader seine Geschichte vorbereitet, tut er genau das. Dann ist der Aufwand auch gleich das Ergebnis. Wenn er sich jetzt noch vieles ausdenkt um die Leute auf den Plot zurückzubringen, wird der Plot ja gleich mehr - und bekommt womöglich Seitenarme (die zwar wieder auf den Hauptplot zurückggehen) und dann - ist das doch kein Railroading mehr weil es mehr als einen Weg gibt? Vorbereitung beudeutete bei mir häufig zu sehen, wo man "aus dem Plot ausbrechen könnte" und zu sehen wie man die Spieler wieder auf den Hauptstrang packt.

Ich denke die einzige tiefergehende Vorbereitung beim railroaden wird sein, den Weg zu begrenzen, das heißt Ausweichmöglichkeiten zu entfernen.

Also stelle ich meine Anfangsthese etwas um und komme auf: Railroading kann tatsächlich Vorbereitung "benötigen" aber ab einer bestimmten Masse an Vorbereitungen relativ zum hauptplot beschäftigt man sich fast automatisch mit nebenplots und anderen Gleisen -> ist das dann noch Railroading?

[Thalamus Grondak]

sondern hauptsächlich, um mir selbst ein detailreiches Bild von den Möglichkeiten des Szenarios zu machen. Je mehr Optionen ich vorab bedacht habe, umso flexibler kann ich auf alles reagieren.

Ok,

Teclador hat wohl recht, das das Wort schlecht gewählt war, denn genau das ist für mich Authenzität eines Settings beim Spiel.

[Dr.Boomslang]

Die meisten haben es schon gesagt. Wenn man es ganz streng nimmt hat im logischen Sinne Railroading und Vorbereitung keinen Zusammenhang. Wenn man aber nach der gängigen Praxis geht wie Railroading verwendet wird, dann kann man wohl sagen Vorbereitung ist eine notwendige Bedingung für Railroading, jedoch keine hinreichende. D.h. wenn man Railroading machen will, muss man sich gut vorbereiten, wenn man sich gut vorbereitet heißt das aber nicht dass man dann mehr railroaded.

Was man aber vielleicht hinzufügen kann (und das wurde im ersten Post ja eigentlich auch gesagt) ist dass man eher dazu neigen kann zu railroaden, wenn man mehr vorbereitet. Jemand der viel Energie in Vorbereitungen steckt, kann nachher auch bemüht sein seine Arbeit vorzuzeigen, sie sichtbar zu machen. Will er das voll durchziehen ist er fast schon darauf angewiesen zu railroaden, weil er bildlich gesprochen eine Zugstrecke durch seinen Erlebnispark bauen muss die einen an jeder Attraktion auch tatsächlich vorbeiführt.

Um mal in diesem Bild zu bleiben das ja nicht ganz unpassend ist:  Man stelle sich ein großes freies Land vor durch das eine einzige Bahnstrecke hindurch führt. Sieht man mehr vom Land wenn man mit dem Zug hindurch fährt oder wenn man sich frei bewegen kann?
So offensichtlich die Antwort hier ist, im Spiel ist es eigentlich dasselbe. Flexibilität und Freiheit bedeuten in der Regel viel größere Vorbereitung als ein starres Konzept wie Railroading.

[Wolf Sturmklinge]

Kurze Zwischenfrage:
Was eigentlich ist genau Railroading. Es wurde mir von Ein vorgeworfen und ich wollte mal wissen, ob ich mir jetzt Sorgen machen muß. 

[Roland]

Hier mal 2 Definitionen, eine von Fredi, die andere von John H. Kim

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Railroading:

Der SL hat die Möglichkeit die Entwicklung der Story zu beeinflussen, während die Spieler diesen Einfluss nicht haben. Konflikte und ihre Ausgänge, Szenen und Scene-Framing, relevante Entscheidungen usw. liegen allein in der Hand des SL.
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Broadly-used term for linear plotting in RPGs. GM behavior when the planned scenario requires a particular sequence of events/scenes leading to a particular ending. The GM ensures that it arrives there by a variety of means. This is generally pejorative, but is sometimes defended as valid as long as it is not overused.
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[Maarzan]

Das ganze kann man wohl weniger an der Menge Aufwand festmachen., als an der Person, die dann davon profitiert.

Im Railroadingfall der Spielleiter, der genau sein Konzept pflegt, seine künstlerischen Ambitionen auslebt und Schutzmechanismen dafür entwickelt - und sich gegebenenfalls unangenehmere Arbeit dabei spart - z.B. das Nachdenken darüber, ob das jetzt so alles logisch ist oder allerhand andere unspektakuläre Kleinarbeit.

Oder der Spieler, dem eine detailierte, stimmige Welt mit vielen realen Handlungsmöglichkeiten geboten wird und ein logisches Konzept, welches ihm auch erlaubt, die nötigen Informationen zu sammeln um sinnvoll handeln zu können.
Letzteres war glaube ich auch mit Authentizität gemeint gewesen.

[Falcon]

Vom Railroading profitiert der Spielleiter und legt es auch darauf an, daß zuerst er davon profitiert. Bei der Behauptung begibst du dich aber auf dünnes Eis.



Jens bezeichnete Seitenarme die wieder zurück auf den Hauptplot führen, also vom SL bewusst so konstruiert werden, nicht als Railroading. Die Ansicht Teile ich nicht. Wenn unsere Zugstrecke von Punkt A nach ein paar Weichen trotzdem bei Punkt B ankommt ist es immer noch Railroading.

Ich denke auch nicht, daß Vorbereitung was mit Railroading zu tun hat. Ich kenne eine Spielleiterin die JEDE Verdammte Person in der von ihr geschaffenen Dörfer mit eigenen Grundrissen kennt, weiss aber nicht ob die Spieler dort auch hingehen.

Ich nutze oft Railroading, meisst bewusst, ich neige sogar dazu aber nur weil ich mir im Großen und Ganzen erfahrungsgemäß dadurch Arbeit erspare.
Denn nicht jeder SL kann sich glücklich schätzen Spielern zu haben, die auch viele eigene Ideen einbringen wenn man sie lässt und dann bleibts doch wieder am SL hängen. Wenn dieser dann auf alles reagieren muss was die Spieler machen UND ihnen Dinge präsentieren muss, die sie aufnehmen können, kann das eine MENGE Auwand bedeuten.

[Jens]

Naja wenn der SL verschiedene Seitenplots vorbereitet die auf das Ende zuführen und die Spieler aus diesen wählen können ist das ganze schon etwas freier IMO, weil railroading sich für mich immer durch "Man kann nur dem einen vorgegebenen Weg folgen" definierte.

[Joe Dizzy]

Railroading ist, wenn nur der SL entscheidet was das Spiel vorantreibt.

[Jens]

Also haben bei mehreren Wegen die Spieler ja die Enscheidung und es ist kein Railroading mehr?

[Joe Dizzy]

Also haben bei mehreren Wegen die Spieler ja die Enscheidung und es ist kein Railroading mehr?

Nur wenn nicht allein der SL entscheidet welche Wege zum Ziel (d.h. Fortführung des Spiels) führen.

[Ludovico]

Sehr interessant!
Ich denke, aus der Diskussion kann man ersehen, daß es nicht ganz klar ist, wann Railroading beginnt und wann es aufhört.

[Maarzan]

Ich denke Railroading ist dort, wo eine im Spiel sinnvolle und vom ursprünglich formulierten Spielthema her akzeptable Handlung des Spielers vom Spielleiter zum Zwecke der Lenkung oder der Erzielung eines bestimmten Effektes willkürlich herbeigeführt wird.
Ein einfacher Richtungshinweis und vom Spielleiter gebaute Brücke zurück zu dem, was er sich gedacht hat ist noch kein Railroading. Erst wenn das ganze in Richtung Zwang und Beschneidung der Alternativen geht, wird Railroading draus.

Illusionsimus wäre dann der schmale Grad, wo man dem Spieler keine wirkliche Wahl läßt, es aber auf Grund geschickter Vertuschung auch kein Erkennen und damit keine Frustration beim Spieler gibt.

In dem Sinne ist Railroading auch immer gegen die Interessen des Spielers, denn sonst wäre der Hinweis genug und Zwang unnötig.

[Falcon]

also laut Maarzan ist Railroading ausserordentlich negativ behaftet. Ich nehme das lockerer und sehe das auch als Werkzeug an, wie jedes andere Mittel im RPG auch


@Jens: es ist eben deswegen für mich railroading, weil egal, welchen weg die spieler nehmen, er ist
1. festgemacht, du sagtest ja, der SL stellt versch. wege zur verfügung und
2. führt zu einem festen Plotziel im gegensatz zum ganz freien Spielen, bei der ja nicht mal das Ende sicher ist.

[Dr.Boomslang]

also laut Maarzan ist Railroading ausserordentlich negativ behaftet.

Das kommt darauf an ob du den Verlust der Freiheit grundsätzlich als negativ bewertest oder nicht. Im Allgemeinen kann es meiner Ansicht nach Einschränkungen der persönlichen Freiheit geben die nicht insgesamt negativ sind. Aber das ist erstmal nur die Theorie.
Du brauchst aber Railroading nicht grundsätzlich als negativ betrachten. Es sollte aber ein Mittel sein das so wenig wie möglich eingesetzt wird, da zu große Einschnitte in die Freiheit eigentlich selten positiv zu berwerten sind.
Im Übrigen finde ich Maarzans Einschätzung recht treffend. (Außerdem dachte ich, dass es in diesem Thread nicht darum ging Railroading zu definieren, es wurde doch im ersten Post schon vorausgesetzt.)