Thema: Umgang mit Vor- und Nachteilen [G4]

[Falcon]

hab mal eine Frage zu den Limitations mit geringerer %-Vergünstigung.

ich habe den GURPS-Magic Tip für FP zu  benutzen "die nur für Zauber verwendet werden können" -10%

nun kauft man sich nicht unendlich viele FP und CP Kosten werden laut GURPS Basic Buch immer aufgerundet. Wozu sind die ganzen Berechnungen dieser Kleinbeträge dann gut? In diesem Bsp. müsste ich mir ja 4FP kaufen [12CP] nur um EINEN FP zu sparen.

[Imion]

(...)Wozu sind die ganzen Berechnungen dieser Kleinbeträge dann gut? In diesem Bsp. müsste ich mir ja 4FP kaufen [12CP] nur um EINEN FP zu sparen.

Hm....

Ich würde mal sagen, genau dafür sind die Berechnungen gut.

Limitations, die eine Advantage/ein Attribut nur geringfügig beeinträchtigen, verringern die Kosten eben auch nur um relativ geringen Betrag. Wenn die Advantages/Attributes dann schon, wie im Fall von FP recht günstig sind, ist es eben CP-technisch weniger lohnend.

[Chiungalla]

Also ich kenne viele Magier, die sich recht viele FP hinzugekauft haben.
Zumal man bei "FP nur für Zauber" dem Spielleiter meist noch sehr gut erklären kann, warum da die üblichen Beschränkungen (max 30% über Health) nicht greifen.

Und der Nachteil der "FP nur für Zauber" gegenüber den normalen FP ist ja auch für die Spielmechanismen verschwindend gering. Wäre der Rabatt größer, wäre hier die Frage gestellt worden, ob das nicht eine zu augenfällige Möglichkeit zum PGing ist.

[Imion]

(...)
Und der Nachteil der "FP nur für Zauber" gegenüber den normalen FP ist ja auch für die Spielmechanismen verschwindend gering. Wäre der Rabatt größer, wäre hier die Frage gestellt worden, ob das nicht eine zu augenfällige Möglichkeit zum PGing ist.

Zumal das FAQ die -10% selbst nur dann 'rausrückt', wenn dieser FP-Vorrat auch von anderen Effekten 'unfreiwillig' gesenkt werden kann.

[Falcon]

gut, ich werd mal drüber nachdenken bei Zauber FP ordentlich rein zu klotzen.

Was aber Grundsätzliches angeht. Die meissten Beträge bei Vor-Nachteilen sind nicht so übermäßig hoch, die Prozenvergünstigungen aber auch nicht. Bedeutet, in den meissten Fällen tut sich einfach gar nichts. Da stelle ich mir immer die Frage ob dieses System bei den Vielfach sehr kleinen Zahlen nicht etwas ungeschickt war.

[Chiungalla]

Welches System wäre denn besser gewesen?
Rabatt in Form von absoluten Punkten schließt sich für kleine Vorteile ja schon einmal völlig aus, weil sie erheblich zu grobkörnig ist.

In meinen Augen ist die Lösung die SJGames da gewählt hat, durchaus eine der Elegantesten.

Alternativ könnte man als Hausregel ja auch mit 0,xx Punkten spielen, und dann kosten manche Sachen halt 0,xxxx Punkte.

Oder man multipliziert alle Punktkosten (und die Punkte bei Charaktererschaffung und durch Erfahrung) mit dem Faktor 10.
Dann muss man mit riesigen Zahlen rechnen, hat aber das Problem etwas entschärft.

[Falcon]

Faktor 10 ist vielleicht keine schlechte Idee.
vielleicht kann man dafür aber auch wieder die halben Punkte einführen.
Lieber lästig als vorenthaltene Vergünstigungen.

[Chiungalla]

Naja, also im Zweifel sprechen wir hier wohl bei den allermeisten Charakteren um allerhöchstens 1-2 CP.
Das macht die Kuh nicht wirklich fett, finde ich persönlich.

[Falcon]

das gilt ja für die meissten Vor-Nachteilskosten (das wir ja erst bei 15CP oder ab 20-30% interessiert, also richtige crippling Disadvantages oder Megavorteile). Wenn man so argumentiert, kann man das ganze System gleich weglassen

[Chiungalla]

Klar kann man wenn man möchte.

[Vanis]

das gilt ja für die meissten Vor-Nachteilskosten (das wir ja erst bei 15CP oder ab 20-30% interessiert, also richtige crippling Disadvantages oder Megavorteile). Wenn man so argumentiert, kann man das ganze System gleich weglassen

Ich nutze das System eigentlich auch nur dann, wenn es einen wirklich "anspringt". Zum Beispiel, wenn ich im Hintergrund festgelegt habe, dass mein Magier nunmal nur tagsüber zaubern kann, dann bekommt er eben die entsprechende Beschränkung. Aber ich überleg mir da nicht bei jedem Vor- und Nachteil was.

[Falcon]

ein Char unserer Sci-Fi Runde will ein Cyberbein Prothese haben. Cyberware wird ja alles über Vor und Nachteile gelöst.
Wir kann ich mir so ein Bein zusammenbauen?
Das Ding soll weitestgehend nicht besser sein als ein normales Bein (allenfalls Damage Resistance).

bis
"Lame: Missing Leg [-20]" bin ich gekommen

Probleme hab ich vor allem damit, das bestimmte Dinge (electrical z.b.) ja nicht für den ganzen Körper gelten sollen.

[Chiungalla]

Ich würde von "Lame: Missing Leg [-20]" ausgehen, und das mit "Mitigator -80%" (Seite 112 Charakters) bedenken. Also erhält er dann noch netto 4 Punkte aus dem Nachteil.

Wenn die Cybergliedmaße noch nachgeladen werden muss, eventuell mit einem geringeren Mitigator.

Die Nachteile des Beins sind dann im Grunde, dass das Bein nicht von alleine heilt.
Bei Schaden wird dadurch zwingend eine Reparatur (kein Heilzauber) und eventuell sogar ein Ersatz (sehr teuer) fällig.

DR auf dem Bein wird dann einzelnd bezahlt, aber mit 20% Rabatt.

[Vanis]

ein Char unserer Sci-Fi Runde will ein Cyberbein Prothese haben. Cyberware wird ja alles über Vor und Nachteile gelöst.
Wir kann ich mir so ein Bein zusammenbauen?

Ultra Tech schlägt hier vor, dass man bei nur einem Cyberbein auf die Stärke des anderen Beins beschränkt ist. Macht auch irgendwie Sinn, sonst würde man  rumhumpeln, wenn ein Bein stärker wäre als das andere. Hier mal die Werte:

DR 3 (One leg, -40%) [9]
Missing Legs (Mitigator, -70%) [-6]
Insgesamt: 3 Punkte und soll $ 8,000 kosten.

[Chiungalla]

Klingt sehr vernünftig.

[Falcon]

Wie ich immer sage, GURPS verstehen ist easy, anwenden und das Richtige finden ist schwerer.

Ultra-Tech hab ich nicht, also muss ich mit dem Grundbuch auskommen. Sollte ihmo auch möglich sein.
Mitigator ist ne gute Idee, -80% finde ich allerdings nicht, meinst wohl 70%(easily broken).

womit ich halt, wie gesagt, noch nicht klar komme sind alle die anderen Fähikeiten.
Cannot Heal, electrical, DR usw.usf. Die könnte man natürlich alle raus suchen, aber diese Nachteile und Vorteile gehen ja immer vom ganzen Körper aus (z.b kann man ja nicht einzelne Gliedmaßen heilen, zumindest wär das viel Bürokratie).

Oder soll man diese Eigenschaften alle in die Mitigator Limitation hineindichten? Dann finde ich es schwer sich als SL darauf zu beziehen ("wir haben uns ja mal vor 4Jahren darauf geeinigt, das dein Bein anfällig für Strom ist, deswegen hast du jetzt in dieser Situation folgende Regelnachteile die wie electrical wirken"). Man hat die Vor-Nachteile ja nicht umsonst auf dem Blatt stehen, damit man konsistent bleiben kann bei der Regelanwendung.
Mit anderen Worten, wie unterscheided sich eine Bio-Nachzüchtung von einem Cyberbein wenn das alles unter Mitigator gefasst ist?

[Imion]

(...)
Mit anderen Worten, wie unterscheided sich eine Bio-Nachzüchtung von einem Cyberbein wenn das alles unter Mitigator gefasst ist?

Tja, die Bio Nachzüchtung gibt dann wohl 'No Missing Leg [20]' auf dein 'Missing Leg [-20]'. 

In UT ist die Cyberware (wenn sie denn 'Verbesserungen' mit sich bringt) mit 'Temporary Disadvantage, Electrical, -20% und teilweise auch mit 'Temporary Disadvantage, Maintenance, 1 person, weekly, -5%' aufgebaut (auf die Advantages). Dazu kommt dann noch das 'Fehlen' des Körperteils mit dem -70% Mitigator.
Wenns nur was ersetzen soll, ists dann halt nur der Mitigator.
Das bedeutet natürlich, das die Cyberware allergisch auf Stromstösse reagiert, was jetzt Unhealing betrifft, weiss ich nicht so recht, ob ichs mit reinbringen würde, aber Electrical ist mM schon im Mitigator mit drin (könnte man auch vom Unhealing sagen).

[Falcon]

Imion schrieb:

Tja, die Bio Nachzüchtung gibt dann wohl 'No Missing Leg [20]' auf dein 'Missing Leg [-20]'.  Tongue

Ach, jetzt müssen wir wieder ins Detail gehen damit die Beispiele verstanden werden
Gehen wir doch davon aus, daß das Biotechbein ganz anders funktioniert als das richtige.

mmh, also benutzen sie electrical quasi als Limitation auf den Nachteil (im Grundbuch, ist es ein eigener Nachteil, der sich auf die ganze Person bezieht). Die Limitation gibts leider nicht im Grundbuch aber solche müsste man sich wohl leider zwangsläufig selbst überlegen ohne die Techbücher.

erstmal schauen wie es ankommt dies alles unter den Mitigator zu fassen.

[Imion]

(...)
mmh, also benutzen sie electrical quasi als Limitation auf den Nachteil (im Grundbuch, ist es ein eigener Nachteil, der sich auf die ganze Person bezieht). Die Limitation gibts leider nicht im Grundbuch aber solche müsste man sich wohl leider zwangsläufig selbst überlegen ohne die Techbücher.

erstmal schauen wie es ankommt dies alles unter den Mitigator zu fassen.

Basic Set Characters, p. 115; Temporary Disadvantage. 'Nuff said.

EDIT: Oder doch nicht.

(...)
mmh, also benutzen sie electrical quasi als Limitation auf den Nachteil (im Grundbuch, ist es ein eigener Nachteil, der sich auf die ganze Person bezieht). (...)

Äh, nein. Die TempDisad(s) wird/werden mit den Advantages, die du mit der Cyberware bekommst 'verrechnet'.

Bsp.: Bionic Arm. Arm ST +2 (One arm; TempDisad, Electrical, -20%; TempDisad, Maintenance, 1 person, weekly, -5%) [5]; DR 2 (One arm, -40%) [6]; One Arm (Mitigator, -70%) [-6]. Für insgesamt 5 points.

Hoffe das machts n bisschen klarer.

[gunware]

Bei SJG haben sich die Leute darüber unterhalten (es ging zwar nicht um Bein sondern um eine Hand), dazu hat Kromm (der Oberguru was die Regel angeht) geschrieben:

More important, your body HT doesn't determine recovery, and in fact your natural healing processes won't help the limbs. A typical PC, shot in the arm for a crippling wound, gets to make a HT roll to see whether it will get better, and then heals up on her own. If she has HT 12-14, like most 4e PCs I've seen since 2004, then she'll virtually always have a temporary crippling injury and get better in a little over a week. With a bionic limb, she's limited to the machinery's HT (10-12 at best) -- and even if she rolls a 3 or a 4, her arm won't get better until somebody with two hands, tools, and several thousand bucks in spare parts can put it back together.

Other drawbacks included in the 0-point feature "it's mechanical" with such benefits as has its own HP, doesn't feel pain, doesn't bleed, can't be injected with poison, isn't subject to infection, etc., are goodies like requires regular lubricants and recharges (i.e., maintenance), sets off metal detectors and other alarms, dies if fried with a surge, can be hacked or machine-controlled to act against you, can't use extra effort, and is subject to the rules for failure under dirty environmental conditions. While we could assign every advantage and disadvantage in this long list, and then say, "And then limit them all to one arm," it's simpler to assume that the positives and negatives just about cancel out, and that the small residual point value won't matter much after sticking a steep single-body-part limitation on it.

Consider:

Electrical (Limited, Arm, -40%) [-12]
High Pain Threshold (Limited, Arm, -40%) [6]
Immunity to Metabolic Hazards (Limited, Arm, -40%) [18]
Injury Tolerance (Independent Body Parts; Limited, Arm, -40%; Reattachment Only, -50%)* [7]
Injury Tolerance (No Blood; Limited, Arm, -40%) [3]
Injury Tolerance (Unliving; Limited, Arm, -40%) [12]
Maintenance (1 person, Monthly; Limited, Arm, -40%) [-1]
No Extra Effort (Limited, Arm, -40%) + No Fatigue (Limited, Arm, -40%)†

Reprogrammable (Limited, Arm, -40%)‡ [-6]
Social Stigma (Valuable Property; Limited, Arm, -40%)** [-6]
Susceptible 1 (Unclean Environments; Limited, Arm, -40%)†† [-1]
Unhealing (Total; Limited, Arm, -40%) [-18]
Unnatural Features 5 (+5 to detect with sensors; Limited, Arm, -40%)‡‡ [-3]

* Simulates independent HP, ability to remove/cripple arm without affecting overall health, etc.
† The usual zero-point feature of machines that can neither have nor burn FP.
‡ Represents the manufacturer's ability to hide evil programming, the limb's susceptibility to hacking and machine control, and random programming glitches.
** Stands for the fact that airport personnel can ask you to remove it, judges might decree that you can't have it in jail, etc. It's "just" property, not a part of you that others need to respect. Even chopping it off in a fight might be vandalism but not assault!
†† In salt air and other very minor corrosive environments, it needs to make the HT rolls on p. B485, while meat people do not.
‡‡ Specifically, the limb sets off sensors that detect RF emissions, metal, etc., in a way that live people do not.

Total: -1 point.

And arguably, that -1 point could be balanced by a 1-point Accessory perk, since in most settings, you can build in a minor gadget for close to no cost.

I'm not sure it's really worth the space . . .

Zitat Ende

Ich hoffe, es hilft Dir bei der Überlegung weiter...

[Falcon]

@Kromms Post: die Limitation "Limited,Arm -40%" kann ich im Grundbuch nicht finden, wer weiss wo die wieder her kommt.
Es wäre ja schön gewesen sie zu haben, dann wäre ich auch auf so eine Liste gekommen (ob sie praktikabel ist, steht natürlich im Raum) und das Problem wäre gelöst.
Sicher ist so ein Monstrum umständlich aber wie soll man die Regelbesonderheiten, die so einTeil mit sich bringt, sonst im Auge behalten? Der eine will vielleicht keinen electrical BionicArm, der andere will eine andere injury tolerance oder kein Reprogrammable usw. Den Schuh muss sich GURPS nunmal anziehen wenn man alles per Vor-Nachteile regelt.
Und die Limitation auf einen Arm, kann ja durchaus den ein oder anderen CP einsparen. Das bsp. ist ja reichlich konstruiert.

@imion: Temp.Disadv wäre eine Möglichkeit (würde auf die Liste quasi drauf kommen) aber von temp. Disadv. hab ich ja kein Wort geschrieben.
Ich sagte, offenbar wurde "electrical -20%" als Limitation benutzt, obwohl es keine Limitation ist. Es gib eben noch viele Nachteile in deinem Bionic Arm bsp. die man nicht einbauen kann ohne den ganzen Körper zu betreffen.
Da ich nun weiss, daß es (so wie es sein sollte) genau umgekehrt ist, nämlich das es eine Limitation Limited,One Arm gibt (die man z.b. auf electrical packen kann) stellt das ja kein Problem mehr dar.
Ich vermute das stammt aus dem Biotech oder Ultratechbuch. Es ist schon ein wenig ärgerlich das man mit dem Grundbuch ständig auf dem trockenen sitzt (oder sagt mir jemand bitte mal die Seite).

[Imion]

(...)
@imion: Temp.Disadv wäre eine Möglichkeit (würde auf die Liste quasi drauf kommen) aber von temp. Disadv. hab ich ja kein Wort geschrieben.
Ich sagte, offenbar wurde "electrical -20%" als Limitation benutzt, obwohl es keine Limitation ist. (...)

<klugscheiss-modus>Halb richtig. Electrical als Limitation für sich gibts nicht, da hast du recht. Allerdings wurde hier TempDisad: Electrical genommen.</klugscheiss-modus> 

(...)
Es gib eben noch viele Nachteile in deinem Bionic Arm bsp. die man nicht einbauen kann ohne den ganzen Körper zu betreffen.
(...)

Ist so aus UT übernommen.
Ausserdem würde ich persönlich den Rest einfach als Special Effect ohne weitere Kosten deklarieren. Sonst bräuchte man ja bald ein ganzes Blatt nur für einen Arm. IMHO n bisschen übertrieben.

Da ich nun weiss, daß es (so wie es sein sollte) genau umgekehrt ist, nämlich das es eine Limitation Limited,One Arm gibt (die man z.b. auf electrical packen kann) stellt das ja kein Problem mehr dar.
Ich vermute das stammt aus dem Biotech oder Ultratechbuch. Es ist schon ein wenig ärgerlich das man mit dem Grundbuch ständig auf dem trockenen sitzt (oder sagt mir jemand bitte mal die Seite).

Zu der Limitation siehe Basic Set Characters, p.47 unter Damage Resistance der Punkt 'Limited' bei den Special Limitations.

[Falcon]

@DR Limitation, achso, ich habt das vom DR Vorteil auf alle anderen bezogen. Ist natürlich eine Möglichkeit.
Allerdings würde sie dann ja unter den allg. Limitations stehen. Aber ist ne gute Regelung.

das ganze Blatt ist eben so eine Sache. Wie soll man es sonst machen? Gerade bei Spielern, die auf Konsistenz und ihre Vorteile beharren?

[Imion]

(...)
das ganze Blatt ist eben so eine Sache. Wie soll man es sonst machen? Gerade bei spielen, die auf Konsistenz und ihre Vorteile beharren?

Soweit ich das sehe, ist die Essenz des Zitats vom guten Doktor Kromm die, dass es wohl nicht wirklich die Mühe wert wäre.
Wenn du es so spielen willst, warum nicht? Ich persönlich würde einfach mal ein bisschen 'Spielleiterwillkür' an den Tag legen, und anhand gesunden Menschenverstands die sich ergebenden Situationen angehen.

[Vanis]

Ich würde es bei der Auflistung der Vor- und Nachteile bei Cyberware usw. auch nicht übertreiben. In diversen GURPS Quellenbüchern liest man oft auch von 0-Punkte Features, die Charaktere/Monster... zwar haben, aber nicht näher in Werten beschrieben werden.

In Bezug auf "Ersatzgliedmaßen" würde ich einfach das Beispiel aus UT verwenden. Das ist schön knapp gehalten. Bei den Statistics von Cyberware ist bereits vermerkt, dass in der Mitigator Limitation (-70%) bereits die Limitations Unhealing und Electrical beinhaltet sind. Ist ja auch irgendwo logisch. Ich halte das generell so, dass Sachen, die offensichtlich sind, ich nicht mehr in Regeln packe.

Alternativ könnte man auch einfach sagen, dass Bein wird geklont, der Char hat mehrere Wochen bis es "gewachsen" ist den entsprechenden Nachteil und muss nach der OP noch Reha machen.