Thema: Umgang mit Vor- und Nachteilen [G4]

[Vanis]

Führt das Belohnen mit Punkte bei der Wahl von Nachteilen zu Powergaming? Macht es GURPS unhandlich? Kann man Charaktere schlechter vergleichen? Macht es das Spiel "unausgewogen"? Kritik, die ich im DSA-Bash-Thread gelesen habe und gerne drüber diskutieren würde.

[Chiungalla]

GURPS nur nach den geschriebenen Regeln, ist in alle Richtungen für Powergaming offen.
GURPS nur nach den geschriebenen Regeln, generiert fast überhaupt gar nicht vergleichbare Charaktere.
GURPS nur nach den geschriebenen Regeln, ist auch nicht wirklich ausgewogen.

Wenn sich drei wild fremde Spieler an einen Tisch setzen, mit vorher erstellen Charakteren, und vorher nicht über den Inhalt der Kampagne, den Powerlevel u.ä. gesprochen wurde, geht das fast 100%ig schief.

Aber, wenn man eine funktionierende Gruppe, mit intaktem verbalen oder nonverbalen Gruppenvertrag hat. Und der Spielleiter es versteht die Charaktere an ihren Schwächen zu packen, und auch Highlights mit ihren Stärken einbaut. Und der Spielleiter auch mal einen Charakter kopfschüttelnd ablehnt, wenn er zu sehr über die Stränge geschlagen ist, dann ist GURPS ein großartiges System sonder gleichen.
Zu mindestens sagt das meine Erfahrung mit GURPS.

[Imion]

Powergaming:
Ich denke Chiungalla hat recht. Im Grunde genommen ist jedes System offen für Powergaming, was dan natürlich auch zu Unausgewogenheiten unter den Charakteren führt. (Es sei denn alle Spieler sind Powergamer .)

GURPS als 'point-buy' System ist natürlich recht anfällig für solche Dinge, wenn man wirklich versucht, den letzten Punkt aus den Disads rauszupressen, und versucht mit Limitations mölichst wenig für Ads zu zahlen. Da muss schon der SL 'regulierend' eingreifen, wenn man einen solchen Kandidaten identifiziert hat.

Unhandlichkeit:
Naja, die perzipierte 'Unhandlichkeit' von GURPS liegt ja primär an der Charakter-Erschaffung. Da spielen natürlich auch die Disads eine Rolle. Wenn man einigermassen Ahnung davon hat und mit einem klareen Charakter-Konzept ans Werk geht, stellt das meiner Meinung nach kein Problem mehr da.

Vergleichbarkeit von Charakteren:
Natürlich fällt es relativ schwer, wenn man die Charaktere einfach so frei ohne Anhaltspunkte bzw Setting-bedingte Beschränkungen baut.
Im Besonderen fällt mir hierzu das Magie-System ein, das man nicht ohne weiteres mit den Advantage-basierten Abilities vergleichen kann.
Ansonsten bieten die Charakter-Punkte aber eine recht gute Richtlinie zur 'Mächtigkeit' der Charaktere. (Kommt natürlich auch auf die Spielweise an. Dass man als Meister-Diplomat nicht unbedingt viel 'zu sagen' hat, wenn man ausschliesslich Dungeon-Crawls spielt, dürfte klar sein.)

Unausgewogenheit:
Kann ich jetzt nicht unbedingt nachvollziehen. Wenn man seinem Charakter einen Nachteil verpasst, sollte man IMHO auch dafür 'entschädigt' werden, ganz davon zu schweigen, dass es dann doch recht inkonsequent wäre, würde man das point-buy nur auf Vorteile anwenden, und die Nachteile ohne Bezug dazu nebenher laufen lassen.

Kann mich ansonsten nur CHiungalla anschliessen. Bei RPGs (und besonders bei GURPS) sollte man als SL doch klare Regeln bzgl der Charakter-Erschaffung aufstellen. Die können so strikt oder lose sein wie gewünscht, aber eine grobe Richtschnur sollte schon vorhanden sein.

PS.: Ich finde es schon merkwürdig, dass ich persönlich die aktuelle 'Optimierungs/Build'-Welle im D&D-Bereich, obwohl ich auch einige Zeit D&D-Spieler war, nur noch als amüsant und teilweise als nervend empfinde, da mir derlei Sachen nach meinem Wechsel von D&D nach GURPS komischerweise beim Charakter-Bau nicht mehr in den Sinn kommen .

Es kommt nicht unbedingt aufs System an, sondern viel mehr auf den einzelnen Spieler/der ganzen Gruppe.

[Falcon]

urks mir fällt gerade unser
Schizophrener  a)sadist  b)manisch-depressiver Mitspielercharakter ein.
Oder unsere Epileptiker oder unser.... ach unser ANDERER Schizophrener a)normal b)beserker
aus 2verschiedenen Traveller Runden. Ich könnte kotzen.

aber selbst wenn man Spieler hat, die gemäßigt mit dem System umgehen können gibt es immer wieder beliebte Non-Nachteile, die gerne genommen werden, Easy to read, sense of duty, overconfidence usw. Das führt oft dazu, daß viele Charakter aus ganz unterschiedlichen Kampagnen mitdenselben Nachteilen rumlaufen, daß finde ich häufig weniger Abwechslungsreich.

auch ist der Nachteil, daß man sich schon recht gut mit der Vor-Nachteils liste auskennen muss um "mal eben" einen Charakter zu bauen.

[Chiungalla]

Das liegt dann daran wie ihr die Nachteile spielt, wenn bestimmte häufiger genommen werden.
Gerade die drei die Du nennst nimmt bei uns in der Runde eigentlich niemand, weil sie wirklich weitreichende Konsequenzen haben.

Weirdness Magnet ist eigentlich der einzige Nachteil der wirklich gehäuft auftritt, aber da freuen sich die SLs meistens drüber.

[Falcon]

ich habe genau auf diese Antwort gewartet. Das hat natürlich etwas mit dem Spielstil zu tun. Konsequenterweise müsste man sie bei uns also verbieten aber im Endeffekt läuft es darauf hinaus, daß die Chars dann gar keine Nachteile mehr haben weil zu heftige im Allgemeinen nicht genommen werden (Ausnahmen bestätigen die Regel und sind dann meisst ausserordentlich übertrieben, siehe oben). Also Jahr, in Punktesystemen steckt nicht selten etwas von Powergaming.

[Vanis]

Ausgangspunkt meiner Fragen war die Überlegung, dass man für Nachteile Punkte gut geschrieben bekommt. Viele Nachteile werden dann also angeblich in manchen Runden entweder nicht ausgespielt oder man holt sich erwähnte Beispiele, die einem keine wirklichen Nachteile bringen.

Soweit so gut. Erkenne da nur nicht, wo die Schwäche im System liegen soll. Es gibt ja die Beschränkung, sich nur x Prozent der Charakterpunkte an Nachteilen zu holen. Wenn das jeder macht, und die Nachteile dann nicht ausgespielt werden, ist das doch eigentlich egal? Ist doch ein Problem der Gruppe, wenn solche Eigenschaften nicht ausgespielt werden.

Es ging ja darum, ob Regeln einen Sinn haben. Wenn nun SL oder auch Spieler "vergessen", Nachteile auszuspielen, ist das wie gesagt doch deren Sachen. Man kann sich doch eh nur eine begrenzte Punktzahl an Nachteilen holen. Was die Spieler damit machen, ist doch ihre Sache. Die Gruppe sollte sich nur vorher über Setting, Kampagnenart und Gruppe einigen.

[Falcon]

Mein Lieblingsscherz, den ich auch heute wieder gelesen habe ist ja, daß ein Argument gegen GURPS als System sei, daß man für Nachteile CP bekommt (weil dies unter Anderem zum Minmaxen verleitet). Eine bessere Lösung wäre es z.b. die CP selbst zu generieren in dem man die Nachteile einbringt.
Volle Zustimmung, bis auf das Wort "besser".
- Einen "echten" Charakterplayer wird es nicht stören, wenn er sich einen heftigen Nachteil aufläd, weil es zum Charakter passt.
- Eine Powergamerrunde wird es nicht stören, wenn sie sich durch nichtssagende Nachteile extra Bonus CP erhaschen.
- Einen Zuschauer oder jemand der überrascht werden möchte wird es nicht stören, wenn er seine Nachteile durch den SL einbringen will.
- Manche Leute reizt es einfach nicht, sich ihre Nachteile selbst in den Weg zu legen. Nachteile selbst aktivieren ist nicht per se besser.

GURPS funktioniert mit bestimmten Spielstilen einfach hervorragend und will auch nicht alle abgefahrenen Erzählprinzipien, die kursieren, untersützen. Das wäre so als rege ich mich über PA! auf, daß es so wenig Regeln für intime Play gibt, das ist aber nicht automatisch ein objektives Argumet gegen PA!

Also ja, GURPS verhindert kein Powergaming aber in mir steckt ja selber ein Powergamer, was soll ich mit Systemen, in denen es nicht geht ? Es ist keine Schwäche des Systems.

genauso wenig, wie es eine Schwäche des Systems ist, daß man mit Kleinkaliberpistolen nicht durch Schusswesten kommt. Ganz schön imba was? Nur will GURPS ja nicht Fair sein sondern realistisch also ist es auch kein Nachteil.


EDIT:
Vanis schrieb:

Es ging ja darum, ob Regeln einen Sinn haben. Wenn nun SL oder auch Spieler "vergessen", Nachteile auszuspielen, ist das wie gesagt doch deren Sachen.

Es ist aber nicht deren Sache, wenn sie es eigentlich wollen, aber das System sie dabei nicht unterstützt. Dann greift man besser zu TSOY, denn da wird es untersützt. Dadurch ist GURPS aber nicht schlecht, weil es nunmal nicht darauf ausgelegt ist Nachteile ins Spiel zu bringen, wer das möchte, zieht da immer den kürzeren, weil er sich selbst drum kümmern muss.

[Imion]

(...)
genauso wenig, wie es eine Schwäche des Systems ist, daß man mit kleinkaliver Pistolen nicht durch Schusswesten kommt. Ganz schön imba was? (...)

 
.

Ein System ist eben auch nur das: Ein System.

Was man draus macht, ob man jetzt den Pfad des Powergaming einschlägt, oder nicht, ist jedem selbst überlassen.
Ob point-buy PG unterstützt? Bei mir (IMHO) nicht, bei anderen vielleicht schon.

[Vanis]

Mein Lieblingsscherz, den ich auch heute wieder gelesen habe ist ja, daß ein Argument gegen GURPS als System sei, daß man für Nachteile CP bekommt (weil dies unter Anderem zum Minmaxen verleitet). Eine bessere Lösung wäre es z.b. die CP selbst zu generieren in dem man die Nachteile einbringt.
Volle Zustimmung, bis auf das Wort "besser".

CP selbst generieren, indem man die Nachteile einbringt...auch ne Möglichkeit. Wie du erwähnt hast, ist das nur eben nicht "besser". Ich persönlich hol  mir gern mal einen heftigen Nachteil und wäre schier beleidigt, wenn mir der SL dafür im Spiel nicht Probleme macht.  

[Vanis]

Vanis schrieb: Es ist aber nicht deren Sache, wenn sie es eigentlich wollen, aber das System sie dabei nicht unterstützt. Dann greift man besser zu TSOY, denn da wird es untersützt. Dadurch ist GURPS aber nicht schlecht, weil es nunmal nicht darauf ausgelegt ist Nachteile ins Spiel zu bringen, wer das möchte, zieht da immer den kürzeren, weil er sich selbst drum kümmern muss.

Wenn Gruppen Nachteile ausspielen wollen, können sie das ja auch. Unterstützt werden sie durch ein original GURPS-Charakterblatt, auf dem die Nachteile draufstehen  .

Und in Richtung Powergamer: Nur wer seine Nachteile ausspielt, kriegt am Ende des Abenteuers auch brav vom Weihnachtsmann seine Bonuscharakterpunkte für ganz tolles Rollenspiel. 

[Vanis]

Das Thema hatten wir bestimmt hier schon mal. Ich frag aber trotzdem nochmal  :

Wir haben gestern mal wieder Banestorm gespielt. Die Kampagne dreht sich um die Unabhängigkeit Araterres von Megalos. Die Gruppe kommt langsam so weit, dass sie gesellschaftlich aufteigen könnte, ins Dingen wie Status, Wealth usw. Wenn jetzt Charaktere z.B. zu Rittern geschlagen würden, bräuchten sie dann erst die CP, um sich den höheren Status holen zu dürfen? Momentan tendier ich dazu, ihnen diese Punkte einfach zu geben.

Das ist so eine allgemeine Frage, ob man alle inplay Aktionen auch über CP abbildet. Wie handgabt ihr das?

[ThinkingOrc]

Ich würde zwar den "Wert" der Charaktere um die entsprechende Zahl erhöhen, die Spieler müssten aber Punkte nicht erst mal ansparen. Sie werden also "beschenkt".

Grußgrunz

TO

[Imion]

Wenn alle Gruppenmitglieder den gleichen 'Aufstieg' in punkto Status/Wealth bekommen, sehe ich eigentlich keine Probleme.
Anders siehts natürlich aus, wenn, durch welche Gründe auch immer (kein Mitglied des Adels, Armutsgelübde, etc.), einige von diesen Verbesserungen ausgeschlossen werden.
Dann würde ich sagen, entweder bekommen diese Charaktere equivalente Vorteile, oder die 'Beschenkten' gehen einfach in point-debt, sprich, die Kosten der Vorteile müssen über die Zeit abgetragen werden.

[Vanis]

Wenn, dann würde das die gesamte Gruppe betreffen. Von daher seh ich da eigentlich keine Probleme. Man könnte natürlich argumentieren, dass man für einen höheren Status entsprechend Erfahrungen sammeln muss. Wobei diese CPs dann wohl eher in passende Fertigkeiten wandern werden und eben nicht in den Vorteil Status.

Von daher werd ich das wohl wirklich einfach "schenken".

[Eulenspiegel]

Von daher werd ich das wohl wirklich einfach "schenken".

Man kann es ja auch so lösen:
Die Charaktere bekommen an diesem Abend ein paar Zusatz-CPs. "Zufälligerweise" bekommen sie genau so viele Zusatz-CPs, dass sie damit den Vorteil "Status" bzw. "Reichtum" steigern können.

Also ist im Prinzip das gleiche wie schenken, nur dass das ganze auch CP technisch abgebildet wird.

[Chiungalla]

In der Tat würden sie, selbst wenn man den Vorteil Gratis bekommt, die CP bekommen.

[Vanis]

In der Tat würden sie, selbst wenn man den Vorteil Gratis bekommt, die CP bekommen.

Das auch jeden Fall. Find ich in GURPS auch ganz gut gemacht, dass auch soziale Vorteile Punkte kosten. Wenn andere Systeme das komplett in den Hintergrund der Charaktere schieben, mag das vielleicht handlicher sein, heißt für mich aber nur, dass der Fokus auf die Standardfertigkeiten gelegt wird.

[Falcon]

wir versuchen im Moment ein paar D&D Chars zu konvertieren und haben bei manchen Fähigkeiten Probleme.

zum Einen wie könnte man das untote Bannen für Kleriker umsetzen?

zum Anderen: Ich spiele einen GunMage von Iron Kingdoms. Der zeichnet sich u.a. dadurch aus, daß er eine starke magische Bindung zu seinen Pistolen hat und auch Zauber durch den Lauf casten kann.
Ersteres wollte ich mit Magery (limitation -60% Accessibility:when touchin a pistol) umsetzen aber das casten kriege ich nicht hin:
Zauber beziehen sich ja immer auf Innate Attack, was waffenlos ist.
Ich würde die Zauber aber gerne mit Pistols DX/E verschiessen können.

[Imion]

Hmmm...

IIRC hast du kein Powers?
Da findet sich nämlich auf S.84 ein neues Enhancement zu True Faith names Turning.
Mal kurz zusammengefasst: Concentrate maneuver, quick contest of will, any creature you win or tie against can't move any closer to you than [margin of victory] yards (min 1); if inside radius must flee as for unmodified True Faith. Lasts fo as long as you concentrate and 1d sec after. +65%.

Für den Gun Mage guckst du mal hier:
http://forums.sjgames.com/showthread.php?t=28195
Wenn du allerdings auch kein Magic hast, dürfte es haarig werden.

[Falcon]

habe Magic da, Powers aber nicht.
das Turning was du beschreibst hab ich aber auch irgendwo im Grundbuch gefunden (vielleicht wars Terror) ich meine ja aber untote Vernichten.
Habe aber im Netzt eine gute Homebrew Konvertierung dafür gefunden (geht dann über Area Effect Encancement usw.)

danke für den Link. Hab nicht damit gerechnet, das genau das dort besprochen wrd. Die Vorschläge da sind leider oft sehr allgemein ("guck mal ins GURPS:Magic". Weeee!). Spell Stone war dort aber ein netter Vorschlag (funktioniert quasi wie die D&D Fähigkeit des GunMages), wird aber durch die Prereqs von GURPS völlig lächerlich.
Im Endeffekt gehts mir darum das ein GunMage sein Range Pistol Attack Mod nutzen kann um seine  eigentlich Ranged Touch Attack Spells treffen zu lassen.
Auf GURPS übertragen hiesse das man nutzt nicht innate Attack sondern den Pistol Skill. Ich suche nur Enhancenments, Vorteil oder Powers, die sowas erlauben.

dieser letzte Vorschlag hier aus dem Forum ist aber auch nett. Stammt aus dem GURPS:Fantasy.

Primary Skill: Guns DX/E (Choose Specialization)
Magical Skill: Mysteries of the Guns IQ/VH defaults to Guns -6
Select ~20 spells that fit into your concept
Magery (Mysteries of the Guns Only -40%)

[Imion]

Zur Vernichtung würde ich einfach mal vorschlagen:

Innate Attack deiner Wahl mit Accessibility: Only on Undead.
Nach Geschmack mit Area Effect, Cosmic, was weiss ich aufbereiten.

Zur Fähighkleit des Gun Mages fällt mir jetzt so auf die Schnelle auch nichts mehr ein.

[Falcon]

wir sind noch am Basteln um Turn Undead umzustetzen.

Das Ziel ist:
Eine Art Aura, die immer trifft (gegen die man aber widerstehen kann) und von der Person ausgeht und Schaden macht.

Innate Attack fliegt da raus, weil es ein Schuss ist (trifft also nicht immer) und ist als Emanation (von der Person ausgehend) nicht umsetzbar (sonst wäre es kein Innate Attack), ist sogar nichtmal erlaubt.
True Faith ist, abgesehen davon, daß es absolut überteuert ist, auch nicht brauchbar, weil es keinen Schaden macht und es keine Enhancement zu geben scheint, die Schaden aufsetzt.

Weiss jemand rat?

[Chiungalla]

In GURPS 3 gab es auf jeden Fall die Möglichkeit Zaubersprüche als Vorteile zu lernen. Dies wäre hier natürlich eine Möglichkeit, die ich aber bei einer schnellen Suche nicht in GURPS 4 gefunden habe.

Dann könnte man noch den allgemeinen Spruch "Untote vertreiben" designen, den es ja so in der Form nicht gibt.

Allerdings würde ich mich schon fragen, ob das ganze nicht zu mächtig ist, sobald man Untoten begegnet.
Wenn Effekte aus anderen Systemen nicht problemlos in GURPS umwandelbar sind, dann hat das oft den Grund, dass GURPS da einige balancefördernde Beschränkungen im Weg hat.

[Der Nârr]

Meiner Meinung nach ist Emanation für genau so etwas gedacht, wenn man das Area Effect - Enhancement dazunimmt.