Autor Thema: KO-Schlag  (Gelesen 6206 mal)

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Offline Cyberdance

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KO-Schlag
« am: 7.12.2005 | 13:08 »
Wie schlägt man in D&D eigentlich jemanden KO?
Ich habe das PHB und den DMG rauf und runter studiert kann aber nirgends etwas für einen cleanen KO-Schlag finden (vielleicht habe ich ja auch Tomaten auf den Augen und es einfach nicht gefunden).
Subdualer Schaden ist nicht dasselbe - es kann ja nicht angehen, das man bei einem hochstufigen Char erst um die 50 Punkte subdualen Schaden machen muss, bis er KO geht. Egal wie viel Stamina ein Held hat - ein geglückter Knockout lässt ihm die Lichter ausgehen. So sollte es jedenfalls sein, IMHO.

Falls es tatsächlich keine offizielle Regel dazu gibt, hat jemand vielleicht eine Hausregel, die sich bewährt hat?
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Indras

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Re: KO-Schlag
« Antwort #1 am: 7.12.2005 | 13:16 »
Gibts nicht, wenn du Regeln für sowas willst; musst du dir D20 Klone Ansehn die verschieden Schadensarten haben; wie z.B. Star Wars.

Das was du beschreibst ist das übliche Problem bei dem Hitpoint System von D20 wo die Hit Points nicht mit Lebenspunkten gleichzusetzen sind, was aber vom verständniss her immer gemacht wird.

Schliesslich kannst du ja auch keine Headshots ansagen die Leute sofort killen würden wenn sie treffen es aber nicht tun da ja der Chara noch 100 HP über hat.

Offline Selganor [n/a]

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Re: KO-Schlag
« Antwort #2 am: 7.12.2005 | 13:17 »
Es gibt tatsaechlich keine Regelung mit einem Glueckstreffer jemanden unabhaengig von Schaden und Hitpoints auf einmal KO zu schlagen.

Das ist aber Absicht.

Ansonsten koennte "Kleinkram" (sprich: VIELE Gegner, die Charaktere sowieso nur mit einer 20 treffen koennen) ja gleich IMMER das Manoever machen mit dem sie die Charaktere bei einem Treffer auch gleich ausschalten.

Bei "normalen" Leuten (die selten hoeher als Stufe 1 sind) langt der normale Schaden eines Charakters oft aus um diese auf 0 HP zu bringen und die einzige Grundklasse die solche Manoever haeufiger macht (Rogue) hat mit dem Sneak Attack (und dem Einsatz eines Sap/Totschlaegers) auch die Moeglichkeit hoeherstufige Wachen (z.B. 2-5, je nach Stufe des Rogue und der Hoehe seines Sneak Attacks) mit einem Schlag auszuschalten (entweder <0 HP oder mehr Subdual/Nonlethal Damage als die Leute HP haben)
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

Offline Asdrubael

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Re: KO-Schlag
« Antwort #3 am: 7.12.2005 | 13:27 »
hat nicht der Mönch Spezialangriffe, mit denen er stunnen kann? *grübel*
Und ein Paladin ist nun mal ein Krieger und kein Therapeut.

Misantropie ist halt in der Gruppe lustiger  ;D

Offline Selganor [n/a]

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Re: KO-Schlag
« Antwort #4 am: 7.12.2005 | 13:31 »
Ja, ist das folgende Feat:

STUNNING FIST [GENERAL]

Prerequisites: Dex 13, Wis 13, Improved Unarmed Strike, base attack bonus +8.

Benefit: You must declare that you are using this feat before you make your attack roll (thus, a failed attack roll ruins the attempt). Stunning Fist forces a foe damaged by your unarmed attack to make a Fortitude saving throw (DC 10 + 1/2 your character level + your Wis modifier), in addition to dealing damage normally. A defender who fails this saving throw is stunned for 1 round (until just before your next action). A stunned character can’t act, loses any Dexterity bonus to AC, and takes a –2 penalty to AC. You may attempt a stunning attack once per day for every four levels you have attained (but see Special), and no more than once per round. Constructs, oozes, plants, undead, incorporeal creatures, and creatures immune to critical hits cannot be stunned.

Special: A monk may select Stunning Fist as a bonus feat at 1st level, even if she does not meet the prerequisites. A monk who selects this feat may attempt a stunning attack a number of times per day equal to her monk level, plus one more time per day for every four levels she has in classes other than monk.

A fighter may select Stunning Fist as one of his fighter bonus feats.

Aber damit ist jemand nur eine Runde lang ausser Gefecht, aber NICHT hilflos oder sonstwie "KO"
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

Christoph

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Re: KO-Schlag
« Antwort #5 am: 7.12.2005 | 13:33 »
Ist folgendes akzeptabel? :

Als "volle Aktion" führt jemand einen "Coup de Grace" gegen ein "hilfloses" Ziel mit einer Waffe die "Betäubungsschaden" verursacht aus.
Der RW ist derselbe (SG 10+Schaden), wie beim Standart"Coup de Grace" nur führt ein erfolgloser Rettungswurf zu Bewußtlosigkeit statt Tod.




PS.: Ja mir sind die englischen Begriffe vertraut, aber mitten im deutschen Satz ergeben sie sprachliche Missgeburten.


Nachtrag: Hilflos im Sinne dieses Gesetzes ist auch, wer weder eines Angriffes noch eines Angreifers  bewußt ist. :D


« Letzte Änderung: 7.12.2005 | 13:36 von Christoph »

Offline Cyberdance

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Re: KO-Schlag
« Antwort #6 am: 7.12.2005 | 13:35 »
@Christoph: Das ist eher der Ansatz, der mir vorschwebt.

Das schreit geradezu  nach einer eigenen Lösung.
Wie wäre es denn, KO-Schlag als spezielle Aktion zu handhaben, die einen Atk-Malus mit sich führt und gegen einen FORT-Wurf von DC xy geht?
Und einen übermächtigen Gegner ausknocken ist ja wohl eine durch und durch verständliche Absicht. ;) Zum Heldendasein gehört auch irgendwie regelmäßig nach einem Schlag auf den Kopf irgendwo kopfüber über einem Lavasee o.ä. baumelnd aufzuwachen.  ;D

Mich wumrt es halt, das man Spielercharaktere aus Sicht der Bösewichter entweder laufen lassen oder töten muss. Da die Spieler ja wissen, das sie erst bei Gegnern in wirklicher Gefahr sind, die ihre HP ruckzuck dezimieren können, machen sie sich ja gar nicht erst die Mühe im Angesicht einer Übermacht zu kooperieren.
Anders herum haben auch Spieler nicht die Möglichkeit, aggressive Widersacher auf eine nicht-tödliche Art schnell aus dem Weg zu räumen. Das ist aus Plotgründen oft sehr ärgerlich und es kam nicht selten die Situation auf, wo ich mir spontan etwas für KO aus den Fingern saugen musste.

Ich finde es durchaus plausibel, das auch der 08/15-Ork in der Lage ist, mit einer gezielt auftreffenden Blumenvase den Level 12-Helden ins Land der Träume zu schicken (so unwürdig wie das in diesem Beispiel auch klingen mag).
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Christoph

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Re: KO-Schlag
« Antwort #7 am: 7.12.2005 | 13:42 »
mit nem -4 Malus kann man, glaub ich, eh Betäubungsschaden verursachen; allerdings ohne Zähigkeitswurf, sondern halt "nur" mit normalem Betäubungsschaden.

Selganor hat Recht: Wenn man jemand mit einem Schlag mitten im Kampf k.o. schlagen könnte, würden das alle immer tun und anschließend den Bewußtlosen die Kehlen durchschneiden...

Also entweder nur "überrasachende" k.o.'s oder mehr Mut zur Meisterwillkür ;)

"Du bist k.o., weil der SL das sagt >;D"

« Letzte Änderung: 7.12.2005 | 13:55 von Christoph »

Offline Asdrubael

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Re: KO-Schlag
« Antwort #8 am: 7.12.2005 | 13:52 »
wenn ich jemanden KO schlagen kann, warum sollte ich dann ein feat ausgeben um ihn nur zu stunnen?  ::)
Und ein Paladin ist nun mal ein Krieger und kein Therapeut.

Misantropie ist halt in der Gruppe lustiger  ;D

Christoph

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Re: KO-Schlag
« Antwort #9 am: 7.12.2005 | 13:54 »
Weil das auch mitten im Kampf mit nur einer Aktion geht.

Offline Selganor [n/a]

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Re: KO-Schlag
« Antwort #10 am: 7.12.2005 | 13:58 »
Nachtrag: Hilflos im Sinne dieses Gesetzes ist auch, wer weder eines Angriffes noch eines Angreifers  bewußt ist. :D
Hilflos im Sinne des Regelwerks aber nicht...

Zum Heldendasein gehört auch irgendwie regelmäßig nach einem Schlag auf den Kopf irgendwo kopfüber über einem Lavasee o.ä. baumelnd aufzuwachen.  ;D
Das faellt dann aber eh' unter Masterwillkuer, oder?
Zitat
Mich wumrt es halt, das man Spielercharaktere aus Sicht der Bösewichter entweder laufen lassen oder töten muss. Da die Spieler ja wissen, das sie erst bei Gegnern in wirklicher Gefahr sind, die ihre HP ruckzuck dezimieren können, machen sie sich ja gar nicht erst die Mühe im Angesicht einer Übermacht zu kooperieren.
Klingt eher danach dass die Spieler keinen GRUND darin sehen sich uebermaechtigen Gegnern zu ergeben da sie damit rechnene sowieso getoetet zu werden (oder es einfach nicht koennen weil sonst der Auftrag/die Welt/... dahin ist)
Zitat
Anders herum haben auch Spieler nicht die Möglichkeit, aggressive Widersacher auf eine nicht-tödliche Art schnell aus dem Weg zu räumen.
Klar haben sie...
So lange auf ihn eindreschen (ob jetzt mit Sneak Attacks oder ohne) bis der Kerl am Boden liegt und nix mehr macht.
Dann stabilisiert der Heiler ihn und er wird (jetzt erstmal fuer 1-2 Tage "ungefaehlich" irgendwo liegengelassen oder mitgenommen ;)
Zitat
Ich finde es durchaus plausibel, das auch der 08/15-Ork in der Lage ist, mit einer gezielt auftreffenden Blumenvase den Level 12-Helden ins Land der Träume zu schicken (so unwürdig wie das in diesem Beispiel auch klingen mag).
Dann freu dich mal drauf dass der 08/15-SC dieses Manoever gegen einen Drachen (der je nach Alter auch nicht viel bessere Werte hat als ein SC) durchfuehrt...
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

Wolf Sturmklinge

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Re: KO-Schlag
« Antwort #11 am: 7.12.2005 | 14:31 »
Ist folgendes akzeptabel? :

Als "volle Aktion" führt jemand einen "Coup de Grace" gegen ein "hilfloses" Ziel mit einer Waffe die "Betäubungsschaden" verursacht aus.
Der RW ist derselbe (SG 10+Schaden), wie beim Standart"Coup de Grace" nur führt ein erfolgloser Rettungswurf zu Bewußtlosigkeit statt Tod.
Das würde ich gerne kaufen, darf ich?

Offline Selganor [n/a]

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Re: KO-Schlag
« Antwort #12 am: 7.12.2005 | 14:47 »
Ist nix anderes als der CdG nur dass unter bestimmten Bedingungen (Betaeubungsschaden) das Ziel nicht Tod sondern bewusstlos ist.

Allerdings fehlen noch ein paar "Eckdaten" damit es spruchreif waere:

Wie ist diese "Bewusstlosigkeit" zu heilen?

Wie lange dauert diese an?

Koennen Wesen die immun gegen kritische Treffer (oder Subdual/Nonlethal Damage) sind auch KO geschlagen werden?

Welche sonstige "Immunitaeten" kann man gegen dieses Manoever kriegen?
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

Offline K!aus

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Re: KO-Schlag
« Antwort #13 am: 7.12.2005 | 15:19 »
Selganor hilf mir mal:
In der 2nd Edition gab es doch glaube ich die Option, dass man pro Schadenspunkt den man gemacht hat eine kumulative 5% Chance bekam, jemanden K.O. zu schlagen. Allerdings nur bis zu einem Maximum von 40%. Habe ich das so noch richtig in Erinnerung?

Cheers, Evil DM
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Mein biete Thread - schau doch mal rein. :)

Offline Selganor [n/a]

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Re: KO-Schlag
« Antwort #14 am: 7.12.2005 | 18:05 »
Kann sein... Ich habe die 2. Edition inzwischen erfolgreich "verdraengt" und packe sie gerade in Kisten ein aus denen ich sie wohl in den naechsten Jahren nicht mehr rausholen werde ;)
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

Christoph

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Re: KO-Schlag
« Antwort #15 am: 7.12.2005 | 20:44 »
@Wolf: freut mich. -Kannst es geschenkt haben.


Ist nix anderes als der CdG nur dass unter bestimmten Bedingungen (Betaeubungsschaden) das Ziel nicht Tod sondern bewusstlos ist.

Allerdings fehlen noch ein paar "Eckdaten" damit es spruchreif waere:

Wie ist diese "Bewusstlosigkeit" zu heilen?

Wie lange dauert diese an?

Koennen Wesen die immun gegen kritische Treffer (oder Subdual/Nonlethal Damage) sind auch KO geschlagen werden?

Welche sonstige "Immunitaeten" kann man gegen dieses Manoever kriegen?

Antwort:

Zitat
subdual damage heals at plotrate
-nicht gut?

Okay, Vorschläge, um das ganze selganorfest zu machen  ;):

-heilen von Bewußtlosigkeit: Heilkunde SG 15, dauert 1 Runde

(nicht weil ich das toll finde, sondern weil es blöd wäre, wenn Bewußtlosigkeit schwerer zu heilen wäre als ein todesnahes Wundkoma)


-Dauer von Bewußtlosigkeit: bis der Betäubungsschaden soweit regeneriert ist, dass Schaden<TP, oder ,bei misslungenem RW, 1Stunde/1Plotteineiheit, um RW zu wiederholen und damit zu sich zu kommen.


Wesen, die immun gg. kritische Treffer sind
ich würde sagen nein, die kann man nicht k.o. schlagen (Vampir der Sterne sieht :gaga: ) ,aber da könnte es berechtigte Ausnahmen geben.


Immunitäten Nein, aber alles, was (selbst temporär) TP /KO erhöht verbessert die
Resistenz gg. dieses Manöver automatisch.
« Letzte Änderung: 7.12.2005 | 21:52 von Christoph »

Offline Selganor [n/a]

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Re: KO-Schlag
« Antwort #16 am: 7.12.2005 | 20:51 »
-heilen von Bewußtlosigkeit: Heilkunde SG 15, dauert 1 Runde

(nicht weil ich das toll finde, sondern weil es blöd wäre, wenn Bewußtlosigkeit schwerer zu heilen wäre als ein todesnahes Wundkoma)
Warum dann die DC nicht auf 10 senken?
Dann schafft es jeder der nicht unterdurchschnittliche Wis hat mit einem "Take 10" auf Heal um jemanden wieder "wach" zu kriegen
Zitat

-Dauer von Bewußtlosigkeit: bis der Betäubungsschaden soweit regeneriert ist, dass Schaden<TP, oder ,bei misslungenem RW, 1Stunde/1Plotteineiheit, um RW zu wiederholen und damit zu sich zu kommen.
D.h. ohne Hilfe mindestens 1 Stunde?
Zitat
Immunitäten Nein, aber alles, was (selbst temporär) TP / erhöht verbessert die
Resistenz gg. dieses Manöver automatisch.
Nope...
Deine Hitpoints selbst sind absolut uninteressant wenn du den Save nicht geschafft hast.

Und wenn Subdual/Nonlethal hoeher sind als die HP ist man ja sowieso (unabhaengig von irgendwelchen Manoevern) KO
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Christoph

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Re: KO-Schlag
« Antwort #17 am: 7.12.2005 | 21:51 »
zu 1) scheint akzeptabel (ist wie bei allen Hausregeln halt Sl-Sache)

zu 2) richtig, so soll das sein; was bringt es plotttechnisch, ne Wache für 4 Minuten k.o. zu schlagen?

zu 3) wir meinen, glaube ich, dasselbe; HP helfen gegen "auto k.o." und Konsti hilft beim Rettungswurf.

-Ich bewundere deine Regelkenntnis, aber meinst du wirklich, dass man sooo pingelig formulieren muss, um Missverständnisse ausschließen zu können?


PS: Nein, Drachen sind (selbstverständlich) un(-ko-)schlagbar; also vielleicht noch: "diese Regel gilt nur bei Wesen mit humanoider Physiologie"


Edit zu 3): weiter oben hätte es "TP/KO" , nicht "TP/  " heißen sollen; war ein Tippfehler; hattest doch recht :-[
« Letzte Änderung: 7.12.2005 | 22:04 von Christoph »

Offline Selganor [n/a]

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Re: KO-Schlag
« Antwort #18 am: 7.12.2005 | 21:59 »
-Ich bewundere deine Regelkenntnis, aber meinst du wirklich, dass man sooo pingelig formulieren muss, um Missverständnisse ausschließen zu können?
Wenn man am Spieltisch die Diskussionen wie jetzt was gemeint waere (und dass man wenn man das gleich gewusst haette das natuerlich nicht gemacht haette) usw. haben will kann man sich sowas natuerlich sparen ;)
Zitat
PS: Nein, Drachen sind (selbstverständlich) un(-ko-)schlagbar; also vielleicht noch: "diese Regel gilt nur bei Wesen mit humanoider Physiologie"
D.h. ein Daemon oder Teufel waere auch KO zu schlagen, aber ein Tier (z.B. eine Katze oder ein Hund) nicht?
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

Christoph

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Re: KO-Schlag
« Antwort #19 am: 7.12.2005 | 22:19 »
Wenn man am Spieltisch die Diskussionen wie jetzt was gemeint waere (und dass man wenn man das gleich gewusst haette das natuerlich nicht gemacht haette) usw. haben will kann man sich sowas natuerlich sparen ;)
-Gut, dass ist ein Argument.(mir kommt es zwar manchmal arg kleinkariert vor) aber: ja, das ist ein Argument.
(Das mit dem Drachen war mehr als Witz/Selbstverständlichkeit gemeint)

Zitat
D.h. ein Daemon oder Teufel waere auch KO zu schlagen,
Zugegeben, daran habe ich noch nicht gedacht; aber wenn der Held sich denen so geschickt nähren kann, das er ihnen die Krawatte klauen kann ohne das sie was merken,
dann haben die Teufel/Dämonen echt andere Probleme als Betäubungsschaden.
-So lächerlich das Bild vielleicht aussieht: Warum soll das nicht gehen, wenn "hinterhältiger" vom Schurken und "Todesangriff" vom Assasinen auch geht?


Zitat
aber ein Tier (z.B. eine Katze oder ein Hund) nicht?
Zeig mir den, der sich unbemerkt an die anschleichen kann, um ihnen eins überzubraten, während sie regungslos stehenbleiben; da muß es wohl oder übel der "normale" Betäubungsangriff tun.
« Letzte Änderung: 7.12.2005 | 22:21 von Christoph »

Offline Riot

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Re: KO-Schlag
« Antwort #20 am: 8.12.2005 | 08:57 »
Zeig mir den, der sich unbemerkt an die anschleichen kann, um ihnen eins überzubraten, während sie regungslos stehenbleiben; da muß es wohl oder übel der "normale" Betäubungsangriff tun.

Das sollte nich das Problem sein, ne Katze bekommt grad mal +3 auf Listen und Spot, ein Hund
+5. Selbst ein Stufe 1 Dieb kann mit entsprechender Dex (sagen wa ma 14) und maximierten Hide/Move Silently Skill (+6) das schaffen. Und gegen die Scent Special Ability der Tiere sollte sich jeder Dieb zu Helfen wissen, ansonsten hat er seinen Beruf verfehlt

Offline Asdrubael

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Re: KO-Schlag
« Antwort #21 am: 8.12.2005 | 09:18 »
Im  D20 Modern steht ein Knock out Blow (S 147 afaik)
Da ist die Voraussetzung, dass der Angreifer "helpless" ist.
Man kann dan unbewaffnet oder mit einer Waffe die Subdual Damage macht einen automatischen Critical anbringen
Hierzu muss man die Defense von 5+ (habichvergessen) überwinden. Waffen de lethal damage machen, bekommen hierbei -4 auf den Wurf

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Re: KO-Schlag
« Antwort #22 am: 8.12.2005 | 09:55 »
Ich zitiere hier mal die entsprechenden Feats (und deren Prerequisites/Improvements)

Brawl

Benefit: When making an unarmed attack, the character receives a +1 competence bonus on attack rolls, and the character deals nonlethal damage equal to 1d6 + his or her Strength modifier.

Normal: Unarmed attacks normally deal nonlethal damage equal to 1d3 + Strength modifier.

Improved Brawl

Prerequisites: Brawl, base attack bonus +3.

Benefit: When making an unarmed attack, the character receives a +2 competence bonus on his or her attack roll, and the character deals nonlethal damage equal to 1d8 + the character's Strength modifier.

Normal: Unarmed attacks normally deal nonlethal damage equal to 1d3 + Strength modifier.

Knockout Punch

Prerequisites: Brawl, base attack bonus +3.

Benefit: When making the character's first unarmed attack against a flat-footed opponent, treat a successful attack as a critical hit. This damage is nonlethal damage.

Special: Even if the character has the ability to treat unarmed damage as lethal damage, the damage from a knockout punch is always nonlethal.

Improved Knockout Punch

Prerequisites: Brawl, Knockout Punch, base attack bonus +6.

Benefit: When making the character's first unarmed attack against a flat-footed opponent, treat a successful attack as a critical hit. This critical hit deals triple damage. The damage is nonlethal damage.

Special: Even if the character has the ability to treat unarmed damage as lethal damage, the damage from a knockout punch is always nonlethal.

Ich schaetze mal dass es diese Feats gibt liegt an der Nonlethal Damage Problematik in d20 Modern
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Offline Asdrubael

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Re: KO-Schlag
« Antwort #23 am: 8.12.2005 | 10:10 »
@Selganor:   :pray:

Naja mit den Brawl Feats kommt man ja relativ gut über standard-Konstitutionswerte ;)
und ist zumindest mal ein Ansatz für eine passable regelung ::)
Man könnte das auch so machen, dass man bei einem non-lethal damage über Consti Wert einen Rettungswurf, wie bei massive damage macht und wenn man den versiebt ist man auf -1 subdual und damit außer gefecht ::)
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Re: KO-Schlag
« Antwort #24 am: 8.12.2005 | 10:19 »
und wenn man den versiebt ist man auf -1 subdual und damit außer gefecht ::)
D.h. man hat -1 Subdual Damage gekriegt?
Dann braucht man ja nur noch seine aktuellen HP +2 um richtig KO zu sein ;D (scnr)

BTW: Bei der Regelung sparen sich STARKE Gegner (die im Schnitt ueber 20 - aber weit weniger als 50 - Schaden machen) dann "echten" Schaden zu machen und machen nur noch Subdual Damage denn dann koennen sie Gegner mit einem Schlag ausschalten was sie (bei hochstufigen Gegnern) mit "Wunden" nicht koennen.
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