Thema: (Rant, LONG) Unterwegs in Ödistan

[Mc666Beth]

Naja... es ist ein Rant, da darf man "werten".
Muss ja nicht jeder mit einverstanden sein
Allerdings kann es bei einem Rant passieren, dass die Antworten darauf auch nicht gezuckert daherkommen.
Von daher... auf ihn

[ot]
Ich glaub dafür sind wir hier alle zu nett.
Der richtige böse Flamewar in diesem Forum ist schon Monate her.
Wir sind einfach alle aus der Übung. 
[/ot]

[8t88]

@Crischie

Du hast recht

aber noch mal auf dein "es klang wertend".
Klar: Für Ihn ist es schlechtes RPG gewesen: Es hat ihm keinen Spaß gemacht.
Was gut und was schlecht ist ist sehr subjektiv, und deswegen hat er nicht gesagt:
"Das war schlechtes Rollenspiel" sondenr er sagte: "So hat mir das keinen Spaß gemacht, ich denke man könnte es anders machen..."

Ob dieses "anders" dann dne anderen gefällt steht auf einem anderne blatt...
Ich find ehal tnur, man muss sich nciht an solchen frmulierungen aufhängen

[Karl Lauer]

Tja wie schon zu Anfang gesagt wurde:

Dies ist keine objektive Berichterstattung.

[Samael]

Was du da beschrieben hast ist eine "sehr klassische" RPG Runde, durchgezogen wie anno 198x. Klar, man kann RPG sehr anders spielen und mir macht es auch keinen Spass mehr wie du es erlebt hast. Aber trotz "system does matter" liegt das weit mehr am SL als am System.

[Ludovico]

@Mann ohne Zähne
Möchtest Du jetzt eine Karte Mitleid haben?
Armer Kerl! Du tust mir echt leid. 

Meine Güte, wenn Du keinen Bock auf traditionelles RPG hast, dann laß die Finger davon!
Was ist daran so schwer zu begreifen?
Ich seh mir auch keine Schnulzen an, weil ich auf die gar nicht stehe (außer es gibt heiße Nacktszenen wie in Monsters Ball). 

Wäre ich der SL gewesen und dann wäre ein Mitspieler gekommen, der mir plötzlich im Plot rumpfuscht, dann wäre ich auch nicht sonderlich glücklich gewesen.
Das wäre in etwa vergleichbar, als würde der SL kommen und Dir mal schnell in Deinem Charakterspiel "unter die Arme greifen".
Würdest Du auch nicht so geil finden, oder?

Und was ist das Problem, daß Dein Charakter, der, wie Du selber geschrieben hast, keine Kampferfahrung hat, in einer Kneipenschlägerei danebenhaut?
Und daß trainierte Krieger in so einer Schlägerei scheitern ist auch nicht weiter verwunderlich. Der gemeine Straßenkämpfer ist aufgrund seiner praktischen Erfahrung in solch einer Gegend einem hochgradig ehrenhaften mit dem Rondrakamm trainierten Kämpfer meist überlegen.

Beim traditionellen Rollenspiel gibt es nun mal Würfel. Leb damit!
Du wirst sie nicht abschaffen können, denn es ist traditionelles RPG und nicht Dein geliebtes Dogs oder Pool.

Vielen Leuten gefallen traditionelle RPGs. Ich gehe sogar davon aus, daß die Mehrheit diese Art des RPGs gefällt.

Da mußt Du nicht gleich beleidigte Leberwurst spielen, wenn Deine Missionierungsversuche nicht auf fruchtbaren Boden fallen.

Hoffe, das war als Antwort auf einen Rant bissig genug. 

[Wawoozle]

Hoffe, das war als Antwort auf einen Rant bissig genug. 

Yipp.. jetzt kommt gleich 8t und teilt die Kekse und heisse Milch mit Honig aus

[Ludovico]

Um diese Uhrzeit?
Mami, ich will noch nicht ins Bett. 

[Preacher]

Wenn Du hier solchen Kindergarten schreibst musst Du dich aber auch dran halten und brav dein Mittagsschläfchen machen

[Ludovico]

 
WÄÄÄÄÄHHH
Ich will aber nicht.
Ich will noch Yugi schaun mit seinem eiskalten Drachen mit dem silbernen Blick. Der ist ganz toll stark. 

[Mann ohne Zähne]

Kam bei mir ein bisschen anders an.

Der Grundton der bei mir immer ankam: Die spielen auch schon 20 Jahre, haben keine Ahnung von Forge. Die habe aber ich und deshalb war das was sie dort gemacht haben schrecklich. Und ich habe dann versucht es zu richten, indem wir mal dem SL beim Plot helfen.

Also für mich kommt das schon sehr wertend rüber.

Okay, jetzt mal zur Klärung.
Wie schon Foucault geschrieben hat, gibt es nur den wertenden Leser. Neutrales Textverständnis ist demnach ein Mythos -- auf das ich aber insgeheim gehofft habe

Wogegen ich mich wehre, Chrischi, sind Unterstellungen. Und genau Du versuchst Du mir unterzuschieben.
Du versuchst, mir eine Überheblichkeit anzudichten, die ich deutlich und weit von mir weise. Ich habe niemals geschrieben oder impliziert -- und das bitte ich, zur Kenntnis zu nehmen --, dass ich Ahnung von der Forge habe und deshalb ein besserer Spieler/SL bin. Habe ich niemals. Wollte ich auch niemals implizieren.

Was ich jedoch bemerkt habe, war, dass sich die Spieler selbst unwohl gefühlt haben -- die Blicke, die Najas, das hilfesuchende "Und?" zum Spielleiter. Das betretene Schweigen, das Spielen mit den Würfeln; ich kenne diese Zeichen gut genug aus eigener Erfahrung um urteilen zu können, dass sie GELANGWEILT waren.

 Als ich ihnen vorgeschlagen habe, wie man zumindest die Kämpfe anders gestalten könnte, kam deutliches Kopfnicken. Wie ich geschrieben habe: Sie spielen seit langer Zeit, kennen aber nur den herkömmlichen (Mainstream-) Angang zum Spiel.

[Ludovico]

Die Langeweile könnte auch durch einen miesen SL zustandegekommen sein.
Wenn ein SL keine Stimmung aufbauen kann, in die sich die Spieler hineindenken und somit weiter zur Stimmung beitragen, ist Hopfen und Malz verloren.
Okay, das System ist meiner Ansicht nach auch nicht so der Knaller. Es war DSA 3, oder?

[Mann ohne Zähne]

Die Langeweile könnte auch durch einen miesen SL zustandegekommen sein.
Wenn ein SL keine Stimmung aufbauen kann, in die sich die Spieler hineindenken und somit weiter zur Stimmung beitragen, ist Hopfen und Malz verloren.
Okay, das System ist meiner Ansicht nach auch nicht so der Knaller. Es war DSA 3, oder?

Ja, irgendso ein Dings halt. Klar, System spielt eine Rolle. Aber im althergebrachten Rollenspiel hilft Dir das System halt nicht, charaktertiefe Darstellung zu bekommen. Von daher ist Deine Bemerkung: "im traditionellen Rollenspiel wird gewürfelt, leb' damit" unerheblich. In PTA werden Karten gezogen (in der ersten Auflage waren's auch noch Würfel), in Dogs wird gewürfelt, in Sorcerer genauso, und auch in Capes. Forge-Spiele verzichten nicht auf Zufall, im Gegenteil, sie setzen ihn bewusst als dramaturgisches Element ein.

[Jens]

OH - MEIN - GOTT

Das Ding is erstmal gespeichert Das ist ja zu Hammer. Okay es lag beim OP größtenteils an der Gruppe, aber das Hauptproblem das ich mit zu klassischen Rollenspielern habe ist: sie lehnen ab, ohne ausprobiert zu haben. Diese grundsätzliche Ablehnung stört einfach.

Ich hätte auch gerne etwas PtA mit meiner Gruppe (nachdem sich meine Gruppe dafür Mitte dieses Jahres aufgelöst hat, na toll) aber die wollen alle DSA. So bin ich so Stück für Stück, während der zwei Abenteuer die ich SL war mit immer mehr PE dahergekommen, habe ihnen gezeigt, dass auch Spannung entsteht wenn ihre Charaktere nicht verlieren können (war ne Kampfszene auf einem brennenden Schiff, Ziel war nicht "töten wir die Gegner" sondern "bekommen wir die Ladung da noch schnell raus?") was sie erst irritierte und ne Zeit lang wussten sie mit der neu gewonnenen Freiheit nichts anzufangen aber langsam ging es.

Jetzt sind andere Leute SL und ich sehe mit Freude wie der Stil langsam abfärbt weil sie, trotz ihrer "Och nö wir spielen NUR DSA"-Haltung doch langsam in die "richtige Richtung" (für mich, aber ihnen machts ja auch Spaß sonst würden sie es nicht tun) kommen. Leider besteht die Gruppe wohl nicht mehr lange, das heißt ich kann die Verforgisierung der Gruppe nicht ganz abschließen...

[Teclador]

Was ich jedoch bemerkt habe, war, dass sich die Spieler selbst unwohl gefühlt haben -- die Blicke, die Najas, das hilfesuchende "Und?" zum Spielleiter. Das betretene Schweigen, das Spielen mit den Würfeln; ich kenne diese Zeichen gut genug aus eigener Erfahrung um urteilen zu können, dass sie GELANGWEILT waren.

 Als ich ihnen vorgeschlagen habe, wie man zumindest die Kämpfe anders gestalten könnte, kam deutliches Kopfnicken. Wie ich geschrieben habe: Sie spielen seit langer Zeit, kennen aber nur den herkömmlichen (Mainstream-) Angang zum Spiel.

Hier trifft Mann ohne Zähne den Nagel auf den Kopf!

Ich habe diese "Anzeichen" auch schon oft genug in vielen eher klassischen Rollenspielgruppen gesehen. Ich weiß wie sehr sich Leute manchmal durch ihr Hobby quälen einfach aus Gewohnheit. Weil mans halt schon immer so gemacht hat.

Und genau wegen diesen Erlebnissen denke ich mir immer nur: "Jaja labber du nur!", wenn mal wieder Leute auf die Tour von Crischie ankommen und meinen: "Ach lass die doch! Die ham schon ihrem Spass. Dein Forge nervt nur! Und bla blubb sülz schwall..."

Bissig genug fürn Rant?

[Ludovico]

Ja, irgendso ein Dings halt. Klar, System spielt eine Rolle. Aber im althergebrachten Rollenspiel hilft Dir das System halt nicht, charaktertiefe Darstellung zu bekommen.

Okay, im althergebrachten Rollenspiel gibt es kein System, was charaktertiefe Darstellung unterstützt.
Was meinst Du damit und wie wird das bei PtA und co. unterstützt?

[Teclador]

@Ludo: Du verdrehst ihm ja wieder die Worte im Mund. Wo hat er gesagt, dass es kein klassisches System gibt, dass sowas unterstützt? Er sprach von klassischen Systemen im allgemeinen. Also so sachen wie DSA und SR die die für solche Abläufe echt nichts an die Hand geben.

[Ludovico]

@Ludo: Du verdrehst ihm ja wieder die Worte im Mund. Wo hat er gesagt, dass es kein klassisches System gibt, dass sowas unterstützt?

In etwa hier:

Aber im althergebrachten Rollenspiel hilft Dir das System halt nicht, charaktertiefe Darstellung zu bekommen.

Das ist eine Verallgemeinerung und schließt somit alle klassischen Rollenspielsysteme ein.
Aber wenn es Dich glücklicher macht, dann ändere ich mein Post folgendermaßen ab:
Okay, im althergebrachten Rollenspielsystem werden im Allgemeinen charaktertiefe Darstellungen nicht vom System unterstütz.
Was meinst Du damit und wie wird das bei PtA und co. unterstützt?

[8t88]

Jnugs, legt doch nicht alles auf die Goldwaage, das steht nich tin der definition eines Rant.
*Met und Kekse in den Müllschlucker schüttet*
Ich find halt ganz Subjektiv dass Mann ohne Zähne im großen und ganzen recht hat mit dm was er sagt.
Was anderes interssiert mich nicht, da bin ich ganz 1of3... äh Rollenspielsnob.

Wer nur DSA mag und kein Shadowrun gezeigt bekommen möchte, ist doch nciht anders als einer der nur DSA und kein System XYZ gezeigt bekommen möchte.
Warum meinen die Hartwurster eigentlich dass Forge Systeme zu testen so giftig ist wie wenn ein Hardcorler ein X beliebiges anderes System testen soll...
Schon mal gehversuche eines DSA-Hardcorlers in Exalted gesehen? Ein Spaß, kann ich euch Sagen!
Und wo ist der unetrschied ob man nun Anstatt von DSA zu SR oder Exalted zu Wushu, Scarlet Wake oder Inspectres geht?

War das jetzt Bissig genug für einen Rant? *Schlagring aufzieh*

[Haukrinn]

Was meinst Du damit und wie wird das bei PtA und co. unterstützt?

Ich denke mal, er meint solche Sachen wie Kicker, Bang und Issue. Tatsache ist aber auch, daß dies helfen kann, aber nicht muß. Kicker können bessere Einstiege in ein Spiel bringen, sie können aber auch, gerade bei geplanten Handlungen, schon von Beginn an alles zerstören. Bangs können toll sein, aber nicht, wenn die SPieler einfach nur mal ein bisschen Charakterspiel am Lagerfeuer ausspielen wollen (was IMHO sehr viel mehr mit Charaktertiefe zu tun hat und auch von nicht-traditionellen Spielen nicht unterstützt wird - eher im Gegenteil). Und Issues finden sich auch in vielen traditionellen RPGs.

[Christoph]

Zunächst:
Ich würde mich als von "klassische Schule", mit strikter Kompetenztrennung und als "tactican mit Storytellereinflüssen" sehen.

Trotzdem
Mir gefällt MoZ's Gauklerkonzept; was ausser dem Zeitfaktor stört denn nun an der mechanischen Umsetzung?


Was mir nicht hundertprozentig einleuchtet: warum macht Ihr so ein Fass auf, von wegen "klassischer" VS. "moderner" Spielstil/Spielsystem?

-M.E. liegt das Hauptproblem der beschriebenen Gruppe vielmehr daran, dass der SL ein paar kleine Erzähltricks nicht berücksichtigt hat:

1)-unwichtiges wird übersprungen (SL: "Nach drei Tagen strapaziöser Reise erreicht Ihr Plotheim.")

2) Nachfragen als SL (SL:"wollt ihr da und da noch etwas tun, oder schnell weiter?)

3) "unversaubare" Aktionen klappen in jedem System und immer (d.h.: der Krieger kann z.B. immer 5 Schießbudenfiguren vertrimmen, gewürfelt werden sollte nur, wenn der SL denkt, dass die Aktion scheitern kann)
(Spieler: "Ich versuche die Bank zu schleudern"
 SL:"Der überraschte Schläger geht zu Boden")

Erzähltricks für Spieler:
Obwohl mir der Gaukler, wie gesagt, gefällt, würde ich den "Fehler" bei der Schatztruhenszene doch eher auf Spielerseite sehen:
-Natürlich braucht/brauchen der/die Charakter(e) eine Motivation, aber wie er/sie
diese mit der Story verbindet obliegt ihm/ihnen, da die SC's Spielerangelegenheit sind.
(Z.B.:"Verdammt ich könnte mit dem Geld abhauen, aber dann lasse ich meine neuen Kameraden im Stich und dem verkauften Kind gegenüber wäre raushalten eine moralische Sauerei")
-Das wäre von der Charakterentwicklung übrigens auch ein Schritt weg von Abenteurer hin zu Held... und treibt gleichzeitig den Plot voran.


...Klar, de Rant hat einen wahren Kern, aber ich denke trotzdem, das "Problem" hier liegt mehr in vielen, kleinen Details, als in großen Theorien und Stilen.

Schlußwort: Die Klassen bei D&D /die komplexen Regeln / der allmächtige SL dienen doch letztendlich auch nur der gerechteren "Spotlightverteilung".

[Teclador]

Bangs können toll sein, aber nicht, wenn die SPieler einfach nur mal ein bisschen Charakterspiel am Lagerfeuer ausspielen wollen (was IMHO sehr viel mehr mit Charaktertiefe zu tun hat und auch von nicht-traditionellen Spielen nicht unterstützt wird - eher im Gegenteil).

Aha am Lagerfeuer sitzen macht deinen AT 19 PA 17 Krieger zum Charaktertiefe Protz? Und das ohne Verzicht auf Minimaxing und Talent Raster von 2-3 Seiten?  Ich bin eeindruckt....nein halt: doch nicht!

Und wenn Issues auch im klassischen Rollenspiel vorkommen, warum findet man dann in den wenigsten GRWs Kapitel die einen darüber aufklären? Oder hab ich das die ganzen Jahre etwa nur überlesen? 


Aber irgendwie kommt mir diese Diskussion bekannt vor!
Immer wieder diesselben Abwehrmechanismen:

"Zu hülf, die Forge greift mein schönes RPG Selbstbild an!"   

[Christoph]

Aha am Lagerfeuer sitzen macht deinen AT 19 PA 17 Krieger zum Charaktertiefe Protz? Und das ohne Verzicht auf Minimaxing und Talent Raster von 2-3 Seiten?  Ich bin eeindruckt....nein halt: doch nicht!

Mit Verlaub, aber das 75 Stärke und "epische" Feuerballzauber mit Charaktertiefe im Widerspruch stehen halte ich für einen weiteren Rollenspielmythos:
Man kann doch jeden Charakter tiefsinnig oder oberflächlich spielen, unabhänig von seinem Min/Max Potential.

Mmn. zweiter Mythos: Regeln für Charaktertiefe: hattest jemand mal ein System/ einen SL, der/das einen Charakter nicht zuließ, wegen "zuviel Tiefgang"?

(Achtung Ketzerei):Des weiteren wage ich zu behaupten, dass kein Regelmechanismus "Abziehbildcharaktere" verhindern kann.

[Lord Dio]

Vampire: Dummlabern bringt Exp.  D&D: Würfelglück bringt Exp.  Warum nicht mal Exp. für Cleverness?

Schlußwort: Die Klassen bei D&D /die komplexen Regeln / der allmächtige SL dienen doch letztendlich auch nur der gerecheten "Spotlightverteilung"

Oh mein Gott aus welchem 80er Jahre Dungeon kommst du denn gekrochen? 

[8t88]

Oh mein Gott aus welchem 80er Jahre Dungeon kommst du denn gekrochen? 

Bitte nicht den Smilie übersehen! der in deinem Zitat fehlt.

[Haukrinn]

Aha am Lagerfeuer sitzen macht deinen AT 19 PA 17 Krieger zum Charaktertiefe Protz?

Nein, aber über meine Zeit auf der Kriegerakademie zu reden, über meinen Lehrer, der mich selbst zum Meister gemacht hat, bevor ich ihn im Duell tötete, was jetzt schwer auf meinem Gewissen lastet, das bringt mir Charaktertiefe.

Und das ohne Verzicht auf Minimaxing und Talent Raster von 2-3 Seiten? 

Ja, warum nicht? Du definierst durch Deine Charaktertiefe ja auch die Werte, die auf dem Charakterbogen stehen.

Und wenn Issues auch im klassischen Rollenspiel vorkommen, warum findet man dann in den wenigsten GRWs Kapitel die einen darüber aufklären? Oder hab ich das die ganzen Jahre etwa nur überlesen? 

Wie wär's mit 7te See? Oder mit WoD?

Aber irgendwie kommt mir diese Diskussion bekannt vor!
Immer wieder diesselben Abwehrmechanismen:
"Zu hülf, die Forge greift mein schönes RPG Selbstbild an!"   

Die Forge will mein Selbstbild garnicht angreifen (Warum sollte sie auch?). Aber Leute, die meinen, alles was in der Forge geschrieben wird, hat ohne jegliches Hinterfragen hingenommen zu werden ... das ist dann schon wieder eine andere Geschichte...