Thema: [Forge] Inkohärenz und Dysfunktionalität

[Dr.Boomslang]

Verstehe ich etwas falsch oder sagst du, es kann in der Praxis keine funktionale Inkohärenz geben, weil dann ja die Theorie nicht mehr stimmt ?

Im Endeffekt, ja. Ich sage dass eine funktionale Inkohärenz, die genauso funktional ist wie eine CA, auch eine CA sein muss, das ergibt sich aus der Definition von Kohärenz und CAs.

Kohärenz bedeutet kontinuierliches Vorliegen einer CA.

Nicht ganz. Kohärenz bedeutet überhaupt erst das Vorliegen einer CA. Liegt diese nicht kontinuierlich vor, dann ist das Spiel nicht kohärent und damit kann auch keine CA vorligen. Jetzt kommt es natürlich auf die Bedeutung von "kontinuierlich" an. Wenn das das gleiche bedeutet wie kohärent, also auf den Reward Cycle oder die Instance of Play bezogen, dann kann man es weg lassen, ansonsten weiß ich nicht was das in diesem Zusammenhang bedeuten soll.

Funktionelles=spaßiges/befriedigendes Spiel gibt es nur bei Vorliegen einer CA.
=>
Also muß für funktionelles Spiel immer ein kontinuierliches Vorliegen einer der bekannten CA vorhanden sein.

Erstens gehe ich nicht davon aus dass es funktionales Spiel nur durch vorliegen einer CA geben kann. Aber nur ein Muster das dieses spaßige Spiel erzeugt erhöht zumindest die Wahrscheinlichkeit, dass das Spiel auch spaßig wird. Es muss Dinge geben die man falsch oder richtig, bzw. schlechter oder besser machen kann, daraus ergibt sich ein Muster und das ist die CA.
Zweitens folgere ich nicht dass nur bekannte CAs vorliegen können, darum geht es hier ja grade, allerdings muss ich sagen, dass ich stark annehme die drei bekannten CAs seien ausreichend um das Rollenspiel komplett zu beschreiben. Auch deshalb wehre ich mich gegen beliebige, nicht näher beschriebene Mischungen oder Individual-CAs.

Wenn jemand in seinen Vorlieben keinen all zu großen Abstand zwischen den CA´s hat, kann er auch mit sagen wir GAM Priorität für eine Zeit (etwas weniger, aber immer noch) Spaß haben, wenn nun eine Episode mit NAR Schwerpunkt kommt. Hier kommt es auf diesen Abstand und die Mischung an.

"Priorität für eine Zeit", "Episode", "Abstand", "Mischung", alles was du hier andeutest hängt von der Definition der Instance of Play ab, die wir noch nicht haben. Das sind sicher interessante Punkte, die wir in diesem Thread diskutieren sollten.
Ich deute nur einmal an womit ich darauf hinaus will. Die Instance of Play soll einen atomaren Rahmen ergeben in dem dann CAs nicht mehr mischbar oder unterteilbar, sondern für sich funktional sind. Im Forge-Glossar wird der vermutete zeitliche Umfang der IoP mit "selten kürzer als eine Spielsession und vielleicht viel länger" angegeben. Weiter Diskussionen dazu wie gesagt hier.

Aber der einzelne kann unter Umständen sogar dauerhaft für sich kohärent spielen.

Wie du in Vermis CA-FAQ lesen kannst, kann der einzelne nicht kohärent spielen wenn die Gruppe das nicht unterstützt. So ist es definiert. Es geht ja schließlich darum, dass die einzelnen CAs sich in letzter Konsequenz gegenseitig ausschließen. Ansonsten bräuchte man ja garkeine Entscheidungen Fällen und es ginge nur noch darum möglichst alle Elemente ins Spiel einzubeziehen, man kann aber sehr leicht sehen dass das nicht möglich ist, also muss es auch sich ausschließende Elemente geben und das sind eben die CAs.

[Maarzan]

Wie du in Vermis CA-FAQ lesen kannst, kann der einzelne nicht kohärent spielen wenn die Gruppe das nicht unterstützt. So ist es definiert. Es geht ja schließlich darum, dass die einzelnen CAs sich in letzter Konsequenz gegenseitig ausschließen. Ansonsten bräuchte man ja garkeine Entscheidungen Fällen und es ginge nur noch darum möglichst alle Elemente ins Spiel einzubeziehen, man kann aber sehr leicht sehen dass das nicht möglich ist, also muss es auch sich ausschließende Elemente geben und das sind eben die CAs.

Ich sehe daß er in seiner Faq "Vermi erklärt GNS ", Kohärenz nahezu alleine auf der Achse Gruppenmitglieder, aber nicht über die Zeit definiert (nur einen rewardcycle betrachtet, wo sich nichts in Zeitrichtung ändern soll). War mir so nicht klar.
Danach kann es Kohärenz nur geben, wenn zu einem Zeitpunkt/Cycle alle dasselbe spielen.
Die CA bleibt aber persönlich bestimmt und für die Person erhalten, auch wenn es wegen verschiedener Stile zu keiner Kohärenz=GruppenCA kommt
Daraus folgt jedoch noch lange nicht, das dies notwendig zur Funktionalität ist - und damit beißen wir uns.

Dass es bei (insbesondere unmoderierten) Unterschieden oder extremeren Spielstilen in den CA typischerweise zu Knatsch kommt, ist denke ich unbestritten. Aber wenn das zur Grundbedingung wird um die CA´s zu definieren, dann ist meines Erachtens etwas mit der Theorie faul.
Als Argument möchte ich noch einmal anführen, daß man bei den meisten Entscheidungen, die ja dann letztendlich erst auf den SIS einwirken, gar nicht erkennen kann, aus welcher CA heraus sie getroffen werden. Je enger die Randbedingungen übereinstimmen, desto seltener werden die Probleme und steigen die Chancen auf Funktionalität.
Dabei können im Idealfall alle Beteiligten ihren Stil spielen, ohne dem anderen auf zu fallen und so alle ihren Spielspaß haben.
Wenn aber nur Fälle CA-relevant sind, wo man mit der Nase auf solche Unterschiede gestoßen wird, dann läßt die Theorie ein Loch in der praktischen Spielbetrachtung.

Oder andersherum: Du überbewertest möglicherweise die Rolle des Gegensatzes. Das GNS wäre ein viel fließenderer Übergang und die Extreme sind nur zur Verdeutlichung der mit der Annäherung an sie verbundenen Probleme da. Dann kann Unvereinbarkeit der CA´s aber nicht Grundbedingung derTheorie sein.

[Lord Verminaard]

Zustimmung, Maarzan.

[Dr.Boomslang]

Danach kann es Kohärenz nur geben, wenn zu einem Zeitpunkt/Cycle alle dasselbe spielen.
Die CA bleibt aber persönlich bestimmt und für die Person erhalten, auch wenn es wegen verschiedener Stile zu keiner Kohärenz=GruppenCA kommt
Daraus folgt jedoch noch lange nicht, das dies notwendig zur Funktionalität ist - und damit beißen wir uns.

Wenn es zu keiner Kohärenz kommt, dann handeln Spieler gegeneinander, es sei denn sie handeln mit unterschiedlichen Absichten (persönlichen CAs, die man strikt von CA als Gruppenbegriff trennen sollte) trotzdem gleich bzw. harmonisch zueinander, was ja durchaus ersteinmal vorstellbar ist. Soweit sind wir uns einig.
Ich bin nun aber der Meinung, dass die CA den Sinn hat die Herangehensweise an das Spiel zu harmonisieren, d.h. es muss eine gemeinsame CA geben, weil sonst Fehlverhalten nicht ausgeschlossen ist. Deshalb betrachte ich die CA hier ersteinmal nur gruppenbezogen, auch wenn das, wie Vermis sagt, nicht der korrekte CA-Begriff sein sollte. Allerdings sollte es klar sein dass es hier um diesen CA-Begriff geht, da es um Inkohärenz geht, was eindeutig ein Phänomen ist das nur in der Gruppe zu betrachten ist.
In diesem Sinne betrachte ich alles als ein Muster (eine Gruppen-CA) was nach einem festen System funktioniert.

Aber du hast recht. Das schließt nicht aus dass einzelne Spieler unterschiedliche CAs haben, selbst wenn ein funktionales Muster entsteht. Die Sache ist: Das Muster ist dann trotzdem kohärent.

Dass es bei (insbesondere unmoderierten) Unterschieden oder extremeren Spielstilen in den CA typischerweise zu Knatsch kommt, ist denke ich unbestritten. Aber wenn das zur Grundbedingung wird um die CA´s zu definieren, dann ist meines Erachtens etwas mit der Theorie faul.

Es ist etwas mit der Theorie faul, oder zumindest ist sie unzureichend. Wenn es diese funktionalen Gruppenmuster gibt, die aber wirklich unabhängig von Spieler-CAs sein sollten, wäre es dann nicht viel sinnvoller diese Gruppenmuster und nicht Spieler-CAs genauer zu betrachten?
Denn mein Hauptargument bleibt: Wenn man es wirklich lernen kann, wenn man Dinge falsch oder richtig dabei machen kann unterschiedliche Individual-CAs in der Gruppe kohärent zu machen, dann ergibt genau das wieder ein Muster und das ist für mich dann auch eine CA.

[Fredi der Elch]

Ich peils immer noch nicht...

Denn Chaos kann einem nicht helfen regelmäßig Spaß zu haben. Klar, oder?

Vermi, sag doch da mal was dazu: kann man mit Inkohärenz regelmäßig Spaß haben und wenn ja, wie? Denn wenn Inkohärenz nur zufällig Spaß macht, ist sie prinzipiell schlechter als eine kohärente CA. Oder was?

[Lord Verminaard]

Zuerst: Sind wir uns nun einig, dass es funktionales inkohärentes Spiel geben kann? Ich denke ja.

Ferner: Gibt es funktionales inkohärentes Spiel über eine komplette Instance of Play? Das lässt sich jedenfalls nicht logisch ausschließen.

Damit ist das Thema dieses Threads eigentlich erledigt.

Darüber hinaus: Führt eine kohärente CA zuverlässiger zu Spaß als inkohärentes Spiel? Ja aber selbstverständlich!! Das ist ja gerade der Witz an dem ganzen unseligen Modell.

[Suro]

Entschuldigung wenn sich unbedarfte Anfänger mal äußern:
Könnte es nicht sein, das regelmäßiger Spielspaß trotz Inkohärenz dann auftreten, wenn die Spieler zwar unterschiedliche Spielvorstellungen haben, diese die Spieler aber nicht daran hindert, ihre persönliche zu verwirklichen...
Da sowas aber nu selten funktioniert, ist Kohärenz wohl der sicherere Weg das alle Spaß haben, denn wenn alle das gleiche Spiel spielen, ist die Wahrscheinlichkeit höher, dass sich niemand im Weg steht...?

[Lord Verminaard]

@ Boomslang:

Denn mein Hauptargument bleibt: Wenn man es wirklich lernen kann, wenn man Dinge falsch oder richtig dabei machen kann unterschiedliche Individual-CAs in der Gruppe kohärent zu machen, dann ergibt genau das wieder ein Muster und das ist für mich dann auch eine CA.

Richtiges Argument, aber falsche These. Wer hat denn jemals irgendwas davon gesagt, dass man funktionales inkohärentes Spiel "lernen" kann? Das wäre in der Tat widersprüchlich.

[Lord Verminaard]

@ Suro:

Du sprichst auf das kontroverse Thema der "Kongruenz" an. Das wäre ein (seltenes) Beispiel von systematisierter funktionaler Inkohärenz. Ist aber wahrscheinlich instabil.

Und PS: Für einen unbedarften Anfänger war das ziemlich ins Schwarze.

[Fredi der Elch]

Wer hat denn jemals irgendwas davon gesagt, dass man funktionales inkohärentes Spiel "lernen" kann? Das wäre in der Tat widersprüchlich.

und

Darüber hinaus: Führt eine kohärente CA zuverlässiger zu Spaß als inkohärentes Spiel? Ja aber selbstverständlich!! Das ist ja gerade der Witz an dem ganzen unseligen Modell.

Ok. Nu ist besser.

Also: Funktionale Inkohärenz ist ein Zufallstreffer. Wer Inkohärent spielt, kann auch mal Spaß haben, aber das ist dann Zufall. Damit ist Inkohärenz schlecht. Und das ganze defensive Gelaber von wegen "ja, Inkohärenz kann auch ganz funktional sein und reg dich nicht auf..." ist mehr ein "Blindes Huhn findet auch mal ein Korn".

Oooooh, das werden die fröhlichen Inkohärenzler nicht gerne hören... 

[Suro]

@ Suro:

Du sprichst auf das kontroverse Thema der "Kongruenz" an. Das wäre ein (seltenes) Beispiel von systematisierter funktionaler Inkohärenz. Ist aber wahrscheinlich instabil.

Hmm, das mit der Instabilität kommt denke ich auch darauf an, wie verschieden sich die Ca´s der Spieler sind...ich hab vorhin gerade "GNS and other Matters of Rpg-Theory" gelesen, und Edwards spricht da zum Beispiel von verschiedenen Ebenen des Sim, z.B. bezogen auf Character, Situation, etc..
Ich denke wenn die Inkohärenz nur darauf hinausläuft, dass die Spieler hier unterschiedliche Ebenen anstreben, durchaus oft ein funktionales Spiel entstehen kann, da
die Beiträge der anderen Spieler zwar vielleicht das eigene Spielerlebnis (den Charakter erleben, wenn der Mitspieler auf das Setting fokusiert ist) nicht so stark bevorteilen, aber dennoch dieses auch nur schwer behindern kann...
Möglicherweise ergibt sich so aber auch "kreativer Input" der sich nicht ergeben hätte, würde bei allen das gleiche Ziel verfolgen...wobei das wohl eher der seltenere Fall ist.
Dennoch glaube ich, das solche "schwache Inkohärenz" vielleicht Dauerhaft funktionieren kann - wobei es hier natürlich im Vorhinein schwerer zu sagen ist, ob es funktionieren wird, als wenn man schon weiss, das man ein gemeinsames "Spielziel" verfolgt.

Und PS: Für einen unbedarften Anfänger war das ziemlich ins Schwarze.

Danke für die Blumen

[Fredi der Elch]

Da sowas aber nu selten funktioniert, ist Kohärenz wohl der sicherere Weg das alle Spaß haben, denn wenn alle das gleiche Spiel spielen, ist die Wahrscheinlichkeit höher, dass sich niemand im Weg steht...?

Es geht ja nicht nur darum, dass sich niemand im Weg steht. Es geht darum, dass die Leute sich gegenseitig für ihren Input "auf die Schulter klopfen", also positives Feedback geben. Wenn es nur darum ginge sich nicht im Weg zu stehen, müsste ich ja am Besten alleine rollenspielen, da kann mir keiner im Weg stehen.

[Preacher]

undOk. Nu ist besser.

Also: Funktionale Inkohärenz ist ein Zufallstreffer. Wer Inkohärent spielt, kann auch mal Spaß haben, aber das ist dann Zufall.

Nicht unbedingt. Wenn die Gruppe gut aufeinander eingespielt ist, miteinander harmoniert und auch zwischenmenschlich gut kann wird das sicherlich öfter vorkommen als Du glaubst und auch stabil sein. Zugegeben, Runden bei denen das funktioniert wird es eher selten geben - aber es wird sie geben...

[Dr.Boomslang]

kann man mit Inkohärenz regelmäßig Spaß haben und wenn ja, wie?

Jetzt häng dich doch nicht immer so an Vermi Lies doch mal das was hier diskutiert wird (und obwohl Vermi Marzaan zugestimmt hat, geht er trotzdem nicht drauf ein)
Marzaan hat es doch schon beschrieben wie funktionale Inkohärenz funktionieren kann. Jeder hat eine andere Individual-CA (also nach Definition, die eigentliche CA). Das zählt bereits als Inkohärenz. Die Frage ist eben ob man überhaupt eine Individual-CA als eine CA bezeichnen kann, wenn sie potentiell inkohärent ist. Marzaan lässt das zu (nach strenger definition), ich habe das mit dem Gruppen-CA-Begriff nicht zugelassen, da ich es als realitätsfern ansehe, in einem Gruppenspiel, einen Spieler völlig isoliert zu betrachten. Man muss also entweder die Definition von CA oder die Definition von Inkohärenz anpassen, oder neue Methoden zur Beschreibung dieseer "Gruppenmuster" finden.

Zuerst: Sind wir uns nun einig, dass es funktionales inkohärentes Spiel geben kann? Ich denke ja.

Nur sind wir uns noch nicht einig was es bedeutet, denke ich.

Ferner: Gibt es funktionales inkohärentes Spiel über eine komplette Instance of Play? Das lässt sich jedenfalls nicht logisch ausschließen.

Damit ist das Thema dieses Threads eigentlich erledigt.

Das Thema ist natürlich mitnichten erledigt
Ich würde gerne den genaueren Zusammenhang ergründen, bzw falls nötig neue Begriffe finden die in der Praxis besser zu gebrauchen sind.

Wer hat denn jemals irgendwas davon gesagt, dass man funktionales inkohärentes Spiel "lernen" kann? Das wäre in der Tat widersprüchlich.

Ich habe das behauptet! Wenn es ein Muster gibt kann man es theoretisch auch lernen.
Es wäre auch nicht wiedersprüchlich, wenn man sich auf die von Maarzan angesprochene Form der FI einigt, die sich nur aus unterschiedlichen Begriffsverständnissen ergibt.
Du scheinst aber eher noch die These von der "chaotischen" FI zu vertreten und die wurde ja schon lange theoretisch anerkannt. Nur kann ich nicht nachvollziehen das diese wirklich existieren kann, weil sie noch nicht näher beschrieben wurde (was aufgrund ihrer Natur wohl auch schwer wird), aber darüber hinaus ist diese Form eigentlich auch irrelevant, da man sich nicht darauf berufen kann dass man wirklich auf dieses Form des Spiels hinarbeitet, weil man es ja schließlich nicht erreichen kann. Für die Herangehensweise an das Spiel ist diese Form also unbedeutend.
Wir könnten uns dann also darauf einigen dass es eine theoretisch vorhandene Form des Spiels gibt, die zwar inkohärent aber funktional ist, und die nur zufällig entsteht. Das also Dysfunktionalität und Inkohärenz nicht logisch gleich sind, aber in der Praxis nur Kohärenz die Dysfunktionalität vermeidet.
Ich denke aber das ist nicht das worauf Marzaan hinauswollte.

[Fredi der Elch]

Wenn die Gruppe gut aufeinander eingespielt ist, miteinander harmoniert und auch zwischenmenschlich gut kann wird das sicherlich öfter vorkommen als Du glaubst und auch stabil sein. Zugegeben, Runden bei denen das funktioniert wird es eher selten geben - aber es wird sie geben...

So. Und genau das hat Vermi doch eben ausgeschlossen. Hallo? Was denn nun? Entweder man kann es lernen (und "eingespielt sein" ist nichts anderes als ein gemeinsamer Lernvorgang in der Vergangenheit) oder eben nicht. Beides geht nicht. Und Vermi vertrat nun den Standpunkt, dass man es nicht lernen kann. Dann hilft aber auch noch so viel "einspielen" nichts! Was soll es denn nun sein?!?

[Preacher]

So. Und genau das hat Vermi doch eben ausgeschlossen.

Huch - hat er? Dann hab ich was überlesen...
Ah jetzt ja - hat er. Aber das ist doch eine Behauptung, die ziemlich allein und wacklig im Raum steht - wieso sollte man das nicht lernen können?

Kann sicher nicht jeder, wird sicher die Ausnahme sein, aber ausschließen würd ich das auf keinen Fall...

[Lord Verminaard]

@ Fredi:

Damit ist Inkohärenz schlecht.

Ich würde eher sagen: Inkohärenz ist potentiell problematisch. Und ich würde auch nicht von Zufallstreffer à la "1 in 1000" sprechen. Wenn die Spielenden einander gegenüber aufgeschlossen sind und über eine gute Intuition verfügen, kann es durchaus auch häufiger klappen (wobei dann wahrscheinlich irgendwann "kurzzeitig stabile" CAs entstehen, zwischen denen "Shift" passiert).

Diese ganze Debatte hängt doch an der Tatsache, dass Ron und viele andere Forgianer mit dem Finger auf inkohärente Spielrunden zeigen und sagen: "Ihr seid bedauernswerte Idioten. Ihr rennt den ganzen Tag mit dem Kopf gegen eine Wand, nur um dann fünf Minuten das tolle Gefühl zu genießen, nicht mit dem Kopf gegen eine Wand zu rennen. Wenn ihr behauptet, dass ihr Spaß habt, glauben wir euch nicht."

Diese Sichtweise ist in der Tat arrogant, herablassend und selbstgefällig, und entscheidend verantwortlich für den schlechten Ruf der Forge. Und: Sie ist falsch.

@ Boomslang:

1) Bei Inkohärenz gibt es kein Muster!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

So. Du hast irgendwann mal Spaß = Muster gesetzt, und darauf baut deine Argumentation auf. Aber Spaß braucht kein Muster.

2) Was für ein Gruppen-CA-Begriff? Es gibt CA (eines Spielers) und gemeinsame ("shared") CA (der Gruppe). Genau auf diese Differenzierung stellt Maarzan zurecht ab. Es gibt aber neben den unterschiedlichen, aber stabilen Spieler-CAs noch andere Formen von Inkohärenz (nachzulesen in meiner GNS-Erklärung), die alle ebenfalls funktional sein können.

Und sag jetzt nicht, das können sie nicht, weil es kein Muster gibt!

@ Preacher:

Wenn man es lernen kann, hat es ein System. Wenn es ein System hat, ist es eine CA. Wenn die CA eine gemeinsame ist, liegt keine Inkohärenz mehr vor.

[Lord Verminaard]

P.S. @ Boomslang: Ups, hast du dein Post eben noch nacheditiert? Hab deinen letzten Absatz überlesen. Damit haben sich meine Ausrufezeichen erledigt... sorry dafür.

Ich dachte eigentlich, die Beispiele für chaotische FI wären ganz illustrativ gewesen?

[Preacher]

Wenn man es lernen kann, hat es ein System. Wenn es ein System hat, ist es eine CA. Wenn die CA eine gemeinsame ist, liegt keine Inkohärenz mehr vor.

Entschuldige, aber was ist das denn für eine behämmerte Logik?

Man kann doch lernen, sich auf seine Mitmenschen einzustellen, Freude daran zu haben, daß sie ihren Spaß haben, ihnen ebendiesen Spaß zu gönnen und selbst Spaß dadurch zu haben, daß die ihren Spaß haben. Mag vielleicht erschreckend altrusitisch klingen, kommt aber vor. Zumal wenn man weiß, daß der Zeitpunkt, wo die Mitspieler eben das ihre tun, DEINE Präferenzen zu unterstützen.

Tut mir leid, wenn das nicht in das Denkschema passt, aber da hinkt das Schema imho.

[Suro]

Es geht ja nicht nur darum, dass sich niemand im Weg steht. Es geht darum, dass die Leute sich gegenseitig für ihren Input "auf die Schulter klopfen", also positives Feedback geben. Wenn es nur darum ginge sich nicht im Weg zu stehen, müsste ich ja am Besten alleine rollenspielen, da kann mir keiner im Weg stehen.

Oh stimmt, das Feedback, das habe ich tatsächlich noch nicht so ganz einbezogen.
(Frage zu positivem Feedback: Wie ist das denn mit Gamismus?
Ron schreibt hier sinngemäß "Der Schlüssel zu gamistischen Prämissen ist, dass Interessenskonflikte zwischen realen Personen eine offenkundige Spaßquelle darstellen"
(wobei ich mir hier die Frage stelle, wie er überhaupt Kohärenz mit Interessenkonflikten zusammenbringt...))
Aber hier passt vielleicht mein zweiter Beitrag besser:
Ich denke dass auch Beiträge mit unterschiedlichen Zielsetzungen zu positivem Feedback führen können...es kommt halt nicht auf das ziel des Inputs an, sondern auf seinen
Inhalt. Wenn der Inhalt das Spiel der anderen bereichert, führt das genauso zu positivem Feedback.
Je ähnlicher sich die CA´s (verwende ich das Wort in diesem Zusammenhang überhaupt richtig?) desto häufiger kommt dies natürlich vor...
(Deswegen ist Kohärenz theoretisch auch besser)
Dennoch denke ich, das auch manche Zielsetzungen die unterschiedlich sind, zu "passendem" Input führen kann.

Ich nehme mal kurz Beispiele aus dem tollen oben zitierten Text:
Edwards führt für Sim unterschiedliche Zielgebiete auf:
Z.b. Character Exploration und Setting Exploration.
Wenn jetzt alle Spieler "Character Exploration" betreiben, ist es höchstwahrscheinlich dass sie sich Input liefern, der zu postiviem Feedback führt.
Es kann aber auch imho sein, dass die Settng Exploration zu Input führt, die Auswirkungen auf die Character Exploration hat, und somit dem Spieler der auf Character Exploration hat, neuen Input gibt, den er postiv bewertet. Ebenso kann Character-Exploration Input das Setting-Erlebnis bereichern, und so das Spiel für den Spieler mit dieser Präferenz.
Je weiter die Präferenzen aber auseinandergehen, desto eher wird das nicht funktionieren, da sich der Input nicht oder nur negativ beeinflusst, das Spiel zerfasert also.

"Eingespielte Gruppen" können denke ich von daher eher funktionieren, da sie vielleicht (bewußt oder unterbewußt) begreifen, was für einen Input ihre Mitspieler mit einer
anderen Präferenz gerne hätten, und daher ihren Output so anpassen, dass er zwar ihre Rpäferenz beeinhaltet, aber "Anknüpfungen" für die Mitspieler beeinhaltet.

Aber es ist etwas spät. Ich sollte keine zu langen Beiträge mehr schreiben

[Dr.Boomslang]

1) Bei Inkohärenz gibt es kein Muster!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Musst nicht gleich schreien Du implizierst mit deiner Ehrenrettung für die Inkohärenz nämlich genau das Gegenteil:

Wenn die Spielenden einander gegenüber aufgeschlossen sind und über eine gute Intuition verfügen, kann es durchaus auch häufiger klappen.

Das bedeutet es gibt Qualitätsmerkmale die die Chancen von FI verändern. Aber was unterscheidet dann die FI prinzipiell von einer CA? Diese erhöht durch ihre Vorgaben auch nur die Chance auf Funktionalität, da es in der Praxis keine Sicherheiten gibt, so genau die Vorgaben auch sein mögen.

Du hast irgendwann mal Spaß = Muster gesetzt, und darauf baut deine Argumentation auf. Aber Spaß braucht kein Muster.

Weder habe ich Spaß=Muster gesetzt, noch ist das für meine Argumentation nötig. Vielleicht kommt es auch nur darauf an dass wir etwas unterschiedliches unter Muster verstehen. Der Reward Cycle selbst impliziert aber so etwas.
Ich sage nicht das so ein Muster nötig ist damit sich die Spieler daran halten. Auch im Nachhinein kann eines erkennbar sein, das zufällig entstand. Ist sowas nicht erkennbar, kann es trotzdem (rein theoretisch) Spaß gemacht haben, aber dann ist es eben auch nicht reproduzierbar (weil man dazu in der Tat ein Muster im Vorraus kennen muss).

2) Was für ein Gruppen-CA-Begriff? Es gibt CA (eines Spielers) und gemeinsame ("shared") CA (der Gruppe). Genau auf diese Differenzierung stellt Maarzan zurecht ab.

Ich weiß, aber du anscheinend nicht, denn das was Marzaan beschreibt hat durchaus ein Muster.

[Dr.Boomslang]

Ich dachte eigentlich, die Beispiele für chaotische FI wären ganz illustrativ gewesen?

Nach den Beispielen habe ich nur gesagt, ich glaube noch weniger an funktionale Inkohärenz. Da ich dir aber glauben muss dass das Spiel im Beispiel funktional war, kann ich ja nur noch die Inkohärenz des Spiels angezweifelt haben und damit auch das chaotische. Ich glaube einfach man kann diese Dinge im Sinne einer CA beschreiben, das ist eigentlich alles.

[Lord Verminaard]

Aufgeschlossenheit, um auch das unerwartete anzuerkennen. Intuition, um die lauernden Klippen des Widerspruchs zu umschiffen. Gerade weil es kein Muster gibt.

Der unterschied zwischen einer gemeinsamen CA und FI ist genau der gleiche wie zwischen gemeinsamer CA und jeder anderen Form von Inkohärenz: Es gibt kein Muster. Ähm. Ich glaube, wir drehen uns im Kreis.

Was Maarzan gemeint hat, oder nicht, kann er uns selbst erklären. Ich sehe seinen Post vollkommen konform mit dem, was ich sage. Wir wollen ja nicht vergessen, wo dieser Thread herkommt: Ich habe nur gesagt, dass Inkohärenz nicht zwingend zu Dysfunktionalität führt. Natürlich können wir jetzt auch fragen: "Wie viel Spaß braucht man denn für Funktionalität?" und damit endgültig ins Groteske abgleiten.

Denn: Auch Spiel mit gemeinsamer CA macht mal mehr, und mal weniger Spaß! Wie viel weniger Spaß ist noch genug Spaß für funktionales Spiel? Gibt es dysfunktionales Spiel mit gemeinsamer CA?

[Maarzan]

Vielleicht hilft es der weiteren Beleuchtung zu wissen, daß sich die Funktionalität bei meinem Beispiel nicht zufällig ergeben hat. Wir hatten vorher eine längere Zeit durchaus Probleme und zum Teil längere Diskussionen als Spielzeiten. Aber es fehlte an Vokabular und Einsicht und um die Ursachen, was die Diskussionen nicht zu Erfolg führte. ERst nachdem ich die Forgesachen gelesen hatte, habe ich so viel verstanden, daß ich zumindest zwischen Gamisten und Simern einen tragfähigen Kompromiss finden konnte.
Ich konnte nun feststellen, welcher strukturelle Wusnch hinter den Einzelwünschen der Einzelnen stand, diese nach Möglichkeit bei der Erstellung der grundlegenden Spielumgebung/physik berücksichtigen und gleichzeitig meine Wünsche so formulieren, daß sie von den Gamsiten als Herausforderung und nicht als Beschränkung verstanden wurden.
Ich würde das ganze mal als strukturierte Synthese bezeichnen.

[Hr. Rabe]

@Maarzan: 

'struckturierte Synthese'

Genau das trifft es eigendlich sehr gut, was ich bereits weiter vorne gemeint hatte.
Wir unterscheiden hier nämlich zwischen drei Spielformen:
1. Koherenz (alle habe die selbe CA)
2. chaotische Inkoherenz (alle spielen einfach drauf los, haben verschiedene CA's und vieleicht funktioniert es.)
3. strukturierte Inkoherenz (Die Leute spielen zwar verschiedene persönliche CA's aus, man hat sich allerdings vor dem Spiel gedanken gemacht, wie man den Input der Anderen für seine eigene CA deuten kann und welche Beschränkungen gelten, so das jeder Spieler sein 'Futter' bekommt.)

Und gerade Punkt 3 ist von mir zum einen schon oft in eingeschoßenen Spielrunden beobachtet worden und hat in meiner eigenen Runde und in mindestens 2 Runden die ich kenne schon zu einem stabilen positivem Spielerlebniss geführt.
Auserdem wage ich zu behaupten, daß man hier den Spielspaß ---bedingt durch die größere Vielfalt an chreativem Input--- sogar noch maximieren kann. 

Desweiteren ist ---nach meiner Ansicht--- genau dieser Punkt 3 das, was die Forge mal vorsichtig 'Hybride' genannt hat. Hier kann man auch wieder (um Boomslang zufrieden zu stellen) bestimmt die eine oder andere Regel ausmachen, was nun zusammenpasst und was nicht.

Gruß,
raVen